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Temps de réponse d'un vérin



  1. #1
    diablotin68

    Temps de réponse d'un vérin


    ------

    Bonjour,
    - Pour éviter un phénomène de pompage d'un vérin quel rapport préconisez vous entre le temps de réponse (tr) et le temps d'accélération (ta) du vérin? On m'a parlé de ta>2tr... ?
    - Ensuite je peine à calculer ce temps de réponse (tr). En connaissant la pulsation propre comment puis-je faire?
    Merci d'avance

    -----

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  3. #2
    Zozo_MP

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Bonjour

    Hydraulique ou pneumatique le vérin?

    Cordialement

  4. #3
    diablotin68

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Vérin hydraulique dans un système en boucle ouverte
    Désolé ^^

  5. #4
    michel dhieux

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Citation Envoyé par diablotin68 Voir le message
    Bonjour,
    - Pour éviter un phénomène de pompage d'un vérin quel rapport préconisez vous entre le temps de réponse (tr) et le temps d'accélération (ta) du vérin? On m'a parlé de ta>2tr... ?
    - Ensuite je peine à calculer ce temps de réponse (tr). En connaissant la pulsation propre comment puis-je faire?
    Merci d'avance
    bonsoir
    j'ai un peu de mal a comprendre ,CE phénomène de pompage que je connais pas ,(qui doit porter un autre nom a mon avis ) ne pas oublier que l'huile est incompressible (cela je suis sur que tu le sais ), donc le temps de réponse est proportionnel a la longueur qui sépare un distributeur au vérin .
    dernièrement ,je t'ai dis a propos de servo valve qu'il en existait avec une fréquence de 200 hertz .
    pour éviter le moindre temps de réponse,celles-ci sont montés directement sur le vérin ,il y a quand même un temps de réponse mais c'est de l'ordre du milliseconde ,et pas sur que se soit uniquement
    la partie hydraulique ....>>>>> capteur de position , jeu même faible mécanique ,température des composants ,
    mais je parle ci-dessus de vérin sans joints et avec des paliers hydrostatiques ,c'est sur que si l'on prend l'extrême opposé , température basse ,joints de médiocre qualité ,grande longueur tuyauterie ,viscosité ,cela ralenti l'allure . et donc le temps de réponse
    d'autres part les injecteurs de rampe commune pour moteur diesel de l'avant dernière génération (était) mais on pourrait dire sont ,car l'action de pilotage directe des injecteurs est très récent , ceux-ci arrivent a faire 4 a 5 ouverture ,fermeture par combustion , avec un régime d'un peu plus de 5000tr/mn et se sont le similaire des micro-vérin ,avec 2 chambres a 2000 bars dont l'une est munie d'un electro-aimant qui actionne une micro bille (clapet de 2 mm) et l'autre ouvre un passage vers la chambre de combustion. a l'ouverture de la bille ,cela engendre une chute de pression sur une chambre ,l'autre étant plus forte ,se déplace , mais libère de ce fait un passage vers la chambre de combustion.
    il faut noter que plus c'est petit et moins il y a de temps de réponse également .
    pour moi l'injection n'est pas a dissocier de l'hydraulique ,car il y a les mêmes actions , rapidité , temps de réponse court, précision , incompressibilité , seul problème ,le changement de viscosité en fonction de la température , pour cette raison que certaine pompe ont été abandonné .
    ps ; si j'ai ajouté l'injection c'est pour montrer le très faible temps de réponse d'une fonction sur un système hydraulique.
    ps ; connait-tu les vérins a mémoire ??
    cordialement

    http://philippe.boursin.perso.sfr.fr/pdgdies3.htm
    voir injecteur (en couleur)
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    diablotin68

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Merci pour ces informations

    Le phénomène dont je parle (le nom n'est effectivement peut être pas le bon) se traduit par des oscillations de la position du vérin par rapport à la consigne. Cepndant je n'arrive pas encore à le rattacher aux phénomènes physiques. Je vais creuser la questions là-dessus.

    Non je ne connais pas les vérins à mémoire...

  8. #6
    verdifre

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    bonjour,
    il y a quelque chose que je ne comprend pas bien
    Vérin hydraulique dans un système en boucle ouverte
    Le phénomène dont je parle (le nom n'est effectivement peut être pas le bon) se traduit par des oscillations de la position du vérin par rapport à la consigne. Cepndant je n'arrive pas encore à le rattacher aux phénomènes physiques. Je vais creuser la questions là-dessus.
    - Ensuite je peine à calculer ce temps de réponse (tr). En connaissant la pulsation propre comment puis-je faire?
    j'ai bien l'impression que tu parles d'un probleme d'asservissement, mais que tu affirmes que le système est en boucle ouverte
    cela me semble un peu contradictoire
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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  10. #7
    diablotin68

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Dans le cas de déplacement de charge lourdes par ex, si l'accélération du vérin est importante (temps pour arriver à Vmax faible) il arrive un problème d'oscillation.
    On définit donc une pulsation propre du système mécanique et une pulsation de fonctionnement (voir doc joint).
    Dans le document joint, ça parait assez clair, cependant je me demandais d'où venaient ces valeurs "tombées du chapeau"(notamment, Ta_mini=5Tu) et si elle étaient couramment utilisées
    Le doc est un "vieux" poly d'un prof de cachan (merlot il me semble)
    Images attachées Images attachées

