1000 MW en Antarctique - Droit de réponse

[alopex]

Bonjour à tous,
Je ne pensais pas m'attirer les foudres de la modération avec ce sujet.
On me reproche de tenir des propos tombant sous le coup de la loi parce qu'un tel projet serait en infraction avec un traité de 1959!! Je vous rassure le projet n'est pas à l'ordre du jour...
J'ai effectivement fait une petite digression en disant que ce genre de traité ne pèserait pas lourd devant une pénurie énergétique générale. C'est de la politique-fiction qui n'a pas sa place et je m'excuse.
Par contre, l'idée que je développe est parfaitement scientifique: il est possible de faire bouillir du NH3 à -5°C/3.5 bars dans un échangeur alimenté en eau à 0°C. Le gaz produit peut réellement se déplacer sur 1200 km jusqu'à une altitude de 3800 m dans une canalisation ad hoc. Ce gaz peut réellement se condenser à 0.4 bars au contact de l'air ambiant à -55°C (température courante au point considéré d'après les stats météo du lieu). Le liquide peut réellement couler dans la descente (si si) et si les pertes de charge sont assez réduites ont une pression utile pour faire marcher une turbine.
Je vous remercie donc de rouvrir la discussion pour qu'on puisse échanger sur les calculs et phénomènes en jeu.
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[alopex]

Compléments:
J'aurai préféré qu'on me dise que ma cana de gaz ferait plutôt 22 m de diamètre car 60 m3/s de liquide dans un sens ne font pas 60 m3/s de gaz dans l'autre sens mais 22 000 m3/s à 3,5 bars avec l'impact qu'on imagine sur le coût des ouvrages...
On aurait aussi pu me dire qu'à 200 $ la tonne, les 4,5 millions de tonnes de fluide représentent à eux seul 0,9 milliards de $...etc

[polo974]

C'est peut-être possible, mais est-ce le plus simple?
Soyons fous, prenons des capteurs solaires,
faisons chauffer à environ 90°C (stockage possible pour passer la nuit).
de l'autre coté, on dispose d'une source froide à environ 30°C.

Un machine thermodynamique au choix du concepteur (vapeur ou cycle plus ou moins fermé (selon coût et goût du concepteur) et hop, on a exactement la même chose...

Sauf que c'est en environnement moins critique,
plus proche de la consommation,
moins dangereux que de l'ammoniac,
pas dans un site mondialement protégé (pour une fois qu'une majorité c'est affirmée pour protéger un site...),
bref, plus faisable...

Sinon, j'avais un peu regardé les truc énergie de l'eau profonde (on pompe de l'eau froide au lieu de chauffer au soleil (ou en plus)). Il y a un fil sur ce sujet qui qui a coulé au fond du forum techno... (utilité principalement pour la génération du froid (clim et frigos....))

[calculair]

Bonjour,

J'ai trouvé ton idée interessante, alopex, et c'est dommage que tes calculs n'ont pas eté validé.

Le coté farfeulu, est independant de l'aspect physiquement possible.

Apres avoir examiné la faisabilité physiquement, on regarde comment faire, puis si c'est rentable...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2313209787891133]

Bonjour

@Dudulle: tu penses que du NH3 liquide anhydre pourrait "attaquer" la glace? Par quel mécanisme?

Par la même mécanisme qui permet de fondre la neige sur la route avec du sel: Il y existe un eutectique ammoniac/eau à -102°C.

[calculair]

Bonjour



Par la même mécanisme qui permet de fondre la neige sur la route avec du sel: Il y existe un eutectique ammoniac/eau à -102°C.

Genial..... on pourrait augmenter a puissance de la centrale au fur et à mesure de son exploitation .......!!!!!!

Cela pourrait devenir genant.

[alopex]

@Dudulle
Merci pour cette information très intéressante: je ne savais pas qu'il y avait un eutectique eau/NH3! En plus, la dissolution de NH3 dans l'eau liquide est fortement exothermique ce qui devrait encore aggraver le phénomène? C'est donc pas une bonne idée.
Comme quoi on peut apprendre des choses même suite à une discussion qui parait un peu délirante au départ.

[SK69202]

Bonjour.

Le coté farfeulu, est independant de l'aspect physiquement possible.

Apres avoir examiné la faisabilité physiquement, on regarde comment faire, puis si c'est rentable...

On devrait appliquer ce principe à ITER, avant d'engloutir des G€.

Sinon, j'avais un peu regardé les truc énergie de l'eau profonde (on pompe de l'eau froide au lieu de chauffer au soleil (ou en plus)). Il y a un fil sur ce sujet qui qui a coulé au fond du forum techno... (utilité principalement pour la génération du froid (clim et frigos....))

C'est une idée (farfelue ?) développée depuis les années 30, à chaque fois les difficultés technique, le coût ridicule des énergies fossiles et ceux conséquents de développement d'un site de puissance industrielle ont plombé l'affaire.
Seul l'usage directe de l'eau à 7°C, pompée en profondeur pour la climatisation est actuellement exploitée.

@+

[alopex]

C'est hors sujet mais puisque c'est évoqué par la modération...
ITER c'est différent, c'est de la recherche et donc le critère de rentabilité ne joue pas même si une issue favorable pourrait avoir des implications économiques énormes. A ce compte la autant fermer le LHC du CERN ou arrêter le Laser Megajoule.

[invite2313209787891133]

C'est hors sujet mais puisque c'est évoqué par la modération...
ITER c'est différent, c'est de la recherche et donc le critère de rentabilité ne joue pas même si une issue favorable pourrait avoir des implications économiques énormes. A ce compte la autant fermer le LHC du CERN ou arrêter le Laser Megajoule.

