le pourquoi du comment : Les mouvements perpétuels

[vicmand]

Salut à tous =)

Je suppose que je ne suis pas le seul à me poser des questions quand aux mouvements perpétuels, pour moi ça reste un mystère incroyable et toujours non résolu de la science.
En effet, bien que la science a dit non à l’existence de toute source possible d'énergie "libre" car celle-ci ne respecte pas les lois fondamentales de la physique, comment expliquer que depuis déjà un certain temps, un nombre si grand de documents favorables à l’existence de celle-ci circule sur internet ?
Je vais alors relever le plus bel exemple qui soit, le mouvement perpétuel de Monsieur Costa, qui fait tant parler de lui, (http://www.youtube.com/watch?v=QEbq9aPPaxg). J'ai même trouvé la géolocalisation de cette engin visible sur Google Earth. Tout semble si vrai, sur son site (http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/index2.html) on apprend même que l'homme fait visiter son engin ! Des "Fakes" j'en ait vu plus d'un, mais là j'avoue que cette démonstration me laisse bouche bée. Il faut se résoudre à l'évidence, cet engin... Tourne bel et bien. Sur le site le fonctionnement est expliqué, je suis quelque peu sceptique car il s'apparente au mouvement perpétuel de Johann Bessler où il a été démontré que malgré tout, à chaque tour l'énergie cinétique ne ferait que s'égaliser entre chaque tour dans un monde sans frottements.
L'homme est passé sur les médias, bien que je puisse affirmer que les médias sont parfois naïfs, étant à la recherche de la moindre originalité, j'ose espérer que plus d'un curieux s'est penché sur le principe et n'a justement pas prouvé qu'il s'agissait d'une supercherie...

Je ne vais pas écrire un message trop long car ça ne donne pas envi de répondre, mais si'il vous plait, je veux réunir vos connaissances, moi qui ne suis qu'un novice, afin de répondre à la fameuse question "Pourquoi ?". Qu'en pensez vous ? La science refuse d'accepter des théories infondés ? je suis victime de ma propre ignorance de jeunesse ? Est-il vraiment impossible de créer un mouvement perpétuel (à gain d'énergie), dans ce cas là comment réfuter l'exemple précédent ?

Merci de votre aide

NB : La science n'est jamais que la représentation qu'on se fait d'elle avant que cette dernière ne soit contredite.
-----

[invite29cafaf3]

Le mouvement perpétuel existe !

Il est caractérisé, notamment, par le retour perpétuel des posts sur le mouvement perpétuel.

Et c'est perpétuellement désolant ... et ennuyeux.

"le mouvement perpétuel de Monsieur Costa"

Vos recherches n'ont pas du aller bien loin.

Pour les principes, Carnot, Newton, cela vous dit quelque chose ???

[vicmand]

Heureusement que le mouvement perpétuel ne s'anticipe pas autant que les réponses à mes questions, j'en aurait déjà créé si il en était ainsi =)

[invitee0b658bd]

Bonjour,
http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/affiche.html
je m'en excuse pour les habitants de cette bourgade, mais couilly pont aux dames a déja tendance à me faire marrer
ceci étant dit, il te manque quand même apparement les notions de base de mécanique pour trouver la supercherie.
si ce n'étais pas une supercherie, cela signifierai la destruction de notre planete à trés breve echeance, quand on voit le cirque avec les gaz a effet de serre qui augmentent trés peu l'energie presente sur terre, une machine qui introduirait un exedent d'energie sur notre planete ne serait en aucun cas une bonne nouvelle
fred

[A voir en vidéo sur Futura]

[vicmand]

Bonjour,

Il est en effet difficile de ne pas rire du nom des communes Françaises...

Donc, vous sous entendez que ceci est Faux, mais alors prouvez-le, je n'attend que ça ! "les notions de base des mécanique" donc vous vous estimez capable de m'expliquer pourquoi ceci ne marche pas ? et ainsi de m'expliquer comment est-ce possible que des personnes visitent cet engin ? chaque jour des idiots se font duper ?
"une machine qui introduirait un exedent d'energie sur notre planete ne serait en aucun cas une bonne nouvelle" tristement vrai

[inviteea028771]

Donc, vous sous entendez que ceci est Faux, mais alors prouvez-le, je n'attend que ça !

