Besoin d'aide d'Hydrauliciens , pour alimentation de moteur poclain

[invite1cdafcd1]

Bonjour a tous,

Je continu le projet de mon père qui était la réfection d'un canon autoporté italien Semovente M41, il n'a aucune mécanique , pour palliée a cela il a fait l'achat de deux moteur poclain :

MSE05-2-G24-F0a-1a10-0000 ( moteur gauche ) et un MSE05-2-D24-F0a-1a10-0000 ( moteur droit ) les moteurs sont déjà reliée mécaniquement mais il reste toute l’hydraulique a crée , donc pompe et distributeur ( je pense je n'y connait rien ) c'est pour cela que je fait appel a vous , il y a un moteur deuts de 39 KW pour l'entrainement de la pompe ou des pompes .

Mon père est décédé avec les secret de sont projet , je voudrai donc savoir quelle pompe acheté et quelle montage réalisée schéma et autre .

Merci de votre futur aide .
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[invite1cdafcd1]

J'ai un peut plus d'information pour vous aidé au ca ou .

Voici les donnée de la pompe .

Déplacement 625 cc / rev

Vitesse max 180 rpm

Couple maxi 4760 Nm

Pression maxi 400 Bar

Puissance de sortie 29 Kw

J'ai retrouvé dans ces note qu'il devai utilisée des pompe a piston axial de 28 cc avec une pression de consigne de 210 bar .

Je sais par ont dit qu'il est important de savoir la vitesse de rotation des pompes , mais il y a les chenille + les crabotain + une démultiplication ....

Petit question qui va peut être vous paraître con, mais la vitesse de la pompe a telle un rapport avec la pression qu’on lui délivre je vois que la vitesse des moteur est de 180 tr/min pour une pression de 400 bar si ont lui donne 210 bar comme mon père le voulai !!! les moteur tournerons a 94.5 tour minute 180/400 * 210 Non ???? C'est fantaisiste comme calcul ou pas ? Car le but est que le char avance a ça vitesse maxi d'origine .

[invite4f7a60b6]

bonsoir
désolé pour ton père , et bon courage à toi .
j'ai regardé tes messages et MP ..... sur ton deuxième message , je pense que ce sont les données de tes deux moteurs .
4750 Nm , c'est effectivement le couple à 400 bars , 160 tr/min , 29 Kw , il y a juste une petite erreur pour la cylindrée qui est de 750 cc , mais attention , ils ont une double cylindrée , (en fait la moitié ) ainsi ils peuvent être pilotés , pour avoir une vitesse de sortie 2 fois plus rapide des moteurs pour le même débit de la pompe ....
mais voila c'est tout ce que l'on a ,
cordialement

[invite4f7a60b6]

je viens de voir que tu parle de moteur deutz de 39 Kw et de pompes 28 cc .
28cc c'est la cylindrée de pompe , d'une rexroth type A4VG 28 ........par exemple .
il est possible que ton père ai choisi des pompes tandem , (l'une monté derrière l'autre mais même arbre d'entrainement ) une pour chaque moteur , et ainsi les piloter pour orienter l'engin au augmentant le débit d'une pompe et en diminuent l'autre ..... avec des chenilles , cela fonctionne bien .
cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4f7a60b6]

d’après le nom de sermovente M41 sur google voila ce qui sort :

[hydrochristian]

bonjour

comme l'a dit Michel que je salut il existe des pompes tandem prévu pour la translation des engins à chenille.
voir Linde ou Rexroth je pense?

Il serait intéressent avant d'aller plus loin de connaitre la chaine cinématique de la transmission afin d'en évaluer les couples.
et si possible avoir des photos des divers montages pour avoir une idée du problème

[invite4f7a60b6]

bonjour
j'ai juste oublié de dire , que les moteurs sont réversibles en rotation , mais ils ont une préférence de fonctionnement , il est évident que le moteur placé a droite ( assis au volant ) aura bien plus d'heure de fonctionnement en marche avant ,(plutôt qu'en marche arrière ) donc il aura une rotation de la roue horaire donc à droite , et celui de gauche ,lui tournera bien plus souvent à gauche .
en attendant :
http://www.poclain-hydraulics.com/De...aspx?tabid=163

en cliquant sur "hydrobase working principle (dual displacement )" , et ensuite , vous pouvez faire fonctionner le moteur en marche avant , marche arrière , mettre en simple ou double cylindrée etc ....
cordialement

[invite1cdafcd1]

Bonjour a tous ,

Michel , oui je me suis trompée c'est bien les moteur dont je parle :

Poclain MSE05-2-G24-F0a-1a10-0000 ( moteur gauche )

