Existe-t-il un livre pour les frustrés du système scolaire?

[invite0c5534f5]

Salut,

Existe-t-il un livre complet, détaillé et rigoureux suivant à peu près le programme de mathématiques-physiques(et chimie?) ( d'un niveau minium de seconde jusqu'à ... que le livre pèse trop lourd pour être imprimé ) ou alors encore mieux, un ouvrage suivant l'évolution de ces deux matières dans le temps pour les apprendre de façon chronologique.
En effet je suis frustré par le système éducatif qui nous force à ingurgiter des lois/formules qui tombent littéralement du ciel.
Et quand, par miracle, certains trucs sont démontrés, ils le sont avec des explications floues et superficielles .
Voila les raisons qui me poussent à écrire ce post, existe-t-il quelqu'un ayant eu le génie d'écrire un ouvrage commençant par une définition de la science, expliquant le principe de causalité, avec un zeste de philosophie passant par le trilemme de Fries, puis revenant expliquer quels sont les principes physique (exemple: principe de conservation de l'énergie), comment pourquoi les a-t-on posés? Explicitant chaque notion (qu'est-ce que l'énergie?). Sans oublier bien sûr l'histoire de notre système d'unité, à quoi servent-elles, pourquoi on-t-elles été posées ect...

Ce serait vraiment un tournant dans ma relation avec la science qu'un tel livre puisse exister, puisqu'il pourrait me sortir de cette bouillie intellectuelle et me faire enfin commencer à comprendre ce que veut dire faire de la science.
L'espoir fait vire...

Et merci à celui qui tentera de répondre à ce topic
-----

[invitefe0032b8]

Salut,

Je ne connais pas ton niveau, mais je vais te donner quelques références niveau TS/Licence 1:

Je pense que le Hecht correspond parfaitement à ce que tu recherches, c'est un gros pavé, il est trés bien expliqué, bien illustré, il reprend toutes les bases (il reprend même les concepts de bases en maths: dérivées, intégrales, équa diff...etc) depuis le début: http://www.amazon.fr/Physique-Eugene.../dp/2744500186
Il y a de la mécanique, mécanique des fluides, thermodynamique, un peu d'éléctromagnétisme et de mécanique quantique si je me souviens bien.

Il y a aussi les bouquins de Feynman, que moi j'adore:
http://www.amazon.fr/Cours-physique-.../dp/2100045040
Il est pas aussi complet que le Hetch mais il y a beaucoup d'explications dans un bon style d'écriture. Dans le premier bouquin il commence par expliquer un peu ce qu'est la physique, les différents domaines d'applications, comment est constituée la matière, les réactions chimique. Je l'ai sous la main je peux te donner quelques chapitres: temps et distance, conservation de l'énergie, lois de Newton de la dynamique, conservation de la quantité de mouvement, caractéristiques d'une force,la théorie de la gravitation, mouvement, vecteurs, théorie de la relativité restreinte, centre de masse, rotations, oscillateur harmoniques.

Celui ci est pas mal non plus: http://www.amazon.fr/Physique-M%C3%A.../dp/2100081462

Je te conseille d'aller les feuilleter dans une librairie ou une BU pour te faire une idée.

[invite0c5534f5]

Merci pour cette réponse.
J'en déduis qu'un tel livre n'existe pas?
Je suis de niveau TS.
Si vous avez d'autre livre à me proposer n'hésitez pas. Je cherche nottament un livre sur l'électricité rigoureux et pédagogique traitant de sa découverte jusqu'à aujourd'hui. Expliquant (et domontrant) la loi des noeuds, loi des mailles etc, bref un libre complet quoi.

[invitefe0032b8]

Le livre parfait n'existe pas, mais il existe de trés bon livres et je trouve c'est intéressant d'en lire plusieurs (ou du moins les bouts qui nous intéresse) pour avoir plusieurs points de vue, plusieurs manières d'aborder des concepts.
Je ne connais pas trop les livres qui font le programme de TS mais le Hecht reprend quand même pas mal de notions de TS tu devrais y jeter un coup d'oeil.

