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Electricité: terre en guise de neutre?



  1. #1
    alopex

    Electricité: terre en guise de neutre?


    ------

    Bonsoir,

    Chers amis électriciens, je vous soumet un cas auquel j'ai été confronté aujourd'hui. On refait une station de pompage et en attendant que ERDF refasse le branchement on se raccorde sur
    un branchement existant en tri 380V sans neutre.
    Comme il me faut aussi du 220V pour une petite pompe doseuse,
    j'ai proposé de raccorder un conducteur neutre à la terre et de brancher l'appareil entre ce neutre et une des phases. Le multimètre
    indique bien la tension voulue et ca à l'air de marcher mais je suis
    pas trop rassuré quand même...
    Vos avis et suggestions sont les bienvenus (je me doute que ce
    n'est pas conforme aux normes mais je voudrais plutot savoir s'il
    y a un danger réel et important...). Merci d'avance de vos contributions.

    -----

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  3. #2
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    C'est VERBOTEN ce type de montage (du moins en France)
    Tu utilises un transfo 400/230 de la puissance suffisante

    Le danger ? cramer ta pompe et/ou faire sauter le différentiel
    J'aime pas le Grec

  4. #3
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Merci pour ta réponse Daudet, et ca se passe bien France. Je n'ai pas pu me procurer de transfo 400/230 (5 jours de délai) et il fallait mettre en service aujourd'hui... sinon pas d'eau pour le WE.

    Peux tu m'expliquer plus en détail quel est le problème car si je ne m'abuse, dans un réseau public BT, le neutre est une liaison équipotentielle à 0V entre la terre du transfo HTA/BT et la terre de l'installation non? En régime de neutre à la terre, les deux sont bien connectés. Du moment que le neutre est protégé contre les CC que
    risque-t-on?

  5. #4
    verdifre

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    bonsoir,
    tes protections differentielles ne peuvent plus fonctionner correctement
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  6. #5
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonjour,

    Comment cela affecte-t-il la protection différentielle? Autre question: pour moi, en courant alternatif, il n'y a pas déplacement de charges le long du conducteur, ceci ayant seulement un mouvement alternatif sur une distance infime (0,2 mm/s dans le cuivre a 50 Hz ca doit faire un déplacement effectif de 2 microns dans chaque sens). C'est donc très différent du courant continu et le neutre est fondamentalement différent du - des circuits DC.
    A mon avis, le neutre est partout à 0V et ne supporte pas de courant (sauf en court-circuit). Le fait de le brancher à la terre ne doit donc pas créer l'équivalent d'un courant de fuite à la masse qui lui fait bien sauter les inters différentiels. Merci d'avance pour vos précisions.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Ton machin en 230V, il consomme combien ?
    Ton disjoncteur EDF triphasé, il a quoi comme sensibilité différentielle? 600 mA ?
    J'aime pas le Grec

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  10. #7
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    La petite pompe doseuse consomme une centaine de W. J'ai pas regardé mais le disjoncteur tri doit être 500 mA.

  11. #8
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Donc ta pompe consomme environ 500mA ... et ton différentiel est sur le point de déclencher. Ah, la belle incertitude du hasard !
    J'aime pas le Grec

  12. #9
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonne nouvelle, ca a disjoncté...
    J'ai repris un schéma de fonctionnement du disjoncteur différentiel.
    En l'absence de neutre, ce n'est pas un courant de fuite qu'il détecte et qui le fait sauter mais un déséquilibre entre phases, c'est ca? Si du coup je mettais un récepteur de même puissance sur les deux autres phases pour équilibrer ca devrait tenir ou pas?

  13. #10
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Par ailleurs, et de manière générale, a quoi sert la protection différentielle 500 mA alors qu'on en "aval" des différentiels 30 mA
    qui vont dégager en premier?

  14. #11
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Le 500 mA protège le matériel
    Le 30 mA protège les êtres humains

    En cas de gros défaut, les deux sautent. En cas de léger défaut, seul le 30 mA saute (de l'intérêt de mettre plusieurs différentiels pour séparer des zones dans la maison. La NFC 15 100 en demande au moins deux)

    Un peu rapide comme explication, mais pas totalement fausse. Il y a eu de longue discussion sur le sujet sur FUTURA .