Poclain MSE05-2-D24-F0a-1a10-0000 ( moteur droit )

Le faut châssis qui prend place a la place du moteur d'origine est déjà fait je suis entrain de faire une réfection du moteur deutz qui est prévu pour entraînée les pompes ( 39 Kw , 3 cylindre refroidit a air ) . J'ai retrouvé dans ces notes qu'il voulai deux pompe une par moteur entraînée par le même arbre ou par renvoi par double courroie en cas de manque de place , dans ces note il dit une pression de 210 bar certainement pour faire tournée les moteur a 160 tour minute en utilisant comme tu dit leur double cylindrée ( attention j'y connait rien en hydraulique , je suis mécanicien poids lourd et usiner par passion )

C'est exactement le même que tu a mis en photo michel , la tourelle n'est pas encore remonté , n'y les chenille .

hydrochristian, la cinématique est la suivante moteur 180 tr/min qui entraîne un pignon de 13 dents qui entraîne une couronne de 38 dents ensuite le barbotin qui dois avoir une vitesse final de 61.57 tr/min , qui donne suivant ces note 20 tonne de traction par chenille pour pouvoir franchir des pente a 45° . Pas de photo dsl il est a 800 km de chez moi chez ma mère .

Je vous demande quelle pompe acheté et quelle circuit réalisée pour quelque chose de fiable et économique , je ne veux rien d’électrique .

Je suis avec attention toute vos question est remarque .

Vous pouvez faire fonctionner le moteur en marche avant , marche arrière , mettre en simple ou double cylindrée etc .... Génial c'est se que je veut .. Comment faire ..


A
+

CDLT

[hydrochristian]

Bonjour

La double cylindrée est indispensable et utile pour le franchissement des pentes à 45°.
La simple cylindrée sur le plat et permettre l'installation de pompes plus petites.
Quelle est la vitesse de rotation maxi du moteur thermique 2500tr/min ?
A mon sens il faut bien comme le mentionnait ton père un circuit pour chaque moteur de barbotin vue la nature du sol s’il étaient alimenté en parallèle il y a de grande chance de patinage.
Le choix du matériel et du circuit dépendra du bilant financier.
Pour ce genre de circuit la transmission hydrostatique me semble indiquée avec toute fois une attention particulière en descente frein moteur, le thermique ne pouvant retenir qu’environ 30% de sa puissance.

[invite4f7a60b6]

bonjour
Poclain hydraulique a racheté il y a quelques années la société italienne "axial pump" et effectivement il a pu demander une doc , ou info sur ces nouveaux produits que diffuse Poclain , et il y a une pompe qui peut être monté en tandem avec une cylindrée de 28 cc et une pression en continu de 250 bars ( par rapport aux pompes rexroth c'est surement un prix inférieur d'au moins 30 % ) reste la dispo .

http://www.poclain-hydraulics.com/po...gs/A35767C.pdf

nos besoins :
1/ la vitesse de rotation maximale du thermique , je pense 2500 tr , mais
2/ on va partir de la fin pour les couples des chenilles pour avoir un ordre d'idée avec tes chiffres.

ps : sais tu qu'une transmission hydrostatique doit avoir un régime continu de rotation du THERMIQUE ??? par exemple 2500 tr /min .
il existe bien l'automotive mais ..... plus complexe
c'est en fait le changement du régime moteur ainsi que la cylindrée (en gros )
cordialement

[invite4f7a60b6]

juste doublé par Christian

[invite69483f5c]

Bonsoir,

39kW me parait peu puissant pour propulser un tel engin, surtout qu'en virage les chenilles absorbent beaucoup de puissance.

[hydrochristian]

Bonsoir

Connais-tu le diamètre des barbotin et le poids de l'engin?

[invite1cdafcd1]

La vitesse de rotation du moteur ( a sont couple nominal ) est de 2600 tr/min , se sont des moteur qui sont prévu pour tournée a régime continu pas de problème de variation de vitesse de se cotée la .

Pour le bilan financier il est conséquent mais je veut allée au moins cher ( car je dois encore le réarmé ( il n'a plus de canon ) , et au plus simple donc pompe est action sur celle ci mécanique si cela est possible, je ne veut pas de distributeur électrique par exemple pour resté dans le délire 2 eme guerre même si cela n'a plus rien a voir et que des puriste diront que c'est une heresi de l’équipe d'hydraulique, je veut qu'il tourne avec les idée de mon père .

