Cherche couple constant pour tous les moyens

[invite2bc0a559]

Bonjour à tous, et je fais appel aux eminents mécaniciens du site.

Je voudrais démontrer que le travail humain ... cela existe!
Je projete de monter sur un "home trainer" récupéré, une machine.
(un broyeur de végétaux, par exemple)
Mais il ne faut pas décourager les "essayeurs" qui n'auront pas tous
la même puissance et leurs montrer qu'ils produisent un travail intéressant.

J'ai donc besoin d'un "adaptateur" (hydraulique?) qui fournisse au broyeur
toujours le même couple requis (c'est le paramètre critique) à des vitesses
variables pour s'adapter à la puissance de l'"essayeur".
J'ai pensé au convertisseur de couple (et lu l'excellent document de Jean-Pierre Molina)
mais j'ai conclu que le convertisseur de couple n'est pas adapté, ou
(mes cours de physique étant loin) ... que je n'ai pas compris!
Je suis donc toujours dans l'interrogation ...

Je pose donc clairement (j'espère) ma question; dans un contexte où P=C.w
(P: puissance; C: couple; w: vitesse de rotation), je cherche une machine
qui, quelque soit P variable (... même, très variable, les choses étant ce
qu'elles sont, et les hommes ... ce que nous savons!), me donne un couple (C)
constant à une vitesse (w) adaptée bien sûr à la puissance disponible.
Un réducteur automatique en quelque sorte.
(il broiera moins vite ... c'est tout ... mais il broiera!)
Merci par avance.
-----

[phys4]

Bonjour,

L'un des adaptateurs de couple les plus efficaces, et adapté à la puissance humaine, est le changement de vitesse à pignon et chaine de bicyclette.

Il reste à le rendre automatique.

[invite2bc0a559]

Bonjour à tous,
Merci à Phys4,

Effectivement, j'y ai pensé après; pas très "smart" et nécessitant un apprentissage pour beaucoup
si il n'est pas automatisé ...

J'ai aussi pensé à un système de deux poulies de courroie trapézoïdale, mais dont les flasques pourraient
s'écarter (en fonction de l'effort) et ainsi changer de diamétre, faisant par là l'adaptation du rapport
de réduction. Je crois me souvenir d'un système un peu de ce genre sur ma première mobylette des
années 60. (je crois qu'il faisait aussi embrayage ... ici inutile)
Si vous connaissez un tel système en sous-ensemble de transmission industrielle, cela peut être parfait.

[invite4f7a60b6]

bonjour
"Les professionnels du cyclisme sur piste peuvent dépasser les 2kW sur une seconde (environ 3cv). Records autour de 500W pour une heure d'effort. La décroissance des valeurs records est ensuite exponentielle avec le temps... Pour un individu non entraîné, diviser en gros les valeurs par quatre. "
la puissance moyenne d'un être humain moyen est de l'ordre de 70 w en continu ......
source : FUTURA-SCIENCES dans " puissance d'un homme en watt ".
sinon il y a longtemps que je volerai grâce uniquement , avec mes bras et jambes
cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Je voudrais démontrer que le travail humain ... cela existe!
.

Bjr )à toi,
Heu , tu DOUTES qu'il existe ???
T'as pas l'impression de vouloir réinventer l'eau chaude !

AVANT la venue des machines (et meme avec)..il a toujours existé !

Produire un travail est un chose.
Le produire en 1 heure ou falloir dix jours...c'est pas tout à
fait pareil ::... (.... les "essayeurs" qui n'auront pas tous
la même puissance et leurs montrer qu'ils produisent un travail intéressant...)

Reste à définir le coté....."interessant"...de la chose .
A+

[invite2bc0a559]

Bjr )à toi,
Heu , tu DOUTES qu'il existe ???
A+

Pas du tout (je dis le contraire) Je trouve que trop oubli qu'il existe, et je voudrais montrer un exemple.

T'as pas l'impression de vouloir réinventer l'eau chaude !
A+

Il n'y a rien à inventer sur le travail humain (justement)
Il suffit d'être un peu conscient de son histoire.