    Avec ton montage à la plouck, si tu as un différentiel 30 mA sur ton moteur, il sert à rien. Une châtaigne et tu rejoins Claude François
    J'aime pas le Grec

  15. #12
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    differentiel a 30mA c'est pour les habitation aux normes actuelles

    dans l'industrie , avec beaucoup de materiel des disjoncteur 30mA sauterait tout le temps : donc on se contente de 500mA et la securité des personne repose sur la mise a la terre de tout ce qui peut etre touché

    220v * 0.5A = 110W : ca peut faire tourner ta pompe : ce n'est pourtant pas un montage tres sur ...

    pour 100w un transfo 380v / 220v serai une solution plus raisonable

    utiliser la terre comme neutre est juste aceptable pour un voyant ou un petit relais

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  17. #13
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    je complete la reponse : ce branchement de pompe entre phase et terre n'est pas dangereux , il est juste a la limite de faire sauter un differentiel a 500mA ( qu'il n'y a peut etre meme pas ) : comme branchement provisoire c'est toujopurs mieux que de ne rien faire marcher : il y aura de l'eau , et tu fera mieux quand tu aura ce qu'il faut

    le local ou est ta pompe doit etre fermé et personne ne doit y mettre les doigts

  18. #14
    SK69202

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonsoir,

    Question peut être idiote:

    Puisque la pompe est à la limite de faire sauter le différentiel 500ma, n'augmente t-elle pas tout compte fait la sécurité de l'installation, car tout défaut minime qui se rajouterait ferait sauter le différentiel ?

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  19. #15
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Supposons que le différentiel triphasé soit à 600 mA
    Supposons que la pompe soit sur la phase1 et consomme 500 mA
    • Un défaut d'isolement minime (100 mA de fuite) sur la phase1 fera sauter le différentiel ----> protection trop sensible
    • Il faut un défaut trés important sur la phase2 ( ou la 3) pour amener le module de la somme vectorielle de (500 mA phase1) + (gros défaut phase2) au dessus de 600 mA ----> mauvaise protection
    J'aime pas le Grec

  20. #16
    SK69202

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonsoir,

    Vu.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  21. #17
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    de toute facon a 500mA il n'y a pas de protection pour les persones

    500mA ca ne protege que le materiel : la protection des personne repose sur l'efficacité des terres

    le danger d'utiliser une terre comme neutre est ailleur ! : si cette terre avait un faux contact, tout ce qui est branché a cette terre serait alimenté par les 500mA de ta pompe et serait tres dangereux : c'est surtout pour cela que ce branchement est mauvais : il n'est tolerable que si cette terre n'a rien de comun avec d'autres circuit

  22. #18
    invite76532345
    Invité

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonjour
    le danger d'utiliser une terre comme neutre est ailleur ! : si cette terre avait un faux contact, tout ce qui est branché a cette terre serait alimenté par les 500mA de ta pompe et serait tres dangereux
    Peut on le mettre en français?, je ne comprends pas
    500mA qui alimentent ????
    De toute manière, ce montage confondant le neutre et la terre est à proscrire.
    Dans la question initiale il est dit:
    On refait une station de pompage et en attendant que ERDF refasse le branchement on se raccorde sur
    un branchement existant en tri 380V sans neutre.
    Comme il s'agit d'une station de pompage et non de l' "appart" du copain ou de la petite amie, cela me fait immédiatement penser à un régime de neutre "IT" puisque le branchement existe et qu'il est sans Neutre.
    Rappel des régimes de Neutre (Aujourd'hui on dit "SLT", comme "salut" en "SMS". Je suis allergique aux acronymes et préfère m'exprimer en français)
    .../ Le régime "TT" pour les particuliers a le neutre de la source relié à la terre
    Avec différentiel 30mA la sécurité des personnes est prioritaire.
    .../. Le régime "TN" Le neutre est relié à la terre à la source. Conducteur de Neutre sur les machines, pas de conducteur de terre, pas de différentiels (pas nécessaires)
    .../. Le régime "IT", neutre impédant Détection obligatoire du premier défaut, coupure au second défaut. La priorité est donnée à la continuité de fonctionnement (pas de coupure intempestive). Du personnel qualifié est requis sur l'installation.En principe on ne raccorde pas le Neutre.