Michel tu me conseil une Pm25 comme dans ton lien ? Explique moi pourquoi et laquelle surtout ,quand vous m'aurez trouvé une reference qui ira je ferai un appel d'offre de différant fournisseur , mais a mon avis ça dois être 3000 euros la pompe alors je vous demanderai d’être sérieux sur se coût la vous comprenez .... Pas que je me retrouve avec deux pompe incapable de faire tournée mes moteurs .


DjoDjo , le moteur d'origine fessait 93 KW avec une transmission mécanique .... la c'est différant le moteur thermique n'est la que pour entraînée les pompe hydraulique , mais si un jour je trouve une vrai mécanique il est possible de la remettre sans problème car les moteur hydraulique sont juste adaptée sans aucun modification au niveau de la transmission .

Le diamètre des barbotin je ne sais pas . Le poids est de 14 tonne a l'origine la il est light ont va dire 7 tonne une fois fini ( partie de blindage modifié identique a l'origine mais dans des épaisseur plus résonable il ne partira plus au combat car il a prix un abus pendant la guerre . ) le but était de le faire roulé pour des film ou des reconstitution mais surtout pour le plaisir ,pas pour être dans un musée .

[invite69483f5c]

Bonjour,

Une boite mécanique a un bien meilleur rendement qu'une transmission hydraulique.
Je pense que l'on doit avoir 15 à 20% de différence.

[invite4f7a60b6]

Le faut châssis qui prend place a la place du moteur d'origine est déjà fait je suis entrain de faire une réfection du moteur deutz qui est prévu pour entraînée les pompes ( 39 Kw , 3 cylindre refroidit a air ) . J'ai retrouvé dans ces notes qu'il voulai deux pompe une par moteur entraînée par le même arbre ou par renvoi par double courroie en cas de manque de place , dans ces note il dit une pression de 210 bar certainement pour faire tournée les moteur a 160 tour minute en utilisant comme tu dit leur double cylindrée ( attention j'y connait rien en hydraulique , je suis mécanicien poids lourd et usiner par passion )

C'est exactement le même que tu a mis en photo michel , la tourelle n'est pas encore remonté , n'y les chenille .
la cinématique est la suivante moteur 180 tr/min qui entraîne un pignon de 13 dents qui entraîne une couronne de 38 dents ensuite le barbotin qui dois avoir une vitesse final de 61.57 tr/min , qui donne suivant ces note 20 tonne de traction par chenille pour pouvoir franchir des pente a 45° .

bonjour
je suis inquiet avec les pignons et couronnes , car les Poclain sont fait pour être directement montés sur une jante de roue , il ont une diamètre relativement important a ce niveau , environ 20 cm , c'est pas un arbre qui sort .....
cordialement

[invite1cdafcd1]

Peut être mais impossible de retrouvé une boite et les moteur hydrau son déjà en place donc ont continu et si jamais le moteur n'est pas assez puissant pour entraînée les pompe, ont en mettra un plus puissant c'est pas un probablement ça pour moi le problème c'est l'hydraulique donc je fait appel a vous .

[invite1cdafcd1]

bonjour
je suis inquiet avec les pignons et couronnes , car les Poclain sont fait pour être directement montés sur une jante de roue , il ont une diamètre relativement important a ce niveau , environ 20 cm , c'est pas un arbre qui sort .....
cordialement

le moteur a un arbre de sortie et la référence est bien celle-ci ( c'est moi qui est fait l’accouplement pignon arbre de sortie moteur ) donc je pense savoir quand même se que j'a monté

[hydrochristian]

Bonjour

Avant de continuer j'ai essayé de fixer des valeurs avec les données fournis:
Deux moteurs hydraulique Poclain 750cm3/tr
Pignon moteur 13dents couronne 38dents Réduction 2.923 vitesse rotation barbotin 61.5tr/min
Poids estimé de l’engin 7000kg
Pente à gravir 45°
Coefficient de frottement de roulement chenille 0.06 à 0.12 (trouvé dans un catalogue est-il correct ?)
Force de traction sur le plat avec Coef : 0.06 et 0.12:
Fr=7000×g×0.06÷10=412daN
ou
7000×g×0.12÷10=824daN
Force de traction due à la pente :
Fp=P×g×sin⁡α soit Fp=7000×g×0.707÷10=4855daN
Force de roulement en pente :
Frp=P×g×cos⁡α×Cf soit Frp=7000×9.81×0.707×0.06÷10=29 1daN
Force de traction totale en pente :
Ft=Fp+Frp soit Ft=4855+291=5146daN
Si on prend le diamètre du barbotin = 500mm et un Rr=2.9 le couple d’entrainement moteur sera :
C=F×R soit C=5146×0.5÷2÷2.9=443daN/m
La pression nécessaire au déplacement (hors rendement) :
C=(Cyl×∆P)/(2×π)×〖10〗^(-2) soit ∆P=(C×628)/Cyl donc ∆P=(443×628)/1500=185b

« L’engin devrait donc pouvoir gravir la pente de 45° »

Avec un rendement global de 0.8 la pression est de 230b :

Débit pompe cylindrée 2 x28cm3/tr :
Qp=28×2.6×2=145l/min
Puissance d’entrainement
Pw=(230×145)/600=55kw

L’engin ne pourra pas gravir la pente à pleine vitesse avec la double cylindrée des moteurs hydraulique, c'est-à-dire une demie vitesse par rapport au plat.