Bonne chance

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0c5534f5]

Le livre parfait n'existe pas, mais il existe de trés bon livres et je trouve c'est intéressant d'en lire plusieurs (ou du moins les bouts qui nous intéresse) pour avoir plusieurs points de vue, plusieurs manières d'aborder des concepts.

Oui mais quand on apprend on ne peut pas savoir quel est le meilleur...


Je crois que je vais me lancer dans un projet de site web durant mes études pour remédier à l'absence d'un tel ouvrage...

[inviteaeeb6d8b]

Je crois que je vais me lancer dans un projet de site web durant mes études pour remédier à l'absence d'un tel ouvrage...

Et tu ne penses pas qu'il est impossible de te présenter une théorie complète, tout simplement parce que tu n'as pas suffisamment de prérequis ?

Tu crois qu'il est obligatoire d'avoir tout démontré pour se lancer dans une notion et l'expérimenter ?

Là, tu reproches au système de te donner sans démonstration des lois physiques (par exemple). Pourtant on ne peut pas te les démontrer car tu ne maitrises pas suffisamment de concepts mathématiques notamment.

En maths, on t'a présenté la fonction exponentielle et les probabilités d'une certaine manière (je prends ces deux exemples, mais il y en a plein d'autres).
Pourtant, pour la fonction exp, on ne t'a pas donné sa "vraie" définition (ou disons plutôt sa définition la plus courante, car elle utilise des notions dont tu ne connais pas même les noms), et concernant les probabilités, c'est la même chose : pour faire les rudiments des probabilités, il faut savoir ce qu'est une tribu, une fonction simple, mesurable, un ensemble mesurable, une transformée de Fourier, des matrices définies positives... et j'en passe !
Mais ne pas savoir tout ça ne t'empêche pas de pratiquer. Il te suffit d'être conscient qu'il y a beaucoup au-dessus, et que chaque chose vient en son temps.

Les concepts se présentent au fur et à mesure, toujours avec des trous, quelque soit le niveau - ou presque. Il suffit de les accepter, en sachant qu'on y reviendra plus tard.


Enfin, c'est mon avis...

Romain

[invite0c5534f5]

Et tu ne penses pas qu'il est impossible de te présenter une théorie complète, tout simplement parce que tu n'as pas suffisamment de prérequis ?

Absolument!

Tu crois qu'il est obligatoire d'avoir tout démontré pour se lancer dans une notion et l'expérimenter ?

Evidemment non.

Là, tu reproches au système de te donner sans démonstration des lois physiques (par exemple). Pourtant on ne peut pas te les démontrer car tu ne maitrises pas suffisamment de concepts mathématiques notamment.

Quand je dis ça je pense à des démonstrations de mon niveau.
De plus comme tu l'as dit ce n'est qu'un exemple. Le plus frustrant c'est quand on nous parle d'une chose sans même la définir ou l'expliquer vraiment.
Exemple: Un référentiel ou l'énergie.

En maths, on t'a présenté la fonction exponentielle et les probabilités d'une certaine manière (je prends ces deux exemples, mais il y en a plein d'autres).
Pourtant, pour la fonction exp, on ne t'a pas donné sa "vraie" définition (ou disons plutôt sa définition la plus courante, car elle utilise des notions dont tu ne connais pas même les noms), et concernant les probabilités, c'est la même chose : pour faire les rudiments des probabilités, il faut savoir ce qu'est une tribu, une fonction simple, mesurable, un ensemble mesurable, une transformée de Fourier, des matrices définies positives... et j'en passe !
Mais ne pas savoir tout ça ne t'empêche pas de pratiquer. Il te suffit d'être conscient qu'il y a beaucoup au-dessus, et que chaque chose vient en son temps.

La fonction exponentielle n'a pas été définie par Euler comme étant la solution de l'équation différentielle y=y'? (et ceci pour résoudre un problème physique il me semble).
Quand aux probabilités c'est assez intuitifs donc je me pose pas trop de questions . Et pour les probabilités à densités je sais que je verrais ça plus tard. En maths je n'ai pas de mal à accepter certains trucs car je sais pertinemment que je vais les voir plus tard. (Mais en maths presque tout est démontré).
Par contre pour la physique j'ai des doutes...

