vis sans fin et perceuse.

[invite379a7c92]

Bonjour.
Amateur et passionné de mécanique ,je sollicite votre aide pour une modification que je compte réaliser sur ma perceuse à colonne.
Je désire la doter d'une descente lente à l'aide d'un réducteur renvoi d'angle que j'ai récupéré sur un vieux touret qui disposé de deux meules (dont une à eau qui devait tourner très lentement).
vis sans fin ;diamètre 36
engrenage , diamètre 36 ,module 2, 16 dents ,denture droite.
J'ai fait un essai (sans montage définitif) et la broche descend correctement.
Mes questions;
1. bien que la broche descende , aurai-je assez de "force" pour l'utiliser en perçage sachant qu'en perçage ,la pression sur le cabestan est assez forte?
2. le mouvement sera-t'il irréversible? si oui il faut que j'envisage un débrayage pour pouvoir utiliser dans certain cas le cabestan.
Avez-vous besoin d'autres précisions.
Merci de vos réponses.
Cordialement.
Teissedre

IMG_0634.jpgIMG_0637.jpg
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[f6bes]

Bjr à toi,
Dans ton cas le mouvement sera irréversible (filets courts).
A vérifier néammoins , mais je doute de la réversibilité.
Tu peux essayer à la main et tu t'en rendras compte ..de suite !
Bonne journée

[inviteede7e2b6]

hello ,
en perçage manuel , il est utile de "sentir" la réaction du foret ...

un montage à vis-sans-fin étant irréversible , tu perds cette info , avec les risques de casse
qui en découlent.

[Kissagogo27]

, bonjour, en effet faudrait un limiteur de couple a glissement pour pas casser le forêt .

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite379a7c92]

Bonsoir.
Merci de vos réponses.
Donc si je résume -système irréversible.Cela évitera que le foret remonte.
-perte de la sensibilité.Ce n'est pas très important vu que je ne l'utilise que pour des petits perçages ,en diamètre et en profondeur.Certaines perceuses sensitives (je pense à la Sydéric S115) sont dotées (en option) d'une descente fine Comodec .
Par contre je n'arrive pas à prévoir si un entrainement de la vis sans fin par un volant de diamètre raisonnable sera suffisant pour percer.
Je joins la photo de la perceuse ayant une descente qui m'a inspiré et une autre de la descente pour la Sydéric
Cordialement
comodec.jpgsensitive2.jpg

Teissedre

[mécano41]

Bonjour à tous,

... perte de la sensibilité.Ce n'est pas très important vu que je ne l'utilise que pour des petits perçages, en diamètre et en profondeur

Quel est alors l'intérêt d'avoir une descente automatique? En général sur les perceuses, on n'utilise la descente automatique que pour des gros diamètres et les grandes profondeurs...Si tu veux faire des trous de 2 mm en auto avec une perceuse classique, tu vas avoir des surprises...

J'ai une perceuse-fraiseuse qui a une descente manuelle double du style de la photo de gauche. Il y a le petit volant sur l'arbre de la vis et le cabestan sur l'arbre de la roue ; ce cabestan entraîne l'arbre de roue par un assemblage conique qui peut être serré ou libéré à l'aide d'un gros bouton de serrage placé au centre du cabestan. Le volant, c'est pour régler finement la hauteur de broche en fraisage (en plus, on la bloque) et le cabestan, c'est pour percer.

Un foret de 20 bien affûté et tournant à la bonne vitesse rentre dans l'acier sans problème à l'aide du cabestan manuel. Il faut évidemment faire un avant trou, lubrifier...etc et faire attention à la sortie si le trou est débouchant.

Cordialement

[invite379a7c92]

Bonjour mecano41
Effectivement la descente lente est utile uniquement en fraisage pour avoir une profondeur de passe précise et fixe.

Je pensai que c'était possible car c'est le principe que j'utilise sur mon petit tour;pièce dans le mandrin de la broche et foret dans la contre- pointe actionnée par une manivelle (dispositif que jouerai la descente lente sur la perceuse).Et c'est très précis on juge très bien la profondeur pour trou non débouchant bien mieux que lorsque l'on utilise une contre-pointe à déplacement longitudinal (qui joue le rôle du cabestan sur la perceuse).Me suis-je bien fait comprendre?
Une autre solution serait d'installer une "jauge de profondeur" plus précise que celle qui était d'origine ( anneau "gradué" sur le cabestan).
A plus
Teissedre

[mécano41]

Je viens de me rendre compte que j'ai mal interprété tes questions...j'avais cru lire ...motoréducteur renvoi d'angle... et c'est pour cela que j'ai demandé quel est l'intérêt d'une descente auto...Désolé pour cette confusion!