  11. #8
    hydrochristian

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Bonjour
    Les données que tu cites dans le PDF sont tirées du cours d’hydraulique Tome 2 de Rexroth RF 00 303/10.86
    Images attachées Images attachées
    cordialement

  12. #9
    michel dhieux

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    bonjour
    merci hydrochristian , (celui qui n'a pas le n°2 de Rexroth 00 303/10 .86) n'a vraiment pas de chance ) .
    et:
    diablotin68 a oublier d'annoncer au départ qu'il s'agissait de boucle ouverte.
    l'appellation de ce phénomène ou plutôt de cet effet est normale , je vais essayer d'expliquer (pas facile) parce que il y a plusieurs effets qui peuvent se rajouter .....
    le vérin et le stick-slip (collé-glissé).
    les joints sont là évidement pour l'étanchéité ,mais les joints ont quelques fois une lèvre qui se déplace vers l'extérieur avec la pression pour justement améliorer l'étanchéité . et il y a des joints composites qui sont plus apte au déplacement rapide avec un minimum d'effet néfaste.
    dans le premier cas il arrive qu'avec une pression moyenne le vérin "colle" . cela fait ,comme quand on essaye de pousser une lourde pièce métallique sur une plaque d'acier .on pousse ,on pousse et tout d'un coup la pièce avance mais s'arrête aussitôt .
    pour cette raison les vérins sollicités en fréquence sont a paliers hydrostatique.

    http://www.haenchen.de/3html_1/anwen...irbus380_2.htm.
    ps :il y a plusieurs ateliers d'usure chez AIRBUS ,celui que je connais il y a surtout des QUIRI alsace ,jacottet, MTS,schenck ,zwick .

    si il y a en plus un compensateur de charge avec un distributeur proportionnel ,comme celui-ci a un tiroir et un ressort de compensation ,cela se complique et cela peut devenir un effet de résonance et un effet de pompage quand il y a plutôt des moteurs qu'un vérin .surtout si ces moteurs ont une charge variable même faible.
    un distributeur proportionnel simple ,sans capteur de position de son tiroir ,la carte ne tient pas compte de la position exacte du tiroir ,car une bobine proportionnelle n'a pas le même pouvoir d'attraction bobine froide ou chaude, et n'a pas le même pouvoir au début de sa course qu'en fin .
    et monsieur Bernoulli vient nous embêter en plus ,car sa découverte existe de façon néfaste sur les distributeurs ,l'arrête de débit vers l'utilisation du tiroir correspond a une restriction d'un passage de débit uniforme en amont et aval du tiroir .la pression au niveau de la restriction chute donc ,et le tiroir a tendance a se fermer .
    et nous sommes toujours sur un montage boucle ouverte .

    en suivant tout les inconvénients cités ,il est difficile d'obtenir un résultat sans accoup surtout a basse vitesse , et charge même faible.
    pour cette raison ( l'extrême opposé ) , on utilisent des vérins avec paliers hydrostatiques et carte électronique qui gèrent un capteur de position du vérin , (mais cela devient boucle fermé) si il y a un distributeur proportionnel et dans le cas de température différente on monte en plus en bout du tiroir un capteur de position , pour éliminer les problèmes de bobines et de viscosité . ou on emploi une servo valve qui éliminera le problème bobines et on gagne en fréquence de fonctionnement.
    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

  13. #10
    diablotin68

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Citation Envoyé par michel dhieux Voir le message
    bonjour
    merci hydrochristian , (celui qui n'a pas le n°2 de Rexroth 00 303/10 .86) n'a vraiment pas de chance ) .
    Je ne l'ai pas moi ce bouquin
    On le trouve où? Il peut être commandé?

    Merci pour ces explications du phénomène physique.

  14. #11
    hydrochristian

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Bonjour à tous

    Salut Michel tes explications sont excellentes sur les phénomènes de stick-slip et la fréquence de travail des appareils hydraulique en boucle ouverte et boucle fermée
    avec les effets hydrodynamique sur les tiroirs au niveau des arrêtes de distribution.

    Je pense que Diablotin68 possède peu être le tome 3 ou 4 de Claude DUCOS qui traite du sujet. Pour cette raison je lui indique un autre ouvrage qui peut l’intéresser.

    Pour découvrir d’où sortent les fameux 5T qui l’interpellent et moi aussi pour le calcul des temps minimum d’accélération.
    cordialement

  15. #12
    michel dhieux

    Re : Temps de réponse d'un vérin

    Citation Envoyé par diablotin68 Voir le message
    Je ne l'ai pas moi ce bouquin
    On le trouve où? Il peut être commandé?

    Merci pour ces explications du phénomène physique.
    bonsoir
    il faut essayer ;
    REXROTH boulevard Irène-julio Curie
    69634 Vénissieux
    (banlieue Lyon)

    http://www.boschrexroth.com/country_...ices/index.jsp

    cordialement
    croit-on découvrir des choses qu' on ne fait que redécouvrir.

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