...
Reste à définir le coté....."interessant"...de la chose .
A+

Je comprends. Il peut ne pas y avoir intérêt à chercher autre chose pour qui peut tourner un interrupteur pour avoir des kW à un prix "nucléaire".

L'idée m'est venu de la demande d'un ami du côté de Taroudant qui n'a pas d'électricité et qui (sa façon de toujours raisonner en regardant le mirroir aux alouettes de l'europe me désespère ...) considère qu'il ne peut en conséquence (sans broyeur) pas appliquer la technique de BRF (bois raméal fragmenté) qui pourtant le séduit.
Je vais lui montrer qu'il n'y a pas que l'électricité dans la vie ... mais pour cela il me faudrait un convertisseur de couple!
Là, par contre, il y a peut-être quelquechose à inventer ...

Douce nuit à tous.

[Zozo_MP]

Bonjour

Comme al awam était un grand agronome pourquoi ne pas faire des concours de vélo tondeur

Ici en variante mulshing

un modèle pour femme ce qui est bon pour son couple en modèle tandem.

un modèle VTT-T (Vélo Tondeur Tout Terrain)

Un très zoli c'est presque de l'articulture avec assistance électrique c'est l'exercise mower.

Cordialement

[invite2bc0a559]

...
Il est toujours recommandé de percevoir clairement notre ignorance. C. Darwin

Très juste ... par contre, il n'est pas forcément recommandé de l'étaler avec pour seule conséquence d'encombrer le débat ... (Un autre)

[invitee0b658bd]

Bonsoir,
si tu veux quelque chose d'efficace, tu vas tomber soit sur des technologies hydraulique soit sur des technologies electriques. Tout ceci risque de couter nettement plus cher qu'un panneau photovoltaique d'une bonne centaine de watts qui lui sera capable de pedaler au moins 5 à 6h par jour pendant 30 ans

'idée m'est venu de la demande d'un ami du côté de Taroudant qui n'a pas d'électricité et qui (sa façon de toujours raisonner en regardant le mirroir aux alouettes de l'europe me désespère ...) considère qu'il ne peut en conséquence (sans broyeur) pas appliquer la technique de BRF (bois raméal fragmenté) qui pourtant le séduit.
Je vais lui montrer qu'il n'y a pas que l'électricité dans la vie ... mais pour cela il me faudrait un convertisseur de couple!
Là, par contre, il y a peut-être quelquechose à inventer ...

il n'y a bien sur pas que l'electricité dans la vie et le mirroir aux alouettes europeen est en effet souvent desesperant, ce n'est pas une raison pour reinventer les travaux forcés
Il me semble qu'il vaut mieux "exploiter" la force humaine dans les travaux ou il y a besoin de force et d'intelligence plutot qu'a pedaler sur place des heures durant.
Je pense que ton idée conduit à un risque d'asservissement supplémentaire
fred

[f6bes]

Pas du tout (je dis le contraire)

L'idée m'est venu de la demande d'un ami du côté de Taroudant qui n'a pas d'électricité et qui (sa façon de toujours raisonner en regardant le mirroir aux alouettes de l'europe me désespère ...) considère qu'il ne peut en conséquence (sans broyeur) pas appliquer la technique de BRF (bois raméal fragmenté) qui pourtant le séduit.
Je vais lui montrer qu'il n'y a pas que l'électricité dans la vie ... mais pour cela il me faudrait un convertisseur de couple!
Là, par contre, il y a peut-être quelquechose à inventer ...

Bjr à toi,
Ton broyeur il demande combien d'énergie pour fonctionner et pour produire quel volume ?
A partir de là et connaissant la puissance d'un homme......ça sera vite vue pour
savoir si:"....il y a peut-être quelquechose à inventer ... "
A+

[invite2bc0a559]

D'abord, merci à tous.
C'est du débat (brainstorming, tous azimuts) que jailli la lumière.