Les concepts se présentent au fur et à mesure, toujours avec des trous, quelque soit le niveau - ou presque. Il suffit de les accepter, en sachant qu'on y reviendra plus tard.

Dans ce cas là qu'on le dise clairement et qu'on ne donne pas de pseudo explications.


De toute façon je pense qu'on devrait nous donner des polycopiés avec le cours, au lieu de gratter ce qui laisserait énormément plus de temps pour les explications orales, l'interprétation, la compréhension et la mise en pratique.

[inviteaeeb6d8b]

Quand je dis ça je pense à des démonstrations de mon niveau.

Sauf qu'en Physique, des démonstrations "de ton niveau", je crois pas qu'il y en ait beaucoup

De plus comme tu l'as dit ce n'est qu'un exemple. Le plus frustrant c'est quand on nous parle d'une chose sans même la définir ou l'expliquer vraiment.
Exemple: Un référentiel ou l'énergie.

Ca, je suis plutôt d'accord. Mais ce sera vrai encore dans le post-bac.
Mais je te répondrais qu'il est difficile de donner des définitions à la fois justes et "comprenables". Je pense que ce qu'on t'a dit en TS, c'était ce qu'on pouvait te dire. Tu parles de choses (Réf, Energie) qui sont quand même très difficiles à définir.

La fonction exponentielle n'a pas été définie par Euler comme étant la solution de l'équation différentielle y=y'? (et ceci pour résoudre un problème physique il me semble).

La fonction exponentielle est définie à partir des séries entières :

Quand aux probabilités c'est assez intuitifs donc je me pose pas trop de questions . Et pour les probabilités à densités je sais que je verrais ça plus tard. En maths je n'ai pas de mal à accepter certains trucs car je sais pertinemment que je vais les voir plus tard. (Mais en maths presque tout est démontré).

Ben justement, les probas, c'est très loin d'être intuitif et tout le monde est d'accord pour le dire...
En Physique, procède de la même manière qu'en maths, dis toi que tout deviendra plus rigoureux, formel avec le temps...

Dans ce cas là qu'on le dise clairement et qu'on ne donne pas de pseudo explications.

Question difficile...

Romain

EDIT

De toute façon je pense qu'on devrait nous donner des polycopiés avec le cours, au lieu de gratter ce qui laisserait énormément plus de temps pour les explications orales, l'interprétation, la compréhension et la mise en pratique.

Question très délicate aussi...

[invite0c5534f5]

Sauf qu'en Physique, des démonstrations "de ton niveau", je crois pas qu'il y en ait beaucoup

Bah une ébauche de démonstration ça me suffirait

Ca, je suis plutôt d'accord. Mais ce sera vrai encore dans le post-bac.
Mais je te répondrais qu'il est difficile de donner des définitions à la fois justes et "comprenables". Je pense que ce qu'on t'a dit en TS, c'était ce qu'on pouvait te dire. Tu parles de choses (Réf, Energie) qui sont quand même très difficiles à définir.

Donc me craintes sont fondées, j'en saurais vraiment pas plus dans le post bac?
Et en TS on ne me dit rien, justement... C'est comme si la définition de l'énergie était innée...
Si on m'avait dit (citation d'un bon site):"L'énergie que l'être humain quantifie avec l'unité "Joules" ne peut cependant être définie avec exactitude. Répondre à cette question revient à savoir ce qu'est la masse (relation d'équivalence d'Einstein) et donc à connaître l'élément fondamental de l'Univers" j'aurais été content

Ben justement, les probas, c'est très loin d'être intuitif et tout le monde est d'accord pour le dire...

Bah quand on a quatre objet qu'un en choisi un au hasard, ça me semble intuitif qu'on a une chance sur 4 de prendre tel objet, pas toi?

En Physique, procède de la même manière qu'en maths, dis toi que tout deviendra plus rigoureux, formel avec le temps...