CONTRÔLE:

Force de traction (hors rendement) avec une ∆P au moteur de 210b
Cmh=(Cyl×∆P)/(2×π)×〖10〗^(-2) soit C=(1500×210)/628=500daN/m
Couple barbotin (avec un diamètre estimé de 500mm):
Cb=Cmh×2.9 soit Cb=500×2.9=1454daN

Force de traction totale :
Ft= C/R soit Ft=1454/0.25=5816daN "soit 2908daN/chenille"

Comment comptes tu conduire l'engin avec un levier dans chaque main?
Tu nous dis pas de commande électrique.
Dans le lien indiqué par Michel (MERCI MICHEL) il existe des pompes avec une commande par levier, équipé de bloc d'échange
et surtout le réglage de la cylindrée est un système à piston poursuite (pas pour tous les modèles apparemment).

[invite1cdafcd1]

Oui avec un levier dans chaque mais mais je peut m’arrête pour changée la double ou simple cylindrée avec un distributeur hydaulique ou avec un autre levier c'est pas un souci .

J'ai fait passé un copain chez ma mère le diamètre des barbotin est d'environ 600 mm .

Merci a vous tous pour le temps que vous passée pour m'aidée dans mon projet , une fois fini faudra venir faire un tour de canon automoteur ...

[invite69483f5c]

Attention à la conduite des chenillés. A ma connaissance les barbotins ont toujours une liaison entr'eux.
Ce que je sais : c'est que si il y a dé-chenillage, c'est la galère pour remettre la chenille en ordre de marche.

Tout cela pour dire que je ne suis pas certain que les vitesses relatives des chenilles l'une par rapport à l'autre soient complètement indépendante.

Ce qui est sur c'est que si tu mets une chenille en marche avant et l'autre à l'arrêt, tu dé-chenilles.

C'est en faisant des pivots que les tankistes "s'enterrent".

[invite4f7a60b6]

bonsoir à tous
.............................. ...................... je n'ai pas remis tout les calculs de Christian , parce que ,comme toujours totalement efficace ,et très prêt de la vérité du sujet que l'on étudie , pas besoin de contrôler , bravo Christian

"Comment comptes tu conduire l'engin avec un levier dans chaque main?"
"Tu nous dis pas de commande électrique"

j'ai une petite idée pour les commandes , avec des câbles a billes , c'est un système de commande en direct des axes de variation de cylindrée , sur chaque pompe .
2 leviers , si l'on pousse les deux par rapport à un point neutre , on avance , si on pousse un peu plus celui de gauche , la chenille gauche va aller plus vite que celle de droite >>> virage à droite , et en exagérant , on peut même mettre un levier au point mort et l'autre à fond en avant , ou encore marche avant pour l'un et marche arrière pour l'autre moteur .
en arrière du point neutre , c'est évidement la marche arrière , j'ai connu ça sur machine hesston avec 2 roues AV motrices et 2 roues folles sur l’arrière .
ou plus connu les bobcat .
d’ailleurs cela me fait pensé qu'ils ont des pompes tandem aussi , 210 bars continu , mais cylindrée max 40 cc des VICKERS , TA19TA19 je pense que c'est la plus facile des pompes à réparer..........elle dispose de limiteur de pression AV , AR sur les deux pompes , ainsi qu' un limiteur de gavage , mais n'a pas d’échangeur d'huile .
la commande variation de cylindrée se fait en direct sur chaque plateau . ( on voit un axe sortir sur la pompe AV )


ici la dernière pompe a gauche est une pompe a palettes , mais on peut mettre une simple pompe à engrenages , c'est la pompe de gavage .....

cordialement

[invite4f7a60b6]

re bonsoir
à propos des moteurs poclain en effet , autant pour moi , , entre les références et le moteur que l'on recherche , c'est le casse tête chinois , mais j'ai peut être trouvé , et en plus il semblerait , qu’ils soient équipés de frein sur l'arbre de sortie .
il faut donc une commande pour la double cylindrée ET une commande pour les freins.
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour

Salut Michel j'avoue je n'ai pas regardé la ref. des moteurs ça me gave grave
comme tu dis chaque fournisseur à sa méthode et en plus il sont en anglais.
Mais ce serait excellent qu'ils soient équipé d'un frein de parking en bout d'arbre pour la sécurité.