Bjr à toi,
Ton broyeur il demande combien d'énergie pour fonctionner et pour produire quel volume ?
A+

Difficile ...
J'ai bien dit "essayeur" dès le début. Je fais confiance à l'homme et à son adaptabilité pour ensuite aménager de nombreuses solutions en fonction de son contexte sans chercher à en imposer une. ("Neque occultatio, nec proselytus quidem" est ma devise)

Ma réponse à la (pertinente) proposition de "phys4" sur le dérailleur est d'ailleurs typique à ce sujet; l'argument de l'apprentissage tombe dans le cadre d'un usage routinier et n'est valable que pour un "essayeur" (qui "débarque" en quelque sorte)

La dialectique (au delà de l'essai) n'est pas de partir d'une production donnée; mais plutôt de broyer sur place une petite collecte ponctuelle pour la donner instantanément au sol.
Le rendement qui résulte est difficile à cadrer (dépendant de la manipulation) et la puissance encore moins car ...

De plus, à l'occasion de ce prototype je souhaite montrer (c'est vrai, je ne l'ai pas dit) un point d'optimisation.
Des broyeurs courants font 1kW ou plus (parfois beaucoup plus); j'en ai utilisé, et ils tournent à vide la plupart du temps; et utilisent un fort couple (d'où la forte puissance pour un moteur électrique qu'on veut garder en rotation) pendant quelques millisecondes de façon répétitive pendant une ou deux secondes, puis ... à vide pendant dix secondes au moins.
Je compte monter un volant d'inertie en amont du broyeur.
Donc en première approximation (évaluation) pour le moteur humain:
- 30 sec d'effort plus intense pour lancer le volant
- entretien (50 à 100 w) pendant 10 à 15 minutes, le temps de passer la collecte de 1 heure ou deux.

C'est ce contexte d'utilisation qu'il faut démontrer pour ne pas biaiser la question de la puissance. C'est la vitesse d'alimentation en rameaux qui s'adapte à la puissance du "pédaleur", ... ensuite la solution ouverte, dite plus haut, pour la routine, mais on dispose d'une solution en attendant.
(Plutôt que l'électrique, d'ailleurs, les petits moteurs thermiques qu'on monte sur les débroussailleuses devraient être plus adaptés ... mais:
1-volant d'inertie?
2-pétrole/planète? ... j'en passe et des meilleures!
Pour remettre l'électricité "en selle" on peut faire le trajet à l'envers à partir du thermique, imaginer un asservissement qui coupe le moteur électrique en l'absence de couple ...
mais alors quand même "gros moteur" ... bref ... à voir, probablement sans chercher une solution unique ...)

A noter que la définition de BRF par le professeur Lemieux qui a défini le terme est "rameaux de 7 cm de diamètre maximum".
Pour nous c'est entre 20 et 25 mm maximum (gros maximum) qui est utile.
A noter aussi que les broyeurs qui font des "chips" en travers des rameaux ne sont pas idéaux pour la biologie qui va suivre. Les déchiqueteuses sont de loin préférables.
(de plus ... moins d'énergie nécessaire ... tiens!?)

Bjr à toi,
A partir de là et connaissant la puissance d'un homme......ça sera vite vue pour
savoir si:"....il y a peut-être quelquechose à inventer ... "
A+

Merci à tous.
Je comprends que, quand on cherche à annihiler une question plutôt que d'y répondre, c'est peut-être (probablement?) parce qu'on a pas la réponse.
Donc merci, et je vais chercher.
Je vous tiendrais (éventuellement) au courant.
Cordialement.

[invite2bc0a559]

...
il n'y a bien sur pas que l'electricité dans la vie et le mirroir aux alouettes europeen est en effet souvent desesperant, ce n'est pas une raison pour reinventer les travaux forcés
...
Je pense que ton idée conduit à un risque d'asservissement supplémentaire
fred

Merci, la remarque est tout à fait pertinente.
En l'occurence il ne s'agit pas de construire une solution sociatale généralisée, mais d'apporter une solution à des petits groupes d'individus (qu'on écarte des grandes manoevres type "Plan Maroc vert") , qui voudraient bien faire avec leur terre mais ont le sentiment de ne pas en avoir les moyens.