1) On appelle cet argument rhétorique le "renversement de la charge de la preuve".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Renvers...%28sophisme%29

C'est un sophisme assez fréquent sur ce genre de sujet.

"les notions de base des mécanique" donc vous vous estimez capable de m'expliquer pourquoi ceci ne marche pas ?

2) Ca ne peut pas marcher à cause du premier principe de la thermodynamique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Premier...hermodynamique

Et ainsi de m'expliquer comment est-ce possible que des personnes visitent cet engin ? chaque jour des idiots se font duper ?

3) Le chiffre d'affaire du secteur de la voyance/astrologie en France serrait de l'ordre de 3 milliards d'euros par an. Je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent.

Au passage, tu penses vraiment que si il était possible de produire de l'énergie sans rien dépenser, des milliers d'entreprises ne se rueraient pas pour te proposer leurs machines, et que les états ne ferraient rien pour réduire leur dépendance aux pays étrangers pour leur approvisionnement en énergie?

Edit : erreur de citation

[Tropique]

Heureusement que le mouvement perpétuel ne s'anticipe pas autant que les réponses à mes questions, j'en aurait déjà créé si il en était ainsi =)

Pour être honnête, le premier principe de la thermodynamique, que devrait violer les machines à mouvement perpétuel, n'est qu'un postulat.

Il est donc indémontrable et ne repose que sur la solidité de l'accumulation de preuves en sa faveur.

Pour ma part, je reste ouvert à toutes les options, mais je pense que les chances d'observer une violation sont très minces; et ce n'est pas l'astuce d'un bidouilleur du dimanche qui me convaincra du contraire.
Au niveau global, on peut dire que le 1er principe est pris en défaut, puisque quelque chose existe. Mais cela devient de la métaphysique, qui peut vite se transformer en pataphysique.....
Sommes nous sûrs de notre existence, etc,..

Bref, pour l'instant, et à notre petit niveau macroscopique, cela tient bon, et vraisemblablement pour très très longtemps encore.

Et si par extraordinaire, dans quelques millénaires, un début de violation était soupçonné, cela porterait sur quelques ppb et ne permettrait sûrement pas une application pratique immédiate.

En résumé, dans tous ces dispositifs, il faut chercher la (vraie) source d'énergie, ou l'erreur de mesure.
D'après mon expérience, c'est là que se trouve la grande majorité des explications.
C'est en tous cas l'à-priori à avoir, et si ça passe au travers, qui sait?...

[vicmand]

Ainsi je vous demande simplement de me dire comment cet homme procède pour faire tourner sa roue ? Il y cacherait un moteur selon vous, mais excusez-moi le vocabulaire "Ça parait complètement dingue d'imaginer tout une machine fausse juste pour se faire connaître, de dire de la merde à des milliers de personnes ?"
Ce serait selon-vous, en restant en dehors de toute contestation de mes propos, le cas pour cet exemple ci ?

[invitee05a3fcc]

le plus bel exemple qui soit, le mouvement perpétuel de Monsieur Costa,

Cette vidéo ne montre rien et ne prouve rien ... Une roue qui tourne? y en a plein les foires de France et de Navarre. Il y a un moteur caché! on ne voit rien du détail de cette "machine". Un piège à gogo ..... et pas de quoi ouvrir une discussion sur un forum de FUTURA qui, je le rappelle, est un forum sérieux où les lubies d'un illuminé n'ont pas de place

[invite300720ae]

La vie étant perpétuel, nous ne seront jamais s'il éxiste.

[invite300720ae]

Rectification:

Si la vie est perpétuel, nous ne pourrons affirmer qu'elle éxiste.

[polo974]

On a déjà parlé de cette roue sur le forum (c'est la preuve que question recherche, ce n'est pas allé très loin...).

Le moindre courant d'air peu faire tourner cette chose.
On peut aussi imaginer un simple effet thermodynamique: le soleil chauffe plus d'un coté, ça dilate plus, ça déséquilibre la roue, ça tourne...

De toute façon, c'est un truc immense qui ne donne aucune puissance, sinon, il devrait pouvoir alimenter ses voisins au minimum...
Par contre, ça alimente des discussions sans fin qui finissent soit avec un cadenas soit carrément aux oubliettes...

