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  1. #1
    showmann

    créer


    ------

    Bonjour à tous,

    j'aimerais savoir comment puis-je créer un lit d'air sur une surface plane, à partir d'un ventilateur industriel?

    Merci d'avance pour vos réponses

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : créer

    Bjr à toi,

    Hum , t'as pas besoin d'un ventilateur pour créer un lit d'air !!
    Il serait bon que tu préçises ce que tu veux obtenir et ce à quoi
    tu "penses" lorque tu utilises le mot "lit"?
    Tu veux faire quoi ??
    De préférence choisir un titre qui veuille dire un semblant de qq chose .
    "créer".....c'est trés vague pour désigner le but à atteindre.
    A+

  4. #3
    showmann

    Re : créer

    Réponse un peu tardive désolé,

    Pour le titre c'est une erreur de frappe sa sera modifié. Quand je dis "lit d'air", je pense à une surface plane qui est trouée afin de souffler par en dessous. De cette façon on créer ce que j'appelle un lit d'air. C'est plus clair?
    Je travaille en fait sur une table densimétrique qui consomme beaucoup, beaucoup d'air (environ 12000 m^3/h). Elle est actuellement alimentée par un ventilateur.
    J'aimerais savoir s'il existe des astuces pour créer un lit d'air sans en consommer trop, quel sont les solutions pour créer un lit d'air uniforme sur toute la surface?..
    Tu me dis que tu n'a pas besoin de ventilateur pour créer un lit d'air, explique moi comment je suis curieux de savoir.

    A+

  5. #4
    f6bes

    Re : créer

    Citation Envoyé par showmann Voir le message
    Tu me dis que tu n'a pas besoin de ventilateur pour créer un lit d'air, explique moi comment je suis curieux de savoir.

    A+
    Bsr à toi,
    Ben , tant qu'on n'en savait pas plus....on ne risquait pas de "comprendre" !!!
    Un "lit" d'air cela peut etre simplment une "épaisseur" d'air entre deux surfaces.
    Rien n'interdit d'appeler cela ...un lit !!
    Comme on ne sait à quoi ressemble une "table densimétrique", le scmilblick n'avancera pas beaucoup !, comment ça fonctionne, etc..etc..
    Suggestion: tu mets des buses le tout raccordé à un compresseur d'air, au lieu de ta plaque à trous.
    A+

  6. #5
    Zozo_MP

    Re : créer

    Bonsoir Showmann

    Pour votre table actuelle vous dites deux choses

    qui consomme beaucoup, beaucoup d'air (environ 12000 m^3/h). Elle est actuellement alimentée par un ventilateur.
    Cela veut dire que votre ventilateur consomme des KW en électricité, l'air est gratuit puisqu'il est rendu à la nature une fois dépoussiéré.

    Donc quand vous dites
    à partir d'un ventilateur industriel
    et que vous proposé de remplacer le ventilateur existent il faut en dire plus sur le produit objet de la densimétrie.

    Est-ce du travail de minotier, ou des granulats plus gros.
    Est-ce toujours le même produit tout au long de l'année.
    Pour un même produit triez vous selon différentes grosseurs selon les besoins (basse qualité ou haute qualité).
    Etc...

    Les bonnes tables tri par densimétrie ont soit des variateurs sophistiqués qui tiennent même compte de l'humidité du produit en amont et de l'air et pour les moins sophistiqué cela peut être des systèmes de flaps qui déventent une partie du flux ce qui permet de répartir mécaniquement le flux. A noter que certaines tables font un dépoussiérage en plus en amont ou en aval.

    En tout les cas gérer une répartition d'air de façon uniforme en dynamique ce n'est pas coton.

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    showmann

    Re : créer

    Suggestion: tu mets des buses le tout raccordé à un compresseur d'air, au lieu de ta plaque à trous.
    La plaque a trous fait 1000x1500, sa fait beaucoup de trous donc beaucoup trop de buses nan? et un gros compresseur d'air?