Quant aux asservisseurs potentiels, dans le cadre du "Plan Maroc vert" justement, on les voit bien.
Je les ai croisés (et évités) , ils profitent de l'état, sans rien apporter aux petits paysans, et seraient bien heureux de les asservir un peu plus; d'autres démarches (telles que le brf) peuvent leur donner l'opportunité de moins de dépendance aux intrants (très liés aux susdits profiteurs ...)

Quand je dis "le mirroir aux alouettes europeen est desesperant" ... ce n'est pas non plus tout le "paysage".
Certains, du côté de Taroudant que j'ai cité, par exemple, sont aussi conscient de tout cela et travaillent à nourrir les marocains ... mais pour le safran ... ils visent pas mal l'europe ... la vie est faite de cette compléxité.
Pour moi, la simplification (dans la vigilance) c'est d'avoir des valeurs et de raisonner avec en toute circonstance vers le progrès des individus dans leur contexte; et ... c'est "un sport de glisse"...
Cordialement.

[f6bes]

Je comprends que, quand on cherche à annihiler une question plutôt que d'y répondre, c'est peut-être (probablement?) parce qu'on a pas la réponse.
Donc merci, et je vais chercher.

Bj r à toi,
Ca c'est une façon de voir qui ne dépends que de TON jugement (pas forcément rigoureux !)
Lorsqu'on soumet un probléme, à minima on fournit des "données" et on évite de répondre par
des élucubrations ! (annilher une question).
Avec des "données" on cerne un peut mieux le probléme me semble t il !
A+

[invite2bc0a559]

Bj r à toi,
Ca c'est une façon de voir qui ne dépends que de TON jugement (pas forcément rigoureux !)
A+

Effectivement, il n'y a rien de "rigoureux" dans ma remarque. d'où les "peut-être", "(probablement?)" ...

Bj r à toi,
Lorsqu'on soumet un probléme, à minima on fournit des "données" et on évite de répondre par
A+

Oui. La question est peut-être passée à la trappe. Résumons:
Dans un contexte où P=C.w (P: puissance; C: couple; w: vitesse de rotation),
je cherche une machine qui, quelque soit P variable (disons de 50 à 100 watts),
me donne un couple (C) constant à une vitesse (w) adaptée bien sûr à la puissance disponible.

Voilà. Si la nécessité d'autres hypothèses m'échappe, merci de me la signaler.
Cordialement.

[invite2bc0a559]

Auto-correction.

...
Pour remettre l'électricité "en selle" on peut ...
mais alors quand même "gros moteur" ...

Cordialement.

Faux. Si on retient le volant d'inertie, le moteur électrique n'est plus là que pour l'entretien, et pas les accoups de couple, donc "gros moteur" est inutile. C'est probablement une piste adaptée pour le photovoltaïque.
(C'est la solution que j'avais retenue pour une planteuse et je ne m'en souvenais plus ... mais dans ce cas, 1kg sur 7 cm en couronne d'un volant de 25 cm de diamètre extérieur suffisait)

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Oui. La question est peut-être passée à la trappe. Résumons:
Dans un contexte où P=C.w (P: puissance; C: couple; w: vitesse de rotation),
je cherche une machine qui, quelque soit P variable (disons de 50 à 100 watts),
me donne un couple (C) constant à une vitesse (w) adaptée bien sûr à la puissance disponible.

Voilà. Si la nécessité d'autres hypothèses m'échappe, merci de me la signaler.
Cordialement.

Dans une application telle que celle ci ( en majorité des phénoménes de coupe ou de rupture) je crois que faire l'approximation que le couple est independant de la vitesse est une erreur. Pour moi il d'abord trouver la vitesse qui demande le couple de travail minimum et se fixer cette vitesse comme objectif (avec eventuellement un moyen de stockage , volant d'inertie, condensateur, montée d'une masse ...... pour pouvoir atteindre la puissance necessaire au travail optimum
fred

[invite69483f5c]

Bonjour,

Si les broyeurs font minimum 1kw, ce n'est pas pour rien.
Si un moteur à besoin en pointe de 1kw, à vide il pourra ne consommer que quelques W. Ce n'est pas les frottements des roulements et des joints d'étanchéité de ceux-ci qui prennent beaucoup de puissance.
S'il y a des copeaux c'est que cela tourne vite.