[f6bes]

Ainsi je vous demande simplement de me dire comment cet homme procède pour faire tourner sa roue ? Il y cacherait un moteur selon vous, mais excusez-moi le vocabulaire "Ça parait complètement dingue d'imaginer tout une machine fausse juste pour se faire connaître, de dire de la merde à des milliers de personnes ?"
Ce serait selon-vous, en restant en dehors de toute contestation de mes propos, le cas pour cet exemple ci ?

Bj rà toi,
Hum, rien ne dit que cette roue n'emprunte pas de l'énergie qq part ! Or emprunter de l'énergie meme GRATUITE , n'en fait pas pour autant
un mouvement perpétuel.
La définition d'un mouvement perpétuel est qu'il est CAPABLE de produire sa propre énéergie ,SANS en empruntrer EXTERIEUREMENT de quelque façon que ce soit !
A la limite on nepeut pas lui extraire de l'énergie pour un autre usage.
Explication : si t'as un moteur de 100w il peut restituer 100w et pas un watt de plus.
Si tu arrives à transmettre cette "restitution"( 100w) au moteur il contiuera à tourner en produisant 100w qui seront à nouveau restituer etc..etc..
Mais comme il y a des frottements et des pertes c'est pas 100w que l'on récupére, mais 98w.
Donc tu réinjectes 98w qui le coupr d'aprés seront diminuer de 2% et ainsi de suite et l'arrét du systéme sera vite là.

Si tu assimiles cela tu comprendra pourquoi le mouvement perpétuel n'existe pas en tant que tel !
A+

[invite2d7144a7]

Bonjour,

Il me semble inutile de répondre ...

d'ailleurs, ce genre de sujet est interdit :

http://forums.futura-sciences.com/ph...miere-etc.html

[f6bes]

Bonjour,

Il me semble inutile de répondre ...

d'ailleurs, ce genre de sujet est interdit :

http://forums.futura-sciences.com/ph...miere-etc.html

Bjr à toi,
Je ne réponds pas ..j'explique le..pourquoi des choses.

Ne pas "expliquer" à un néophyte, ce n'est pas faire preuve de "compréhension" vis à vis des
l'INTERROGATIONS de celui ci .
Il esr NORMAL de se poser des questions !

Si cela doit se traduire par "circuler y a rien à voir"...c'est certainement pas la meilleure façon
de faire avançer les choses .
Bon W E

[Tropique]

Bonjour,

Il me semble inutile de répondre ...

d'ailleurs, ce genre de sujet est interdit :

http://forums.futura-sciences.com/ph...miere-etc.html

Certes, mais il faut éviter de sombrer dans le dogmatisme, et un "démontage" en règle est beaucoup plus convaincant et pedagogique qu'un "ferme ta g****e petit c*n", raison pour la quelle je préfère en général la première option.
Qui a aussi l'avantage d'étouffer dans l'oeuf toute suspicion de théorie du complot.

[Zozo_MP]

Bonsoir

Je retiens la remarque de POLO974.

Toute personne qui évoque cette roue bien connue sans en avoir compris son fonctionnement détaillé( et surtout la raison de son insuccès à fournir ne serais-ce que quelques watts en permanence pour l'heureux propriétaire,) ne peut rien dire.

Donc la première question à poser à l'inventeur c'est pourquoi ne produit-il pas d'électricité avec une roue qui est déjà d'une taille et un poids plus que conséquent.
La seconde question pourquoi une machine de taille supérieure serait-elle plus efficace que celle-ci dont le rendement est déjà peu probant.

En l'état on ne peut ni dire que le système fonctionne, ni que c'est une arnaque tant que la personne ne fait pas une visite organisée systématique de son système pour en tirer quelques subsides.

Bref les discussions sur ce type de problématique appelé "mouvement perpétuel" ou encore "mouvements sur-unitaires" sont très mal vue sur le forum technologie et d'autres forum de Futura-Sciences.

Donc si personne ne peut argumenter sérieusement sur cette roue par une analyse scientifique in-situ in abstracto de toute supputation non étayée ce fil de discussion pourra être fermé très prochainement sans aucun regret pour les membres réguliers du forum technologie.

Cordialement.

[invitee0b658bd]

bonsoir,

La roue est équipée de tenseurs espace-temps, chaque tenseur espace-temps est un levier qui actionne un tenseur impulsion-gravitation, ces deux sortes de tenseurs sont covariants.