    Effectivement l’air est gratuit. Cependant, lorsque plusieurs machine sont en série ou en parallèle, cette consommation massive d’air peut engendrer une dépression dans le bâtiment où elles sont placées. Il peut donc être parfois difficile d’en ouvrir les portes. En cherchant sur internet, j’ai vu des tables procurant les mêmes résultats, consommant deux à trois fois moins d’air. Et comme vous l’avais si bien souligné, consommer moins d’air signifie consommer moins de KW. C’est là que ça devient intéressant, d’où ma recherche d’astuce…
    La table densimétrique en question trie du granulat de câble électrique. Ce granulat, principalement constitué de cuivre (ou d’aluminium cela dépend du câble) et de plastique, est sec et homogène (ne dépasse pas 10 millimètres). Il est aussi dépoussiéré juste avant l’arrivée sur la table.
    Fonctionnement : Le produit léger, soulevé par le lit d’air, tombe par gravitation (la table étant inclinée). Le produit lourd reste sur la table et remonte par vibration.
    Vous avez l’air de vous y connaitre en table densimétrique, j’ai donc deux, trois questions :
    - Pouvoir régler l’inclinaison de table est-il une bonne chose, et dans quelles circonstances ?
    - Est-il plus avantageux de souffler plus à l’avant qu’a l’arrière ? (Le produit léger étant trié à l’arrière, le fait de ne plus souffler peut peut-être aider à faire remonter la partie lourde ?.. et le contraire à l’avant)
    - L’amplitude des vibrations peut-elle avoir une influence ?

    pour les moins sophistiqué cela peut être des systèmes de flaps qui déventent une partie du flux ce qui permet de répartir mécaniquement le flux
    Désolé j'ai rien compris...

    Merci pour les réponses

    A+

  9. Publicité
  10. #7
    Zozo_MP

    Re : créer

    Bonsoir
    Vous dites
    - consommer moins de KW. C’est là que ça devient intéressant, d’où ma recherche d’astuce…
    Avant de rechercher des astuces la première chose à faire c’est de regarder les moteurs de vos ventilos.
    Il semble bien que de nouveaux moteurs associés à de la mécatronique permettent de faire des gains assez conséquent et sûrement plus qu’en optimisant un processus de 10%.. Dans la littérature technique je vois de plus en plus de référence au règlement 640/2009 de la Commission Européenne qui imposera l'utilisation de moteurs à haut rendement de classe IE2 à partir du 16 juin 2011.
    Regardez ICI pour vous faire une idée.
    Ensuite tout ce qui dans le circuit d’air « non comprimé » entraine des pertes de charges (gaine de ventilation coudes, etc…
    Raisonnez circuit court.

    - Vous avez l’air de vous y connaitre en table densimétrique,
    Vous êtes très aimable mais je connais mieux les bols vibrants pour le tri et le positionnement, ainsi que les tables vibrantes et les systèmes de convoyage par vibration que votre densimétrie. Mais l’écart n’est pas si important avec votre problème.
    questions :
    - Pouvoir régler l’inclinaison de table est-il une bonne chose, et dans quelles circonstances ?
    Oui et non car tout est une question de compromis. Si vous avez une pente trop faible le tri se fait mal et idem si la pente est trop forte car dans ce cas les gros granulats ont des difficultés à monter le col même avec de l’EPO.
    Par contre il faut savoir si votre table est inclinée sur un côté (avant arrière) ou deux cotés (AV + AR + un coté (inclinaison par la diagonale)
    Cela dépend ou se situe la goulotte d’amenage, distribution, cela permet aux grosses parties du granulat de se tasser sur une coté ce qui augmente leur poids au cm² et facile la reptation vers le sommet par la vibration.

    - Est-il plus avantageux de souffler plus à l’avant qu’à l’arrière ? (Le produit léger étant trié à l’arrière, le fait de ne plus souffler peut peut-être aider à faire remonter la partie lourde ?.. et le contraire à l’avant)
    Comme déjà dit tout est une question de compromis. Si vous avez correctement ventilé dans la partie arrière les particules légères celles-ci sont déjà descendues donc le reste (les gros morceaux) va bouger par vibration et moins il y a d’air et mieux il adhère à la table et plus les vibrations pour le déplacer sont efficaces.


    - L’amplitude des vibrations peut-elle avoir une influence ?
    Oui c’est certain !
    Mais là aussi si vous faites monter trop vite le tri est mal fait, si vous allez trop lentement aussi, avec en plus une baisse du volume horaire trié.
    Il faut que vous connaissiez le type de vibrateur qui monté sous la table (moteur à balourd, pneumatique, vibrateurs électromagnétiques pour produire une oscillation directionnelle.) Car c’est à savoir si vous voulez piloter l’amplitude de manière dynamique. Certains de mon point de vue comme les électromagnétiques sont plus efficace que d’autres.
    Il faut savoir si la vibration de votre table est omni directionnelle ou bi-directionnelle (cas du criblage).
    Je suppose que vous triez en partie le plastique en partie par flottage (phase acqueuse) ou tout votre tri se fait en phase sèche. Dit-autrement, est-ce que vous faite un épluchage du plastique en amont du tri.