N'y a-t-il pas possibilité de broyer dans le même genre que pour la canne à sucre ?

[f6bes]

Oui. La question est peut-être passée à la trappe. Résumons:
Dans un contexte où P=C.w (P: puissance; C: couple; w: vitesse de rotation),
je cherche une machine qui, quelque soit P variable (disons de 50 à 100 watts),
me donne un couple (C) constant à une vitesse (w) adaptée bien sûr à la puissance disponible.

Voilà. Si la nécessité d'autres hypothèses m'échappe, merci de me la signaler.
Cordialement.

Bjr à toi,
Reste à savoir l'énergie qu'il faut emmagasiner dans le volant d'inertie.
Faut suffisamment de puissance pour effectuer le broyage.
Si le volant est sous dimensionné, il va caler trés rapidement (toute son énergie ayant été dépensée).
Soit sa masse est importante et dans ce cas faut lui faire "prendre des tours" avec un faible puissance (50à 100w).
Vue l'inertie de la masse ça va prendre plusieurs dizaines de seconde....donc on attends que sa veuille
bien se relancer....ppour continuer le boulot.

100 watts c'est pas grand chose.
J'ai un touret à meuler qui fait cette puissance. Si j'insiste lors d'un affutage par exemple , je perds des tours, malgré l'inertie des deux meules.
Je retire donc l'outil et...j'attends que le touret repréne des tours.

Aves tes 100watts tu vas faire la meme chose.
A+
A vide pas de probléme le touret continue à tourner pendant plus d'une minute....mais c'est improductif !

[polo974]

Il faut un peu comparer les choses de façon imagée:
75W: un homme
750W: un cheval

un broyeur: 1kW
conclusion, pour le faire tourner, il vaut mieux atteler un cheval qu'un homme...

conclusion bis: pour le même travail, l'homme mettra 10 fois plus de temps qu'un cheval, sauf s'il trouve un moyen plus intelligent de le faire. C'est cette intelligence qu'il faut mettre en oeuvre

début de réflexion suite aux conclusions précédentes:
si les brindilles peuvent être 10 fois plus longues qu'à la sortie du broyeur standard, le travail de coupe à fournir est 10 fois inférieur, mais le système n'est plus le même...
enfin, pour charger le générateur (la personne qui pédale) de façon optimale, il est aussi simple de moduler le débit d'alimentation, et donc de travailler à une vitesse de pédalage quasi constante donnant une vitesse de l'outil de coupe également constante, seule la quantité de végétaux à couper variant selon la puissance du pédaleur.

ps: inutile de tirer à vue sur ceux qui font un peu d'humour, c'est aussi le coté sympa du forum, pas trop se prendre la tête...

[invite2bc0a559]

...
Si les broyeurs font minimum 1kw, ce n'est pas pour rien.
...

Eh non! ...

...
Si un moteur à besoin en pointe de 1kw, ...

En fait, il a besoin en pointe, d'un gros couple, sur quelques centièmes de secondes.
Dans un message précédent, je donnais, comme indication de taille du rameau, 20 mm.
Sur un pourtour circulaire de parcours du couteau de rayon 50mm, cela fait
20 / (2.pi.50), soit a peu près 6% du tour; (à 6tr/s, cela fait 10ms)
Si on "concentre" un "accoup" de couple, pour un couple moyen sur un tour (le C de la formule) de 5 N.m,
cela fait 5/0.06= environ 80 N.m
En fait lorsqu'un rameau intact est déchiqueté, on aurait plutôt (évaluation pifomètre) 200N.m sur le premier tiers, 60N.m sur le deuxième, et 20N.m sur le dernier tiers (en moyenne (200+60+20)/3=80)

Le gros moteur, est gros ... pour ne pas caler (et le compromis est purement commercial, c'est pour cela que les moins chers ... calent! -plus souvent que les plus chers-)

...
... à vide il pourra ne consommer que quelques W. Ce n'est pas les frottements des roulements et des joints d'étanchéité de ceux-ci qui prennent beaucoup de puissance.
...

Effectivement, je pense aussi.

...
...
S'il y a des copeaux c'est que cela tourne vite.
...