J'espère que tu as raison, mais çe se contredit avec ce que tu as dit plus haut.

[inviteaeeb6d8b]

(1) Parlons un peu de probas : le problème dont tu parles suppose immédiatement une loi uniforme. C'est une modélisation très basique finalement. Pourquoi n'aurais-tu pas plus de chance d'attraper la boule la plus proche de toi, ou la boule dont la couleur te plait le plus ? Il y a déjà le problème de la modélisation qui est très rapidement très compliqué (tu peux me faire confiance).
Il y a aussi des problèmes en apparence simple, mais qui sont vraiment contre-intuitifs (même une fois modélisé). Un exemple :
tu as trois boites. Une contient un objet, et tu le cherches.
Tu choisis une boite. On ouvre une des deux autres, et on te montre qu'elle ne contient pas l'objet. Que faire ? Tu conserves la boite que tu avais choisie en premier, ou tu changes ? ou c'est pareil ?

 Cliquez pour afficher

Et bien il vaut mieux changer !

(2) Je ne me contredis pas. Il y aura toujours des trous, des semblants d'incohérences, dans ce qu'on va te présenter. Mais petit à petit tu vas les combler, tu vas tout formaliser (mais ça prendra des années). Il suffit d'être patient, et obstiné.

(3) Si, tu en sauras plus dans le post-bac, et heureusement, mais comme je te l'ai dit, il y aura toujours des justifications non faites, et que tu comprendras peut-être deux ans après...

(4) Si ton prof de Physique n'a pas défini l'énergie (à voir) ce n'est pas la faute du système, mais du prof...

[inviteaeeb6d8b]

http://e.m.c.2.free.fr/EetP.htm

C'est si délicat, que je peux comprendre qu'il ne se mouille pas

[invite0c5534f5]

Merci beaucoup pour toutes ces réponses, tu me redonnes espoir (et pour le lien!)

(1) Parlons un peu de probas : le problème dont tu parles suppose immédiatement une loi uniforme. C'est une modélisation très basique finalement. Pourquoi n'aurais-tu pas plus de chance d'attraper la boule la plus proche de toi, ou la boule dont la couleur te plait le plus ? Il y a déjà le problème de la modélisation qui est très rapidement très compliqué (tu peux me faire confiance).

Car j'ai dit que c'était au hasard, donc forcément uniforme, non?

Il y a aussi des problèmes en apparence simple, mais qui sont vraiment contre-intuitifs (même une fois modélisé). Un exemple :
tu as trois boites. Une contient un objet, et tu le cherches.
Tu choisis une boite. On ouvre une des deux autres, et on te montre qu'elle ne contient pas l'objet. Que faire ? Tu conserves la boite que tu avais choisie en premier, ou tu changes ? ou c'est pareil ?

Je veux bien te croire mais on fait pas ça en TS

(4) Si ton prof de Physique n'a pas défini l'énergie (à voir) ce n'est pas la faute du système, mais du prof...

Tu ne fais que confirmer un de me doute
Parfois j'ai vraiment l'impression qu'elle ne sait pas trop de quoi elle parle.

[inviteaeeb6d8b]

Car j'ai dit que c'était au hasard, donc forcément uniforme, non?

Et non... Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le hasard, c'est justement très difficile à modéliser. Si tu as 4 boites devant toi. Tu fermes les yeux et tu en prends une "au-hasard". Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quand même ton cerveau qui fait bouger ton bras au-dessus des boites, et qui dit soudain : stop, prends celle là... Peut-être ton cerveau va-t-il te faire prendre la plus proche de toi, ou au contraire, il ne va pas te faire prendre celle là, car sinon, tu penserais que c'est parce que c'est la plus proche de toi...

Je veux bien te croire mais on fait pas ça en TS

Si, le problème que je te donne peut se faire en TS, avec des arbres.


Sinon, je ne pense pas que tu sois capable de juger du niveau de ton prof de physique...