Sinon, on peut évidemment utiliser la descente lente ; on a juste plus de précision mais moins de sensibilité.

Cordialement

[invite379a7c92]

Bonjour.
Effectivement c'est une descente manuelle. Mon soucis est que sur les exemples que j'ai vu la roue d'entraînement me semble avoir un diamètre bien supérieur au mien.Cela doit certainement avoir une influence sur la force à exercer sur le volant qui actionne la vis sans fin.Autre problème ,le fait que les dentures de la roue soient dans l'axe donc perpendiculaire à l'axe de la vis ,cela pose t-il une difficulté pour un bon entraînement?
A plus
Teissedre

[mécano41]

Avec une denture droite pour engrener avec une vis, cela ne va pas être formidable et il doit y avoir du jeu...

Sur le dispositif que j'évoquais plus haut, j'ai une roue creuse en bronze...

Pour le rapport entre divisions du tambour et course de la broche, il faut connaître le Nb. de dents du pignon du cabestan qui engrène avec la crémaillère de descente ; supposons N1 dents de module m1

Cas actuel :

Déplacement : le pignon a un diamètre primitif D1 = N1.m1 et donc un tour de cabestan fait descendre la broche de D1 (mm). Si tu mets un tambour gradué de 100 divisions par ex., une division correspondra à une descente de D1/100 (mm)

Effort : soit Fm1 l'effort manuel sur l'une des poignées du cabestan et R1 le rayon sur lequel ces poignées se déplacent. L'effort sur le foret sera Ff1 = 2.R1.Fm1/D1

Cas avec réducteur :

Apparemment, tu as une vis à N2=1 (filet) et une roue de N3=16 (dents) ce qui fait un rapport de réduction de K = 1/16

Déplacement : le déplacement par tour de volant sera D2 = D1/R ou D2 = N1.m1/K et par graduation pour un tambour de 100 graduations mais maintenant sur l'arbre du volant : D2/100 (mm)

Effort : soit Fm2 l'effort manuel sur la poignée du volant et R2 le rayon sur lequel cette poignée se déplace. L'effort sur le foret sera Ff2 = 2.R2.Fm2/K/D1

...tout cela sans tenir compte des rendements du système qui vont augmenter l'effort à fournir pour un même effort au foret...

Cordialement

[invite379a7c92]

Bonsoir.
Merci de votre réponse si détaillée.
Donc j'ai pris les mesures;
Un tour de cabestan fait descendre la broche de 88 mm. D1 =88
Rapport de réduction vis sans fin et engrenage 1/16
donc quand la vis tourne de 1 tour le cabestan tourne de 1/16 de tour et la broche descend de 88/16 .D2=88/16 D2= 55 mm
Si je veux que l'effort s'appliquant sur le foret ainsi que celui sur les poignées du cabestan et du volant soient égales j'aurai
Ff1=Ff2 et Fm1 = Fm2

d'ou 2.R2.Fm2/D2=2.R1.Fm1/D1
R2 /D2= R1/D1
R2= R1 D2/D1

Comme R1= 180mm
je devrai mettre un volant ayant un rayon d'environ 112,5 mm
Quand penses-tu?

[mécano41]

Bonjour,

D'abord, dans ce que j'ai écrit, il y a une erreur; j'ai oublié dans :

Cas actuel :

Déplacement : le pignon a un diamètre primitif D1 = N1.m1 et donc un tour de cabestan fait descendre la broche de (mm). Si tu mets un tambour gradué de 100 divisions par ex., une division correspondra à une descente de (mm)

Cette erreur s'annule ensuite dans les formules, d'où mon oubli à la recopie...Désolé...