Oui, mais comme je le disais aussi dans un précédent message, ce n'est pas idéal.
D'abord, "copeaux" ... on ne va pas jusque là. Mais même "plaquette", comme je crois on appelle l'espèce de "chip" en fournitures pour chaudières bois, est moins adapté (et de loin) au brf que du rameau déchiqueté.

...
...
N'y a-t-il pas possibilité de broyer dans le même genre que pour la canne à sucre ?

C'est une bonne piste! Je fais regarder ce que fait un tel broyeur ...

Mais sans vouloir être désobligeant, c'est du débat que jailli la lumière, ... le broyeur ... je l'ai!
C'est le "convertisseur à couple constant" que je n'ai pas.
Attention! Ce terme "couple constant", n'a rien à voir avec les accoups decrits plus haut ...
C'est le couple moyen sur un tour (les 5N.m) qui doivent être constant lorsque la puissance varie (de 100w à 50w par exemple)

[invite2bc0a559]

Bjr à toi,
Reste à savoir l'énergie qu'il faut emmagasiner dans le volant d'inertie.
...

Hé oui! Mais cela ce calcule; dans un précédent message je disais que c'était la solution que j'avais retenue pour une planteuse (1kg sur 7 cm en couronne d'un volant de 25 cm de diamètre extérieur suffisait)
Ici il faudra plus ... mais cela se calcule ... je ne suis pas inquiet.
C'est sur la variation de puissance moyenne que je suis inquiet ...

Bjr à toi,
...
Faut suffisamment de puissance pour effectuer le broyage.
Si le volant est sous dimensionné, il va caler trés rapidement (toute son énergie ayant été dépensée).
Soit sa masse est importante et dans ce cas faut lui faire "prendre des tours" avec un faible puissance (50à 100w).
Vue l'inertie de la masse ça va prendre plusieurs dizaines de seconde....donc on attends que sa veuille
bien se relancer....ppour continuer le boulot.

100 watts c'est pas grand chose.
J'ai un touret à meuler qui fait cette puissance. Si j'insiste lors d'un affutage par exemple , je perds des tours, malgré l'inertie des deux meules.
Je retire donc l'outil et...j'attends que le touret repréne des tours.

Aves tes 100watts tu vas faire la meme chose.
A+

Tu as tout compris.
Mon souci est dans ce qui se passe quand le volant tourne et que le "pédaleur" passe de 100w à 50w.
Un peu comme quand on veut pédaler en descente à vélo (et qu'on est encore sur le rapport de la montée).
Un régulateur doit changer de rapport pour que les 50w continuent, "à couple constant" me semble-t-il, de "charger" le volant ...

[invite2bc0a559]

...
Dans une application telle que celle ci ( en majorité des phénoménes de coupe ou de rupture) je crois que faire l'approximation que le couple est independant de la vitesse est une erreur. ...

Je comprends. Et je suis d'accord (les explications sur les accoups en réponse à un autre message confirme cela).
Mais quelle autre piste quand (pour imager) le pédaleur fatigue ?

D'ailleurs plus j'en parle et plus le fait d'avoir posé ma question au départ sans volant (pour simplifier) me parait être une absurdité. En fait le volant doit être a vitesse constante et en faire abstraction suppose en fait deux convertisseurs du type de ce que je cherche; un en amont du volant, l'autre en aval. Il est plus simple de n'en mettre qu'un en amont, mais alors ... de quelle nature ?

... Pour moi il d'abord trouver la vitesse qui demande le couple de travail minimum et se fixer cette vitesse comme objectif (avec eventuellement un moyen de stockage , volant d'inertie, condensateur, montée d'une masse ...... pour pouvoir atteindre la puissance necessaire au travail optimum
fred

Le travail est fait à 6 tr/s et un couple moyen sur le tour de 5N.m (soit P=5.2.pi.6= environ 80w)
qui inclus des accoups à 200N.m sur des temps très faibles (10ms)
Mais si on suppose un volant (bien que la montée de masse me séduise assez parce qu'elle visualise l'état du "stock" et règle le travail d'alimentation de "l'alimenteur") comment alimenter ce stockage de façon optimale avec une énergie variable ? (100w à 50w)

[invite4f7a60b6]

bonjour
en partant du principe que BRF doit être étalé dans les 24 h qui suivent le broyage , il vaudrait mieux peut être faire travailler le "coureur musclé " en accumulation >>> recharge d'eau (bassin ) , électrique (batteries ) et ainsi au moment du travail effectif de broyage , utiliser cette énergie accumulée en assistance .