Romain

[_Goel_]

De toute façon je pense qu'on devrait nous donner des polycopiés avec le cours, au lieu de gratter ce qui laisserait énormément plus de temps pour les explications orales, l'interprétation, la compréhension et la mise en pratique.

Salut,

Nous avons plusieurs axes de mémorisation : visuel, sonore et "kinesthésique" ("par le geste"), notamment. Chaque individu a un ou deux axes plus développés. Et le principe de l'éducation étant de ne défavoriser personne, plus tu utilise de média pour transférer une information, plus tu l'apprendras facilement.

Je récapépète concrètement en grossissant les traits :
- Le prof "dit" son cours : les auditifs apprennent
- Le prof écrit son cours au tableau : les visuels apprennent
- Les élèves recopient le cours : les kinesthésiques apprennent

et le soir, les auditifs réciteront leur cours, les visuels le relieront, et les kinesthésiques le re-recopieront.

Voilou le pourquoi du tableau noir, même si tout ça fait perdre du temps, il est montré que c'est le plus efficace pour faire progresser le plus grand nombre !
@+

[_Goel_]

Tu choisis une boite. On ouvre une des deux autres, et on te montre qu'elle ne contient pas l'objet. Que faire ? Tu conserves la boite que tu avais choisie en premier, ou tu changes ? ou c'est pareil ?

Je l'accepterai jamais !!!! ça me troue le neurone cette histoire !!!

[inviteea6fd0dc]

Et non... Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le hasard, c'est justement très difficile à modéliser. Si tu as 4 boites devant toi. Tu fermes les yeux et tu en prends une "au-hasard". Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quand même ton cerveau qui fait bouger ton bras au-dessus des boites, et qui dit soudain : stop, prends celle là... Peut-être ton cerveau va-t-il te faire prendre la plus proche de toi, ou au contraire, il ne va pas te faire prendre celle là, car sinon, tu penserais que c'est parce que c'est la plus proche de toi...

Désolé, mais là je ne sais pas où l'on se promène, mais une chose dont je suis sûr c'est que ce n'est pas en calcul de probabilités

C'est quand même ton cerveau qui fait bouger ton bras au-dessus des boites, et qui dit soudain : stop, prends celle là... Peut-être ton cerveau va-t-il te faire prendre la plus proche de toi, ou au contraire, il ne va pas te faire prendre celle là, car sinon, tu penserais que c'est parce que c'est la plus proche de toi...

Désolé, mais c'est vraiment du grand n'importe quoi ... et je suis poli !

[inviteaeeb6d8b]

Et pourtant...

 Cliquez pour afficher

tu choisis une boite (notons la A). Tu as donc 1 chance sur 3 de gagner (en trouvant l'objet). Et 2 chances sur 3 de perdre...
En résumé :
P(objet dans A)=1/3 et P(objet dans B ou C) = 2/3

On te montre ce qu'il n'y a rien dans une autre des deux boites (par exemple B). Alors :
P(objet dans B ou C) = P(objet dans C) = 2/3

Et tu as donc intérêt à changer !

[inviteaeeb6d8b]

Désolé, mais là je ne sais pas où l'on se promène, mais une chose dont je suis sûr c'est que ce n'est pas en calcul de probabilités

Désolé, mais c'est vraiment du grand n'importe quoi ... et je suis poli !

Explique toi un peu plus, s'il te plait...

Tu penses que si tu te trouves dans une situation de choix de quatre objets différents, il va vraiment s'agir d'une loi uniforme ?
Il ne s'agit effectivement pas de calcul des probabilités

Enfin, je ne demande qu'à apprendre, et comprendre... Il me semble que très souvent les lois choisies sont quand même approchées... et ne prennent pas en compte des paramètres humains.

[_Goel_]

On te montre ce qu'il n'y a rien dans une autre des deux boites (par exemple B). Alors :
P(objet dans B ou C) = P(objet dans C) = 2/3
[/SPOILER]

Ben ce qui m'étonne c'est que P(Obj dans B) = 0 => P(Obj dans non B) = 1 = P(Obj dans A) = P(Obj dans C) = 1

En supposant un placement aléatoire, cela donnerait on aurait P(Obj dans A) = P(Obj dans C) [= 0.5]

Donc cela ne change rien au problème si ce n'est que on passe d'une probabilité de 1/3 de gagner à une proba de 1/2.