Salut djodjo comme toi je ne sais pas s'il existe une liaison entre les barbotin pour synchroniser la vitesse des chenilles en ligne droite.
Dans le cas présent si c'est la solution choisi il faudra que le conducteur adapte la vitesse de chaque chenille avec la commande de débit de chaque pompe.
Le seul passage que j'ai pu faire sur une chenillette pendant mon service militaire _{(il y a très longtemps maintenant)}; je me souviens que chaque barbotin était freiné
par un frein à bande pour tourner C'est tout.



Le smyley était erroné

[invite1cdafcd1]

Bonjour Djodjo oui tu a raison pour tournée il faut qu'une chenille tourne plus vite que l'autre mais pas qu'une sois a l’arrête sinon dé-chenillage idem pour une chenille tournant dans un sens est l'autre dans l'autre il n'est pas question de faire des 260° sur place , faudra faire attention a ça pendant l’évolution, c'est un coups a prendre je pense est après un dé-chenillage a mon avis tu ne fait pas l'erreur deux fois .

Bonjour Michel ça irai ça ? http://www.leboncoin.fr/materiel_pro...66.htm?ca=17_s ???? De l'occase pourquoi pas après un préventif sur les pompes . C'est emmerdant qu'il n'y est pas d'echangeur d'huile ? Ont pourrait peut etre en monté une sur la bp car le support pour un radiateur est déjà en place ( pour un 9 kw je pense ' vue sur le note ' avec un termosta a 55° ) .

[invite1cdafcd1]

Pour reparlée des pompes en vente sur le bon coin c'etati monté sur un Bobcat 641.

Voici la notice d'une pompe : http://pumps-motors-valves.com/yahoo...G.48234904.pdf

Trop gros ,trop petit, ou ok ? Ont oublie ou ça irait car par cher mais si inadaptée prendre autre chose sans hésitation ? Merci a vous

[invite4f7a60b6]

bonjour
vanne pump = pompe à palettes = pas de variation de débit , il faut chercher dans les pompes a pistons axiaux ......

j'ai cherché de mon coté :
mais que va tu faire d'un 6 cylindres fiat de 130 ch , de 4 moto réducteurs , (moteur vickers 2 variables et 2 fixe) , de 5 ou 6 moteurs à engrenages interne et externe , d'une pompe dowty 2 étages , de bloc distributeur de 8 éléments empilables (marque salami ) également de tout un bazars de tôles , pour beaucoup inox , alors que tu n'a besoin que d'une pompe 2 étages à pistons axiaux (2 x 40 cc ) avec pompe de gavage à engrenage .
voila l'engin dessus : ...... et en plus il faut la déménager , pas question de laisser sur place et la démonter

http://www.agriaffaires.com/occasion...raud-1214.html

la pompe c'est une vickers TA19TA19
19 = 19gallons ( et 1 gallon = 3.7854 l ) soit environ 72 litres à 1800tr /min , x par 2.
pourquoi 19..... parce que pour faire simple ils donnent un débit à 1800 tr chez vickers (il appelle ça simple ) . chaque pompe est indépendante de l'autre , tout y est, limiteurs (4) limiteur gavage (1) pompe de gavage (1) tuyauteries rigide et flexibles , réservoir ( de mémoires 100 l ) filtres

le tout pour 2000euros + port .

c'est un chiffre vrai puisque il y en a d'autres . une à 4000euros moteur fiat récemment refait .
cordialement

ps : sur les pelle mécaniques chenilles caoutchouc et hydraulique tu peut tourner une en avant une en arrière pourquoi ??

[invite1cdafcd1]

C'est vrai les pompe monté sur un pompe braud 1214 irai pour mon montage ainsi que pas mal d'equipements a recup dessus pour mon montage ? Si c'est le cas ça vaut vachement le coups , pour le reste sois ferraille et recup voir vente pour se qui est vendable ou utilisable . Tu confirme que les pompe tamden qu'il y a dessus ferai tournée mes moteur ? L'annonce que tu ma mis n'existe plus ( vendu ou supprimée mais je peut me mettre en quete d'une autre .

[invite1cdafcd1]

Est l’équipement d'une braud 1014 ça irai ? ???

[invite1cdafcd1]

J'ai trouvé l'equipement d'avancement de Braud 2620, ca monte ca monte pas car apparemment tu connait les vendangeuse donc je demande