    Autrement dit, brancher la petite pompe entre phase et terre constitue le "premier défaut". au sens de la définition de celui-ci.
    Et comme, à priori, il n'y a pas d'électricien qualifié sur place, c'est courir à la catastrophe.
    Qui veut aller en prison ? Le patron, le chef de chantier, l'électricien (qui heureusement se pose la bonne question)
    ou bien le donneur de conseils
    ce branchement de pompe entre phase et terre n'est pas dangereux , il est juste a la limite de faire sauter un differentiel a 500mA ( qu'il n'y a peut etre meme pas ) : comme branchement provisoire c'est toujopurs mieux que de ne rien faire marcher
    Je rappelle que nous sommes sur FuturaSciences, pas sur "Bricolo du coin"
    A+

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  24. #19
    verdifre

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    bonjour,
    tu peux t'en sortir elegamment, si tu es dans une situation particuliere, si tu as un gros moteur tournant en permanence et couplé en etoile (possible mais pas probable) alors celui ci te crée un neutre artificiel sur le centre de l'etoile.
    pour une centaine de watts, si le moteur fait quelques KW, tu peux te permettre de le desequilibrer un peu
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  25. #20
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Citation Envoyé par papykiwi Voir le message
    Bonjour
    Peut on le mettre en français?, je ne comprends pas
    500mA qui alimentent ????
    si un fil de terre se coupe entre la terre et la pompe , tout ce qui est entre la pompe et la coupure se trouvera a la phase avec un courant disponible de 500mA pour celui qui touchera : c'est ce que je veut dire par alimenté par 500mA

    cette utilisation de la terre ne peut etre faite qu'en etant absolument sur de sa bonne qualité

    ca peut etre acceptable dans un lieu qui n'est pas ouvert au public , avec un responsable qui sait ce qu'il fait et qui fera quelque chose de corect le plus tot possible

    bien sur les conseilleur ne sont pas responsable , et c'est bien pour cela que j'essaie d'expliquer le principal danger

    dailleur ce danger exite en regime de terre TN ou toute les masse des machine sont relié a un conducteur servant a la fois de terre et de neutre : ce regime de terre est utilisé pour des grosse instalation avec des gros cable de terre dont les coupures doivent etre impossible : je trouve ce systeme scabreux ...

  26. #21
    Whisper_

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonjour a tous,
    une petite question en passant par rapport au neutre/terre.

    Supposons un groupe électrogène dans une camionnette, donc sur pneus, isolé de la terre. Ce groupe alimente une machine (perceuse par ex.). Si cette machine a un défaut, par exemple une phase qui touche la masse, lorsque je touche la machine, est ce que je peux m'électrocuter entre cette machine et la terre?

  27. #22
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Oui, si tu es hors du véhicule et pas de piquet de terre. Je sais, le véhicule est sur pneu .....

    L'accident, c'est trois trucs qui ne peuvent absolument pas arriver et qui se produisent en même temps


    Et normalement tu as un 30 mA sur ton groupe
    J'aime pas le Grec

  28. #23
    Whisper_

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Ben justement si il n'y a pas de piquet de terre, pourquoi le courant voudrait alors aller à la terre? J'aurais tendance à dire que dans ce cas il n'y a pas de risque entre une phase et la terre. Puisque en temps normal (sur une installation domestique), si le courant veut aller à la terre c'est bien pour rejoindre le neutre pour "boucler la boucle" non? et dans mon cas vu qu'il n y a que 1 point de contact avec la terre il n'y a rien à boucler...
    je sais pas suis je suis très clair...
    En pratique on met toujours un différentiel "volant" de chantier 30mA comme ceux qu'il y a toujours sur les carotteuses à eau (mesure de la différence entre phase et neutre).

  29. #24
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Citation Envoyé par Whisper_ Voir le message
    Ben justement si il n'y a pas de piquet de terre, pourquoi le courant voudrait alors aller à la terre?
    Tu peux garantir que ton véhicule est entièrement isolé de la terre? Et si il y a un défaut d'isolation (en plus du défaut phase/terre). Un gars qui va prendre des clopes dans la boite à gant? il est mourru, non par le tabac, mais par électrocution
    J'aime pas le Grec

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  31. #25
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    avec un petit groupe electrogene ordinaire le bobinage 220v est isolé : pas de neutre : si on touche 1 seul fils et qu'il n'y a pas 36 appareil branché on ne risque rien

    si comme chez moi il y a une multitude d'appareil branché dessus chaque appareil a ses propres fuite vers la terre et ce reseau 220v n'est plus completement flottant : si on touchait un fil on pourai prendre un certain courant : facile a mesurer en mettant un amperemetre entre la terre et le fil 220 : chez moi je mesure quelques dizaine de mA

    si il y avait un vrai court circuit entre un fil et la terre , ca ne perturberai pas le groupe electrogene , mais ferait sauter mon amperemetre si je mesure sur l'autre fil

  32. #26
    alopex

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonjour et merci pour vos contributions.
    Je voudrais revenir à ce qu'est réellement le neutre d'un branchement ERDF. Pour moi c'est une liaison équipotentielle à 0V entre la terre du poste HTA/BT et les terres de chaque usager. Est ce bien ça?
    Sur le neutre, il n'y a pas de courant ou bien si? Qu'indique un ampèremètre monté en série sur le neutre?