[invite2bc0a559]

Il faut un peu comparer les choses de façon imagée:
75W: un homme
750W: un cheval

un broyeur: 1kW
conclusion, pour le faire tourner, il vaut mieux atteler un cheval qu'un homme...

1kw est un leurre qui vient seulement du fait qu'on utilise un moteur électrique et qu'on ne veut pas qu'il cale.
En général, d'ailleurs, à 1kw si on fait n'importe quoi avec l'alimentation en rameaux, il cale souvent!

Ensuite le but n'est pas productiviste. Le but est de montrer qu'avec des moyens simples à mettre en oeuvre (même s'ils ont demandé de la réflexion avant!) on peut avoir un broyeur adapté au brf avec une faible puissance.
Il est plus compliqué à mettre en oeuvre un cheval (si on en a un) que de faire monter un homme sur un "home trainer".

Par ailleurs cela pose mieux le problème si on veut passer à une autre source d'énergie ensuite.

...
conclusion bis: pour le même travail, l'homme mettra 10 fois plus de temps qu'un cheval, sauf s'il trouve un moyen plus intelligent de le faire. C'est cette intelligence qu'il faut mettre en oeuvre
...

Là je ne suis pas inquiet, je fais confiance à l'intelligence, à l'daptabilité et au sens pratique de l'homme.
... Surtout parmi mes amis paysans.

...
début de réflexion suite aux conclusions précédentes:
si les brindilles peuvent être 10 fois plus longues qu'à la sortie du broyeur standard, le travail de coupe à fournir est 10 fois inférieur, mais le système n'est plus le même...
...

"10 fois" ... c'est trop. ... enfin, ... le résultat est surtout de nature différente.
Dans un cas on a des espèces de "chips" de diamètre à peu près égal au diamètre de rameau maximal accepté (pour moi 20mm) mais la coupe n'étant pas perpendiculaire à la branche on a généralement un peu plus (racine de 2 pour 45°)
Dans l'autre cas (déchiqueteuse) on a (à moins d'énergie) les morceaux de bois déchirés, de 5 à 10 cm, parfois presque réduits à des grosses fibres (aux extrémités en particulier)

Ce deuxième système est en fait connu et répandu. Vous devez pouvoir le trouver près de chez vous.
Il faut simplement bien caractériser les deux: on peut dire "chips" et "déchiqueté".

...
enfin, pour charger le générateur (la personne qui pédale) de façon optimale, il est aussi simple de moduler le débit d'alimentation, et donc de travailler à une vitesse de pédalage quasi constante donnant une vitesse de l'outil de coupe également constante, seule la quantité de végétaux à couper variant selon la puissance du pédaleur.
...

??? Il pédale pas moins vite quand il fatigue ?
Là, je vais réfléchir ... (cela ressemble à l'oeuf de Colomb ...) c'est pas impossible!

...
ps: inutile de tirer à vue sur ceux qui font un peu d'humour, c'est aussi le coté sympa du forum, pas trop se prendre la tête...

Ok. C'est une question de culture. Je suis nouveau ici et j'ai bien vu sur d'autres listes (où je ne reste pas!) des encombreurs de débat qui disent n'importe quoi, ... probablement en mal d'existence. C'est une erreur de ma part que de réagir sans avoir la prudence de prendre d'abord la mesure de cette culture.

[invite2bc0a559]

bonjour
en partant du principe que BRF doit être étalé dans les 24 h qui suivent le broyage , il vaudrait mieux peut être faire travailler le "coureur musclé " en accumulation >>> recharge d'eau (bassin ) , électrique (batteries ) et ainsi au moment du travail effectif de broyage , utiliser cette énergie accumulée en assistance .