...Un tour de cabestan fait descendre la broche de 88 mm. D1 =88
Rapport de réduction vis sans fin et engrenage 1/16
donc quand la vis tourne de 1 tour le cabestan tourne de 1/16 de tour et la broche descend de 88/16 .D2=88/16 D2= 55 mm
Si je veux que l'effort s'appliquant sur le foret ainsi que celui sur les poignées du cabestan et du volant soient égales j'aurai
Ff1=Ff2 et Fm1 = Fm2

d'ou 2.R2.Fm2/D2=2.R1.Fm1/D1
R2 /D2= R1/D1
R2= R1 D2/D1

Comme R1= 180mm
je devrai mettre un volant ayant un rayon d'environ 112,5 mm

Ensuite, il y a une erreur : c'est D2=5,5 mm qui conduirait à un volant de R = 11,25 mm ...un peu petit, non? ...!

...mais n'y a aucune raison de vouloir que l'effort sur la poignée soit égal dans les deux cas...

Il faut choisir un rayon de volant (le mien fait R2=43 mm environ) ensuite, par les deux formules d'effort sur le foret en fonction de l'effort sur la poignée, tu peux comparer les deux cas...c'est tout...

Pour info. ces deux formules sont issues de ce que l'on appelle l'égalisation des travaux virtuels. C'est très simple ; on écrit que le trajet parcouru par la main en 1 tour de cabestan ou de volant multiplié par l'effort manuel sur ce cabestan ou ce volant, est égal à la course correspondante du foret multipliée par l'effort agissant sur celui-ci. Choisissant un effort, tu calcules l'autre...

Cordialement

[invite379a7c92]

Bonjour.
Bien vu mon erreur ,comment n'ai-je pas remarqué que 88 divisé par 16 ne pouvait pas faire 55. Cinq ans à la retraite sans mathématiques (j'étais prof de maths) et voila le résultat.
En effet 11 mm de rayon pour un volant c'est bon pour des miniatures.
Je dispose d'un volant d'environ 80 mm de rayon ,je pense qu'il fera l'affaire.
D'autre part devant réaléser mon engrenage (celui qui est en contact avec la vis sans fin_) n'ai-je pas intérêt a lui donner un petit angle pour que la denture ne soit plus perpendiculaire à l'axe de la vis?
A plus
Michel

[mécano41]

...D'autre part devant réaléser mon engrenage (celui qui est en contact avec la vis sans fin_) n'ai-je pas intérêt a lui donner un petit angle pour que la denture ne soit plus perpendiculaire à l'axe de la vis?

Je ne vois pas ce que tu veux dire...dans un pignon à denture droite les dents sont forcément parallèles à l'axe de l'alésage... alors, à part essayer d'incliner l'arbre de vis par rapport à l'arbre du pignon si cela a été conçu ainsi dans le montage d'origine ... et encore, je ne sais pas trop comment se fera l'engrènement ... si à la base, c'était de la mécanique de chevaux de bois, il n'y aura pas de solution correcte. Tu peux toujours tenter de faire un montage d'essai avec la roue et la vis tenus sur des supports réglables dans tous les sens (entraxe, inclinaison) pour voir si cela veut engrener à peu près bien et relever ensuite les cotes pour faire le montage définitif, mais je reste sceptique quant au résultat.

Cordialement

[invite379a7c92]

Je pensais (naïvement) qu'en "dexaçant" l'axe d'un engrenage droit on pouvait en faire un à denture inclinée, c'est stupide.
J'arrête la réflexion et je vais me mettre au travail.Réaliser les deux supports pour la vis et fixer l'ensemble sur la perceuse,j'en profiterai pour régler le jeu antre le pignon et la crémaillère . Je m'étais fait deux excentriques (photos ci-dessous) qui me permettent de déplacer l'arbre portant le cabestan.
Pour le débrayage de la descente,vu que le mouvement est irréversible ,je pense utiliser un glissement de la vis pour se désengager de l'engrenage en position cabestan et un blocage de sa position lorsqu'elle doit engrener.Sur les deux photos plus haut il me semble que c'est le principe.


Cordialement
Mihel

excentrique3.jpg

excentrique 2.jpg

[invite379a7c92]

Bonjour.
J'ai terminé l'adaptation ,non sans difficulté, il me restera les finitions ( découpe de la plaque de fixation et peintureà
La descente est souple mais l"effort à exercer sur le volant est trop important.Volant de diamètre top petit ou plus surement le diamètre de la roue sur l'axe de cabestan est trop petit.
Merci aux intervenants et surtout à mécano41 pour ses conseils.
Cordialement.
Teissedre

[invite379a7c92]

voici les photos

en prise
IMG_0641.jpg

débrayé
IMG_0640.jpg