    Votre histoire de pièce en dépression est un faux problème cela veut dire que vous soufflez l’air à l’extérieure après l’avoir aspiré à l’intérieur.
    Cela diminue de plusieurs % le rendement de la ventilation l’air à une sainte horreur d’être freinée et contrainte, elle fuit à la moindre occasion. Donc faites des ouvertures conséquentes dans les murs ou le toit pour amener de l’air frais si vous ne fonctionnez pas en circuit fermé.
    Il manque des éléments sur l’ensemble des machines mais si l’on reste centré sur la question d’origine cela ne nous regarde pas.

    Cordialement

    PS : dites nous juste par curiosité quel type de ventilateur vous utilisez (à pale, centrifuge, turbine, autres ?).
    .
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  11. #8
    showmann

    Re : créer

    Bonjour Zozo_MP,

    Oui j’ai eu vent de ces nouvelles réglementations concernant les moteurs. La machine est déjà équipée d’un moteur de classe IE2 15KW, 1500tr/min. Il permet de faire tourner un ventilateur centrifuge à double ouïes (??) à 840 tr/min (système poulie courroie), afin d’obtenir un débit de 29000m^3/h sous 525Pa en statique. Pourriez m’éclairer sur ces 525Pa en statique ?
    Le tri se fait exclusivement en phase sèche. La table est inclinée sur un côté, le plastique tombe à l’arrière et la partie lourde tombe à l’avant. La vibration est réalisée par un excentrique, entrainé par un moteur. L’excentrique gère donc l’amplitude des vibrations, et la vitesse du moteur la fréquence.
    Oui effectivement tout est une question de compromis sur ces tables. Mais n’y aurait-il pas un moyen de faire valoir l’intérêt de tel ou tel réglage (fréquence, amplitude, inclinaison) en fonction des produits traités ? Théoriquement, deux produits de densités différentes sont envoyés dans deux directions différentes il y a surement un moyen de trouver les réglages optimaux par le calcul.
    J’ai commencé une étude, en partant de l’hypothèse que les deux produits doivent avoir la même vitesse étant donné que l’on alimente sur le milieu de la table. Le plastique tombe par gravité, il est donc assez simple de trouver sa vitesse en fonction de l’inclinaison de la table. J’ai négligé les frottements car le produit est théoriquement en suspension. Cependant, en faisant mon Principe Fondamentale de la Dynamique, la densité du produit n’est apparue nulle part… Ceci me gène un peu. Ensuite pour trouver la vitesse de la partie lourde, j’ai du mal à modéliser les forces en présence, car je dois intégrer une force de frottement. Et je n’ai aucune idée de son coefficient… J’ai donc bricolé un peu :
    - à chaque vibration, le produit avance de deux fois l’excentrique (voir dessin en annexe).
    - Du coup, connaissant la distance (deux fois l’excentrique) et le temps (fréquence des vibrations) j’ai la vitesse.
    - Malheureusement ce calcul ne prend pas en compte la pente…. Qui est très importante.

    En variant les différents paramètres (inclinaison, fréquence, amplitude) j’obtiens différentes courbes de vitesse des deux produits. Les points d’intersections sont mes réglages optimaux. Que pensez-vous de cette démarche ? L’hypothèse de départ est-elle bonne ?

    Pour en revenir à l’air, qui est le problème de base. Ce week-end j’ai joué à ces fameuses tables de hockey à air. Il n’y pas de ventilateur la dedans mais un extracteur d’air. Pensez-vous qu’il serait possible de reprendre ce système pour ma table ?

    Merci pour vos réponses précises

    Cordialement

  12. #9
    showmann

    Re : créer

    le fichier joint...
    Images attachées Images attachées

  13. #10
    showmann

    Re : créer

    Plus personne pour m'aider?...