  33. #27
    DAUDET78

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Tout dépend du régime de neutre que tu as (voir la réponse de papykiwi).

    En régime TT (distribution aux particuliers), le neutre est à la terre au niveau du transfo. Si tous les usagers sont bien équilibrés (ce qui est faux), il n'y a pas de courant dans le neutre.

    Chaque usager a sa terre. Si le courant neutre est différent du courant phase, le différentiel saute (fuite de courant à la terre locale)
    J'aime pas le Grec

  34. #28
    chatelot16

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Citation Envoyé par alopex Voir le message
    Bonjour et merci pour vos contributions.
    Je voudrais revenir à ce qu'est réellement le neutre d'un branchement ERDF. Pour moi c'est une liaison équipotentielle à 0V entre la terre du poste HTA/BT et les terres de chaque usager. Est ce bien ça?
    Sur le neutre, il n'y a pas de courant ou bien si? Qu'indique un ampèremètre monté en série sur le neutre?
    sur le neutre il y a le courant que tu veux : avec un truc monophasé qui consomme 10A tu a 10A sur une phase et 10A sur le neutre

    avec un truc triphasé bien equilibré le courant de neutre est nul

    la terre du poste transfo est le neutre pour l'usager : il doit se faire lui meme une autre terre pour sa securité et ne pas connecter ensemble terre et neutre

    en fonction des courant consomé sur le neutre par les different usager il y a de la chute de tension et le neutre n'est pas exactement a 0v : donc une connection direct entre neutre et terre fera sauter les differentiel les jours ou il y a de la chute de tension sur le neutre

  35. #29
    invite76532345
    Invité

    Re : Electricité: terre en guise de neutre?

    Bonjour
    Je voudrais revenir à ce qu'est réellement le neutre d'un branchement ERDF. Pour moi c'est une liaison équipotentielle à 0V entre la terre du poste HTA/BT et les terres de chaque usager. Est ce bien ça?
    NON. Neutre et Terre sont des références différentes.
    Le Neutre, c'est le point étoile du générateur électrique (le transfo qui alimente le secteur dans le cas présent)
    La terre, c'est "la planète" qui est aussi un conducteur électrique.
    Essayons de simplifier l'explication (même au prix de quelques inexactitudes mineures qui ne remettent pas en cause le principe)
    Sur une installation triphasée parfaite aucun courant n'existe au point neutre.
    Dans le cas de la distribution "ERDF", afin de fournir du "220 mono" aux usagers "clampins" des villes et des campagnes suivant les règles édictée par les "zotorités" politiques (après consultation de... etc, etc) de l'époque de la mise en service, il a été décidé de "tirer" un conducteur "Neutre" jusque chez tous les usagers.
    Pourquoi? Simple question d'économie par rapport à la fourniture d'une multitude de "transfos tri/mono".
    Tous les usagers n'ayant pas la même consommation au même moment, le réseau triphasé est déséquilibré, un courant circule dans le conducteur "Neutre" chez ERDF.
    Chez chaque usager, un courant circule aussi dans le "Neutre".
    Il faut protéger la vie de ces "clampins" car s'ils meurent, outre le fait que cela entraîne des complications administratives, ils ne pourront plus consommer, donc nous payer nos belles factures à nous (ERDF ou les autres) Donc
    1/ On relie le point neutre à la terre (qui rappelons le est un conducteur) qui existe puisque nous vivons dessus, et qui est un conducteur de protection "gratuit" (ou presque).
    2/ On oblige tous ces "clampins" à raccorder leurs installations à la terre.
    On se retrouve donc entre le "transfo ERDF" et l'usager avec 2 conducteurs en parallèle: le Neutre et la Terre. Comme sur le même circuit, s'il y a des conducteurs en //, tout ce qui passe dans l'un ne passe pas dans l'autre (Loi des nœuds de Kirchoff), pour protéger les usagers il suffit de raccorder leurs appareils à la terre.
    Le circuit normal c'est "Phase - Neutre", rien par la terre.
    Si une fuite se produit, un courant va circuler par la terre. Un "bidule" mesurant la différence entre le courant entrant et le courant sortant de l'appareil dira donc s'il existe une fuite. Le "bidule" c'est le "circuit différentiel", lequel est associé à un interrupteur ou à un disjoncteur pour réaliser la protection par coupure, donc suppression de la source d'énergie, en cas de dépassement du seuil fixé.

    Merci de poser d'autres questions si ce n'est pas encore assez clair.

    A+

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