Voilà mon raisonnement. Je sais qu'il est faux, mais je vois pas où...

[inviteaeeb6d8b]

Je ne comprends pas bien ce qui te pose problème... On sait :

P(objet dans B ou C)=2/3
et "objet n'est pas dans B"
Quand on écrit P(objet dans B ou C), on considère la probabilité de l'événement "l'objet est dans B ou l'objet est dans C". Or on est sûr qu'il n'est pas dans B donc les événements : "l'objet est dans B ou l'objet est dans C" et "l'objet est dans C" sont égaux ! (et donc les probabilités sont égales).

es-tu d'accord avec cela (pour revenir en une écriture plus mathématique) :
et
est équivalent à :


---

Cela va plaire à Baguette, car là, on fait du calcul de probabilités

[inviteea6fd0dc]

Le problème est de savoir si on fait du calcul de proba ou de la neuropsycho; j'aimerais savoir si, devant le choix d'une boîte parmi quatre, comment je vais pouvoir calculer une probabilité quelconque si je dois tenir compte du fait que :
ma belle-mère est arrivée ce jour, hélas, à la maison,
mon fils me rapporte un zéro de conduite du lycée,
l'OM a perdu contre le PSG,
ma soeur s'est fracturé le coccyx,
j'ai pété le joint de culasse de ma bagnole ...

tout cela me perturbant fortement, cela va de soi !

[inviteea6fd0dc]

Cela va plaire à Baguette, car là, on fait du calcul de probabilités

Certes, mais dans ton choix de changer ou de ne pas changer, as-tu tenu compte du fait que :


ta belle-mère est arrivée ce jour, hélas, à la maison,
ton fils te rapporte un zéro de conduite du lycée,
l'OM a perdu contre le PSG,
ta soeur, ton petit frère ou ta femme s'est fracturé le coccyx,
tu as pété le joint de culasse de ta bagnole ...

Et cela te perturbe

[_Goel_]

Je ne comprends pas bien ce qui te pose problème... On sait :

P(objet dans B ou C)=2/3
et "objet n'est pas dans B"
Quand on écrit P(objet dans B ou C), on considère la probabilité de l'événement "l'objet est dans B ou l'objet est dans C". Or on est sûr qu'il n'est pas dans B donc les événements : "l'objet est dans B ou l'objet est dans C" et "l'objet est dans C" sont égaux ! (et donc les probabilités sont égales).

Alors je vais prendre un autre exemple :
On est tous les deux, j'entre seul dans la pièce avec les 3 boites : je choisis A et j'ouvre B. Bon manifestement, B est vide. C'est alors que tu rentres, tu vois 3 boites A, B, C, avec B ouverte et vide : Quelle est la probabilité pour que l'objet soit dans A ou dans C (sachant que tu ne connais pas mon choix !) ?
2 cas :
- tu me réponds 1/3 pour A 2/3 pour C, mais alors comment des boîtes avec les mêmes propriétés peuvent-elles avoir des probabilités différentes ? (et d'ailleurs, pourquoi pas 1/3 pour C et 2/3 pour A !)
- ou alors, tu me réponds 50% pour A et 50% pour C, et alors, comment moi puis-je avoir un point de vue différent alors que nous sommes dans la même situation ?

es-tu d'accord avec cela (pour revenir en une écriture plus mathématique) :
et
est équivalent à :

Là aucun souci !
... sauf que dans notre cas,

[JPL]

Intéressant, mais la discussion dérive sérieusement.
Donc vous revenez à la question du message initial.

Ajouté le 7/06/08 : impossible de revenir au message initial ! La discussion a donc été déplacée du forum Lectures scientifiques au forum Débats scientifiques.

[inviteaeeb6d8b]

JPL a raison...