  14. #11
    verdifre

    Re : créer

    Bonjour,
    Dans ton cas, faire un modele mathematique viable de ta machine me semble une tache trés ardue. De plus ce modele ne te serait pas forcément trés utile car les parametres de ton modele ne seront pas forcément ceux que tu pourras regler sur ta machine.
    Je te conseille de deja faire la liste de tes parametres de reglage et de faire un certain nombre de mesures sur les données qui t"interessent selon un plan d'experiences
    voir http://sn1.chez-alice.fr/calculs/taguchi/taguchi.html
    ou
    http://www-rocq.inria.fr/axis/modula...4/goupy-34.pdf
    cela te permet d'obtenir un modele pratique de ta machine sans te lancer dans des equations trés complexes et en faisant un minimum de mesures
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  15. #12
    Zozo_MP

    Re : créer

    Bonjour

    Vous dites

    En variant les différents paramètres (inclinaison, fréquence, amplitude) j’obtiens différentes courbes de vitesse des deux produits. Les points d’intersections sont mes réglages optimaux. Que pensez-vous de cette démarche ? L’hypothèse de départ est-elle bonne ?

    Les réglages ne peuvent être optimaux si l'on est en mesure de mesurer la réalité avec la théorie ce qui nécessite d'utiliser des mesureurs laser. Et de mesurer en continue comme dans tous les process indutriels avec des boucles de rétroaction positives ou négatives.
    Même dans les process en continue 24/24 le réglage optimum n'existe pas sans feed-back permanent.

    Avant de chercher à tout modifier avez vous procédé à un analyse fine des temps d'utilisation réels.
    Je ne compte plus le nombre de machines tapis, bols vibrants qui fonctionnent à vide. Il suffit de faire la chasse au temps d'utilisation à vide injustifié pour économiser au moins 30 %.

    Avoir un calcul dit optimisé avec des pertes de 30% cela n'a pas de sens.

    Est-ce que vous est possible d'avoir une mesure précise de l'amenage sur le table. Comment pouvez-vous garantir que l'amenage est parfaitement régulier ou qu'il ne dépasse pas une certaine fourchette entre le débit min et le débit max.

    Sur des affaires comme ça il faut être extrêmement méthodique sinon on se donne bonne conscience alors que votre concurrent est 50% plus efficace que vous.

    Donnez nous les calculs de physique que vous avez utilisé pour définir l'avance pas vibration et pas seulement égal
    le produit avance de deux fois l’excentrique (voir dessin en annexe)
    ce qui est faux d'ailleurs.

    Puisque vous parlez de souhait d'optimisation est-ce que la modulation de la vibration se fait en amplitude ou en fréquence ou autre.

    Quel est le protocole de test que vous allez mettre en place pour démontrer les gains en énergie, sans détérioration de la qualité lors de l'opération de séparation.

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  16. Publicité
  17. #13
    showmann

    Re : créer

    Bonjour à tous,

    Aujourd'hui il est possible de mesurer la réalité, le problème est qu'il n'y a aucune théorie! C'est pourquoi j'essaie de trouver un moyen théorique de faire valoir tel ou tel réglage selon le produit trié.

    Avant de chercher à tout modifier
    Je ne cherche pas à tout modifier, mais je sais quel paramètre je peux faire varier sur ma machine.
    La machine fait partie intégrante d'un ligne de prod, elle fonctionne 100% du temps lorsque la ligne tourne.
    Il m'est tout à fait possible d'avoir une mesure du débit d'entrée de produit sur la table. Celui doit surement varier entre Dmin et Dmax, je pense qu'il est possible d'évaluer ce delta. Sans trop m'avancer je peux tout de même dire que ce débit doit présenter peu (voire pas) de variation. Je suis conscient que cela peut m'aider, mais je ne vois pas comment?..
    Donnez nous les calculs de physique que vous avez utilisé pour définir l'avance pas vibration et pas seulement égal
    pas compris dsl...
    Puisque vous parlez de souhait d'optimisation est-ce que la modulation de la vibration se fait en amplitude ou en fréquence ou autre
    La machine vibre gràce à un exentrique fixé. L'amplitude n'est donc pas réglable. La modulation se fait en fréquence, en faisant varier la vitesse du moteur qui fait tourner l'exentrique. Cependant, j'ai quand même fait varier mon exentrique dans mes calculs car il est tout à fait possible de le changer si il ne convient pas.

    Cordialement

  18. #14
    verdifre

    Re : créer

    Bonjour,
    As tu regardé ce qui à rapport aux "plan d'experience", cela te permet de caracteriser assez facilement les variables influentes en fonction du critere à optimiser, ainsi que les couplages entre variables, bien sur cela ne vaut pas forcément un bon modele theorique cependant mais cela te donnes finalement une approximation du fonctionnement de la machine réelle autour de son point de fonctionnement à travers la mesure de ses dérivées partielles. C'est generalement trés largement suffisant.
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

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