Tout à fait d'accord. (voir un autre message posté entre temps)
"Ensuite le but n'est pas productiviste. Le but est de montrer qu'avec des moyens simples à mettre en oeuvre (même s'ils ont demandé de la réflexion avant!) on peut avoir un broyeur adapté au brf avec une faible puissance.
Il est plus compliqué à mettre en oeuvre un cheval (si on en a un) que de faire monter un homme sur un "home trainer".
Par ailleurs cela pose mieux le problème si on veut passer à une autre source d'énergie ensuite."

Et je fais confiance à l'intelligence, à l'daptabilité et au sens pratique de l'homme, surtout parmi mes amis paysans, pour venir ensuite à des solutions comme celles là.
(Bien que, quand ils calculent la puissance de leur pompe d'irrigation pendant 3 heures, il faille régulièrement que je leur conseille de remplir un bassin pendant 12 heures!)

Je cherche à construire "un stand de démo" en quelque sorte ...

[invitee0b658bd]

Bonjour,

Je comprends. Et je suis d'accord (les explications sur les accoups en réponse à un autre message confirme cela).
Mais quelle autre piste quand (pour imager) le pédaleur fatigue ?

D'ailleurs plus j'en parle et plus le fait d'avoir posé ma question au départ sans volant (pour simplifier) me parait être une absurdité. En fait le volant doit être a vitesse constante et en faire abstraction suppose en fait deux convertisseurs du type de ce que je cherche; un en amont du volant, l'autre en aval. Il est plus simple de n'en mettre qu'un en amont, mais alors ... de quelle nature ?



Le travail est fait à 6 tr/s et un couple moyen sur le tour de 5N.m (soit P=5.2.pi.6= environ 80w)
qui inclus des accoups à 200N.m sur des temps très faibles (10ms)
Mais si on suppose un volant (bien que la montée de masse me séduise assez parce qu'elle visualise l'état du "stock" et règle le travail d'alimentation de "l'alimenteur") comment alimenter ce stockage de façon optimale avec une énergie variable ? (100w à 50w)

Pour ma part, je commencerais ce travail par faire une campagne de mesures completes sur l'apareil actuel.
pour la plupart de ces mesures, un simple amperemetre peut deja donner des resultats approximatifs trés corrects (un wattmetre avec enregistrement est plus precis et confortable)
Lors de cette campagne de mesures je mesurerais la puissance necessaire au travaill selon les parametres que je peux faire varier. Prendre comme point de depart le dimentionnement actuel du moteur me semble à priori être une erreur.
j'envisagerai aussi les options , prise de force du tracteur (si disponible), utilisation du moteur de l'eventuel scooter ou mobylette ainsi que l'utilisation de la puissance animale sans oublier si le site s'y prete l'itilisation d'une energie eolienne basique (eolienne savonius faite à partir de futs de 200 l) et bien evidemment photovoltaique
fred

[invite2bc0a559]

Bonjour,

et d'abord merci à tous (y compris les humoristes ...)

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Pour ma part, je commencerais ce travail par faire une campagne de mesures completes sur l'apareil actuel.
pour la plupart de ces mesures, un simple amperemetre peut deja donner des resultats approximatifs trés corrects (un wattmetre avec enregistrement est plus precis et confortable)
Lors de cette campagne de mesures je mesurerais la puissance necessaire au travaill selon les parametres que je peux faire varier. Prendre comme point de depart le dimentionnement actuel du moteur me semble à priori être une erreur.
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Ok. Je vous tiendrais au courant du résultat de ces investigations.

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j'envisagerai aussi les options , prise de force du tracteur (si disponible), utilisation du moteur de l'eventuel scooter ou mobylette ainsi que l'utilisation de la puissance animale sans oublier si le site s'y prete l'itilisation d'une energie eolienne basique (eolienne savonius faite à partir de futs de 200 l) et bien evidemment photovoltaique
fred

Tout à fait ... et on peut surement continuer; je préfère au photovoltaïque, quand le contexte le permet, le solaire thermique (les pompes permanentes pour "remplir le bassin", comme évoqué, sont bien adaptées au moteur Sterling.)

A+