Je ne suis pas tout a fait d'accord : ITER est plus un choix politique que logique, il y a d'autres pistes qu'il fallait au moins explorer avant de lancer la construction du réacteur (notamment la z-machine, qui n'aurait pas produit de déchets à retraiter et aurait couté 10x moins cher), et plusieurs problèmes techniques ne sont pas encore résolus ; c'est un peu comme si on commençait la construction d'une maison en parpaing en sachant pertinemment que l'on ne trouvera pas de ciment pour sceller le tout.

[Zozo_MP]

Bonjour Alopex

Que vous ne soyez pas satisfait de la fermeture de votre fil de discussion c'est une chose, mais votre dernière remarque sur la modération montre votre méconnaissance de la charte qui précise ceci.

13. Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel. Les critiques ou les commentaires sur la modération doivent être effectués en privé.

Donc SK69202 s'exprime à titre personnel.

Les critiques de la modération doivent être effectuées en privé (relire le #13 de la charte)

Cordialement

.

[polo974]

Je ne suis pas tout a fait d'accord : ITER est plus un choix politique que logique, il y a d'autres pistes qu'il fallait au moins explorer avant de lancer la construction du réacteur (notamment la z-machine, qui n'aurait pas produit de déchets à retraiter et aurait couté 10x moins cher), et plusieurs problèmes techniques ne sont pas encore résolus ; c'est un peu comme si on commençait la construction d'une maison en parpaing en sachant pertinemment que l'on ne trouvera pas de ciment pour sceller le tout.

C'est marrant, comme en partant d'un truc dans l'antartique, on revienne à iter et z-machine (le second ayant un nom plus "sexy").

J'ai relu les 2 fils z-machin, mais en fait, depuis 2007, plus rien qui en sort...

Bon, on s'éloigne du sujet initial...

Bonne année à tous.

[invite8915d466]

de façon générale, la Terre étant une gigantesque machine thermique chauffée par le Soleil de manière inhomogène, ça génère tout plein de gradients thermiques qui sont en fait le moteur principal des circulations océaniques et atmosphériques. On peut donc en théorie exploiter ces gradients par des circulations de fluides organisés. Mais je ne suis pas sûr que l'Antarctique soit le plus commode, le différentiel entre le fond des océans et la surface me parait plus accessible et moins loin des zones habitées !

mais tous ces beaux projets n'ont aucun interêt tout simplement parce que ce qui va manquer, ce n'est pas l'énergie en absolu, c'est de l'énergie bon marché, et principalement pas de l'électricité, mais des fossiles comme le pétrole dans leurs applications où ils ne sont pas remplaçables par l'électricité. L'électricité on saura toujours la produire par des tas de moyens locaux. Des systèmes à la savant Cosinus produisant des kWe chers n'ont aucun interêt économique et ne répondront pas au problème de la dépletion fossile.

[polo974]

...le différentiel entre le fond des océans et la surface me parait plus accessible et moins loin des zones habitées !
...

En gros ok, mais juste un commentaire:
Ne devrait-on pas considérer l'eau froide des fonds de mer comme une ressource (quasi)fossile ?

Et sauf erreur, le savant cosinus, c'est bien lui qui expliquait dans des livres "la télévision, mais c'est très simple" et 'le transistor, mais c'est très simple"...

[invite8915d466]

je suis pas spécialiste, mais il me semble qu'elles sont alimentées par les eaux froides des pôles qui s'écoulent en profondeur... le moteur étant au départ l'évaporation différentielle plus importante à l'équateur qui doit etre compensée par un écoulement océanique profond (mais c'est un peu plus compliqué que ça puisqu'il y a aussi un écoulement de surface inverse des tropiques vers le pôle, provoquant la circulation thermohaline).
C'est donc quand même au départ une énergie de flux basée sur l'énergie solaire, renouvelable. Le prélèvement d'une partie de ce flux pourrait le perturber, mais à mon avis ça reste négligeable. En revanche je ne suis pas sur que ce soit faisable avec les problèmes de limite par diffusion thermique. Une fois que ta centrale marche, elle réchauffe les eaux profondes et crée une bulle chaude qui diminue le gradient thermique. La puissance est donc controlée par la vitesse à laquelle cette chaleur se dissipe par diffusion dans l'environnement - il n'est pas complétement évident que ce soit assez rapide ! le même genre de problème peut se poser dans les projets mirifiques d'extraction de substances très diluées comme l'uranium dans l'eau de mer par exemple : une fois que tu as extrait ce qu'il y a dans ta "sphère de diffusion", il faut attendre que ça se recharge et ça peut etre tres lent !

[SK69202]

Bonjour.

Ne devrait-on pas considérer l'eau froide des fonds de mer comme une ressource (quasi)fossile ?

C'est une question d'échelle de temps, le pétrole est à cette échelle une énergie (quasi) renouvelable.

@+

[invite0324077b]

c'est comme avec les mouvements perpetuel ... au lieu de faire remarquer la vraie erreur qui fait que ca ne marche pas on ferme par principe , en laissant celui qui y crois se croire victime de persecussion

je ne chercherai pas a verifier tes calcul ... je me mefie juste d'une chose : tu constate une difference de temperature entre 2 point de l'antartique ... si tu transporte des MW et des GW de chaleur entre ces 2 point croit tu que la difference de temperature durera longtemps ?

il est vraiment plus sur d'utiliser la difference de temperature entre un bon capteur solaire et la temperature ambiante : au moins ca marche chez nous ou c'est utile !