Pour conclure, je dirais à Baguette : effectivement, c'est de la neuropsycho ici, et pas des probabilités. En général, dès le cerveau humain intervient dans un choix de hasard, on ne peut pas supposer une loi uniforme (et tous les exemples que tu donnes le confirme). J'ai parlé de cela uniquement pour répondre au message de l'auteur :

Bah quand on a quatre objet qu'un en choisi un au hasard, ça me semble intuitif qu'on a une chance sur 4 de prendre tel objet, pas toi?

Ce qui est faux...

Et je dirai à Goel : justement, les probabilités sont non-intuitives, et ce problème en est la preuve. Il ne faut pas chercher à résoudre ce problème par des raisonnements flous, mais par des mathématiques rigoureuses (ce que j'ai fait). Mon raisonnement ne pose aucun problème, et tu pourras sans doute le retrouver dans des bouquins.
Quand il a été introduit (par je ne sais plus qui, et je ne sais plus quand), des tas de gens (et même des mathématiciens) ont tenté de montrer que la réponse "il vaut mieux changer" était fausse. Mais un raisonnement rigoureux le prouve.
Si tu veux, on peut en reparler dans la partie "Maths du Supérieur".


Désolé d'avoir fait dériver (bien malgré moi) la discussion.

Romain

[inviteaeeb6d8b]

et
est équivalent à :

Petite correction (nécessaire) :
Il faut pour que cela soit vrai supposer les ensembles B et C disjoints (ce qui était sous-entendu ici, car il s'agit de boites...).

Romain

[invitea4a042cf]

Je reviens sur la physique

Si on m'avait dit (citation d'un bon site):"L'énergie que l'être humain quantifie avec l'unité "Joules" ne peut cependant être définie avec exactitude. Répondre à cette question revient à savoir ce qu'est la masse (relation d'équivalence d'Einstein) et donc à connaître l'élément fondamental de l'Univers" j'aurais été content.

Sauf que l'énergie (et le joule) a été définie bien avant Einstein. Et d'abord de manière intuitive.
J'ai l'impression que tu voudrais qu'on t'enseigne la physique comme on t'enseigne les maths : définition, démonstration, le tout de manière totalement rigoureuse. Or, la physique, ce n'est pas ça. La physique, c'est basé sur le réel, contrairement aux maths qui relèvent de l'abstraction. Et qui dit réel dit approximations, modèles plus ou moins valables,...
Je pense qu'un livre d'histoire des sciences t'aiderait à voir la physique telle qu'elle est et non telle que tu la souhaites.

[invite0c5534f5]

Et non... Ce que j'essaie de te faire comprendre, c'est que le hasard, c'est justement très difficile à modéliser. Si tu as 4 boites devant toi. Tu fermes les yeux et tu en prends une "au-hasard". Qu'est-ce que ça veut dire ? C'est quand même ton cerveau qui fait bouger ton bras au-dessus des boites, et qui dit soudain : stop, prends celle là... Peut-être ton cerveau va-t-il te faire prendre la plus proche de toi, ou au contraire, il ne va pas te faire prendre celle là, car sinon, tu penserais que c'est parce que c'est la plus proche de toi...

Heu oui mais là on est en maths, dire que quelque chose tiens du hasard c'est dire que celle-ci est aléatoire et que le résultat est absolument indéterminable....

Sinon, je ne pense pas que tu sois capable de juger du niveau de ton prof de physique...

C'est bien pour ça que je ne l'ai pas fait
Mais ceci ne change en rien mon ressenti.

Salut,

Nous avons plusieurs axes de mémorisation : visuel, sonore et "kinesthésique" ("par le geste"), notamment. Chaque individu a un ou deux axes plus développés. Et le principe de l'éducation étant de ne défavoriser personne, plus tu utilise de média pour transférer une information, plus tu l'apprendras facilement.

Je récapépète concrètement en grossissant les traits :
- Le prof "dit" son cours : les auditifs apprennent
- Le prof écrit son cours au tableau : les visuels apprennent
- Les élèves recopient le cours : les kinesthésiques apprennent

et le soir, les auditifs réciteront leur cours, les visuels le relieront, et les kinesthésiques le re-recopieront.