Il y a deux points morts ou butées pour obtenir le mouvement de chaque levier espace-temps, une en bas de la roue, l'autre en haut.

c'est le debut de http://cherrytree.free.fr/pages/aldo/16/exp-2.html
je n'ai vraisemblablement pas encore tout compris sur les tenseurs, mais franchement je ne vois pas ce qu'ils viennent faire ici
cependant si j'ai bien compris il s'agit d'une masse reliée à un ressort par l'intermediaire d'un levier et la modification de la position de la masse à une influence sur le ressort
fred

[invitec584173e]

J'encourage tous les adeptes du mouvement perpétuel à fabriquer des machines. Avec des aimants des cannettes de soda, des roues, des trucs en tous genre.
Ensuite cassez vous la tête pour comprendre pourquoi elles ne marchent pas. Quand vous comprendrez, vous aurez fait un grand pas vers la connaissance.

Et puis cela vous occupera.

[polo974]

voilà ce qu'on trouve comme "explications" sur le site (je l'ai un refouillé pour rigoler...):
(attention, avertissement aux physiciens cardiaque, ce qui va suivre peut comporter des allégations dangereuses...)

Commentaire de l'argument 3 :

Le fait de dire qu'il n'y a "aucun apport d'énergie" est aussi une erreur sémantique.

Il est exact de dire que le mouvement perpétuel n'a pas besoin d'être alimenté par aucun carburant, mais son fonctionnement utilise la force de gravitation. Il ne s'agit pas d'une force qui vient du néant, mais bien au contraire de l'utilisation d'une force omniprésente et très puissante, où que l'on soit sur Terre.

Comme dirait l'autre: la messe est dite:
confondre force et énergie est la base des explications foireuses des systèmes surunitaires (comme les forces des aimants par exemple).

[Zozo_MP]

Bonjour Kaess


Vous êtes sur le forum technologie et ce genre de remarque à l'emporte pièce n'apporte rien au débat sur le plan scientifiques.

Le primo-posteur essaie de comprendre et c'est honorable mais sans argument simple à comprendre pour tous, cela tourne aux remarques à l'emporte pièce qui n'ont rien à faire sur ce forum.

Cordialement
Pour la modération.

[Zozo_MP]

Bonjour Fred

Il y un lien qui donne beaucoup plus de détails ici.

Et ici l'idée de départ la page d'accueil du site permet de voir toute la démarche de Mr Costa (sans porter de jugement sur ce qui est dit et dont le verbiage peut rebuter.

Au stade de la lecture cela semble dire qu'il parvient à déplacer de 34 mm une masse 2.240kg sur un rayon de la roue 8,50m.

Donc il a un rayon R1 et R2 dont la différence n'est que de 34 mm ce qui expliquerait le faible rendement de sa machine.

Un petit dessin de ce que j'ai compris du déplacement d'une masse du petit rayon vers le grand rayon en attendant de comprendre le mécanisme qui déplace la masse de 34 mm.


Si mon raisonnement est correct, il n'y aurait pas supercherie mais seulement un rendement très très faible compte de tenu de la masse de la roue, les frottements, etc....

Mécano41 m'avait fait un feuille excel qui permettait de connaitre le nombre de Nm en fonction du diamètre, du nombre d'objet et de la masse se déplaçant entre R1 et r2 et en fonction de l'écart en R1 et r2.
Je n'ai pas la feuille sur cet ordi je posterais ça lundi ou mardi car cela donne une lecture directe.

Maintenant je vais essayer en DAO de comprendre a partir des photos le mécanisme qui permet de déplacer la masse de r2 en R1.
Nous verrons bien !

Cordialement

[jiherve]

Bonjour,
cette roue est connue depuis des lustres, ce n'est pas un mouvement perpétuel, qui ne peut exister, mais un système possédant un amortissement très faible, cela peut tourner longtemps mais pas indéfiniment.
Le rendement est toujours inférieur à l'unité donc très faiblement négatif.
JR

[polo974]

Mais son usine à gaz peut être remplacée par une roue de moulin (vieux modèle) dont on remplit les auges d'un coté, on lâche, ça démarre, arrivée en bas l'eau reste au sol pour ne plus déséquilibrer la roue (contrairement à son bidule).