Voilou le pourquoi du tableau noir, même si tout ça fait perdre du temps, il est montré que c'est le plus efficace pour faire progresser le plus grand nombre !
@+

Réponse à côté de la plaque...
Donc je disais le polycopié donne plus de temps pour des explications, que les élèves noterons s'ils sentent qu'ils en on besoin. Puis faire plus d'exercices ça aide tout le monde.
Et une fois le soir venu "les auditifs réciteront leur cours, les visuels le relieront, et les kinesthésiques le re-recopieront." (même si pour moi ces distinctions sont des co***ries.)

Je reviens sur la physique

Sauf que l'énergie (et le joule) a été définie bien avant Einstein. Et d'abord de manière intuitive.

Dans ce cas j'attends la définition intuitive...

J'ai l'impression que tu voudrais qu'on t'enseigne la physique comme on t'enseigne les maths : définition, démonstration, le tout de manière totalement rigoureuse. Or, la physique, ce n'est pas ça. La physique, c'est basé sur le réel, contrairement aux maths qui relèvent de l'abstraction. Et qui dit réel dit approximations, modèles plus ou moins valables,...
Je pense qu'un livre d'histoire des sciences t'aiderait à voir la physique telle qu'elle est et non telle que tu la souhaites.

AH bon, la physique c'est pas rigoureux....
Evidemment que je veux qu'on m'apprenne la physique comme les maths, c'est à dire nous donner les éléments(donc en physique les expériences) qui on fait penser tel chose à certaines personnes. Comment ces personnes s'y sont pris pour formaliser mathématiquement ces phénomènes, pourquoi elles on préférée faire cela comme cela plutôt que comme ça, quels sont les faiblesses d'une théories, quelles expériences pourraient les remettre en cause.
Et donc pour voir tout cela il faudrait apprendre la science (ici physique) de façon chronologique.
Et, bien évidemment c'est plus facile de faire ça en maths qu'en physique car en maths quand un théorème est vrai il le reste...

[invitea4a042cf]

En physique, il y a des choses rigoureuses, mais pas au sens des maths.
En physique, tu tentes d'expliquer la réalité à l'aide de modèles. Mais il faut voir que ces modèles ne sont que des approximations de cette réalité. Et chaque modèle n'est valable que dans un "domaine de validité". Ainsi, la mécanique de Newton n'est valable qu'à notre échelle, mais pas à l'échelle des atomes (où intervient la mécanique quantique), ni à l'échelle astronomique (où tu es obligé de prendre en compte la relativité). Et il y a des branches de la physique bien plus approximatives !
Donc tu ne peux pas apprendre la physique comme les maths.
Mais pour moi, c'est cet aspect "prise en compte de la réalité" qui est intéressante en physique.

[invite0c5534f5]

En physique, il y a des choses rigoureuses, mais pas au sens des maths.
En physique, tu tentes d'expliquer la réalité à l'aide de modèles. Mais il faut voir que ces modèles ne sont que des approximations de cette réalité. Et chaque modèle n'est valable que dans un "domaine de validité". Ainsi, la mécanique de Newton n'est valable qu'à notre échelle, mais pas à l'échelle des atomes (où intervient la mécanique quantique), ni à l'échelle astronomique (où tu es obligé de prendre en compte la relativité). Et il y a des branches de la physique bien plus approximatives !

Il ne me semble pas avoir dit le contraire...
Aujourd'hui les "domaines de validités" on essaye de les éliminer (de les étendre à l'infini) pour avoir une physique unifiée.

Donc tu ne peux pas apprendre la physique comme les maths.

Tu as lu ce que j'ai écris?

Mais pour moi, c'est cet aspect "prise en compte de la réalité" qui est intéressante en physique.

Je sais pas si ça veut dire grand chose ce que tu as dit. Mais moi ce qui m'intéresse dans la physique c'est d'élaborer des modèles et des théories en observant le réel (ou d'élaborer des théories et de les confirmer par le réel). Puis de les réfuter, ou de les consolider et ainsi de suite.