Et la roue tourne un certain temps, mais fini par s'arrêter à cause des frottements ou bien, par un coup de bol, le vent réussi à contrer les frottements et maintient la rotation.

Tout petit mécanisme en plus de la rotation principale apporte des pertes, un peu comme si on comparait rouler en vélo sur piste ou dans du gravier...

[invitee0b658bd]

Bonjour,
si la roue tourne dans la position dans la quelle elle est représentée (et elle va tourner du moins temporairement) ceci est du au fait que le centre de gravité de la roue n'est pas coincident avec l'axe de rotation et donc que cela crée un moment entrainant la rotation
Ce moment à naturellement tendance à faire baisser le centre de gravité. Donc entre chaque deplacement de massellote le centre de gravité de la roue prise dans son ensemble descend
si on veut que le mouvement puisse se poursuivre, le deplacement de massellotte doit remonter le centre de gravité de la roue à sa position initiale. Un grand classique des machines à mouvement perpetuel ou oublie de compter les travaux de deplacement des masselottes
Cette machine peut cependant faire illusion quelques temps, on peut stocker pas mal d'energie dans les ressorts et la liberer progressivement
Le couple fourni par cette machine dans cette position est assez simple à calculer c'est la masse de l'ensemble de toutes les masselottes multipliée par le bras de levier qui est 34/2pi. (le 2 est à vérifier) reste à calculer le couple necessaire pour faire bouger toutes les bricoles

Si mon raisonnement est correct, il n'y aurait pas supercherie mais seulement un rendement très très faible compte de tenu de la masse de la roue, les frottements, etc....

le rendement n'a aucun sens dans cette optique, il serait forcément infini du genre 0.001/0
le vocabulaire à une grande importance et monsieur costa semble prendre plaisir à utiliser des termes inapropriés, on pourrait être admiratif de la dialectique.
si on analyse un peu son discours, il dit finalement qu'une roue parfaite et sans frottement est un mouvement perpetuel, ce dont je convient tout à fait
fred

fred

[invitee05a3fcc]

Ce n'est pas toujours évident de montrer que le mouvement perpétuel ne marche vraiment pas. Par exemple la roue à bille qui est extrait de http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_perp%C3%A9tuel et qui est du même genre que la roue de ce charlatan de Costa

[invitee05a3fcc]

Si le mot charlatan gêne certain .... on peut le remplacer par illuminé .

[invitec584173e]

Bonjour Kaess


Vous êtes sur le forum technologie et ce genre de remarque à l'emporte pièce n'apporte rien au débat sur le plan scientifiques.

Le primo-posteur essaie de comprendre et c'est honorable mais sans argument simple à comprendre pour tous, cela tourne aux remarques à l'emporte pièce qui n'ont rien à faire sur ce forum.

Cordialement
Pour la modération.

Bonjour,

Je parle de ma propre expérience. J'ai bidouillé des trucs impossible qui m'ont beaucoup appris. Parfois on doute d'une vérité scientifique car on se dit que "personne n'a jamais essayé" alors on le fait juste pour voir. On constate au final que les lois que l'on tentait de transgresser étaient vraies. C'est plus facile ainsi, pour certains de les accepter.

Cordialement

[f6bes]

Bonjour,

Je parle de ma propre expérience. J'ai bidouillé des trucs impossible qui m'ont beaucoup appris. Parfois on doute d'une vérité scientifique car on se dit que "personne n'a jamais essayé" alors on le fait juste pour voir. On constate au final que les lois que l'on tentait de transgresser étaient vraies. C'est plus facile ainsi, pour certains de les accepter.

Cordialement

Bj rà toi,
Tu as bidouillé des trucs que TU pensais impossible ( ce qui ne veut pas dire qu'ils l'étaient !!).
Bien sur on peut s'amuser à r"inventer le fil à couper le beurre pour voir si...
c'est vrai!
Mais bon !!
A+

[Eric DUPONT]

Bonjours .

Je suis de lavis de kaess. Il faut samuser a concevoir des mouvements perpetuel. Cest tres bon pour apprendre toute les regles de physique. A 13 ans jai construi mon premier mouvement perpetuel et a 14 jen avais deduis que le mouvement perpetuel sur terre est impossible. En ce qui concerne le mouvement de lunivers , personne ne sait.