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Blocage en position sortie d'un ressort à gaz




  1. #1
    Soja

    Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour à vous,

    Pour le levage d'une plaque (5 kg environ) par rapport à une autre restant au sol (masse), la solution retenue est le ressort à gaz.
    Il existe plusieurs solutions pour maintenir un ressort bloqué dans sa version dépliée (soupape à l'intérieur, tube de blocage, etc.).
    Toutefois, en existe-t-il une qui ne nécessite aucun déport du moyen de blocage, ni intervention sur le ressort lui-même via un bouton ou autre.
    L'idée serait de trouver un ressort qui se bloquerait en étant déplié au delà de sa course. Puis, se débloquerait par un à-coup sec en début de fermeture.

    Quelques débuts de solution ici.

    Merci à vous

    -----


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  3. #2
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    #### supprimé : devenu inutile

    Bonsoir,

    Je me permets de poursuivre cette discussion.

    Le cas qui se pose s'avère suffisamment spécifique pour n'être mentionné ni dans les catalogues fournisseurs, ni sur les forum.

    Pièce jointe 240825

    Je dispose d'une masse (en vert) sur laquelle vient s'articuler un élément mobile long de 1500 mm environ.
    En principe, le choix du ressort repose sur deux points :
    - poids de l'élément mobile à soulever pour connaître le dimensionnement en Newton
    - longueur de cet élément mobile (RH) pour obtenir la course du vérin (1/3*RH).

    Première réflexion :
    Ici, la course se trouve surdimensionnée : elle vaut non pas 500 mm (1/3*1500), mais 785 mm.
    Ceci car le support mobile est susceptible de se trouver confronter à une force frontale (dans la lignée de la course du ressort) épisodique de 300 N
    Ce surdimensionnement se trouve-t-il expliqué par ce raisonnement ?

    Deuxième réflexion :
    Un peu de trigonométrie permet de définir les points d'attaches sur les éléments fixes (distance x) et mobiles (distance y) à équidistance.
    La recherche de cette équidistance est-elle fondée, j'ai utilisé cette méthode en me basant sur le cas du leviers, sans pour autant pouvoir me justifier quant à un tel choix.
    Plus la distance entre le point d'exercice de la force est grand, moins l'effort à fournir est important. Mais, est-il légitime d'appliquer ce principe pour les deux distances ?
    Ne vaudrait-il pas mieux privilégier une distance par rapport à une autre ?

    D'avance, je vous remercie pour votre attention.
    Ps : bien entendu, ce post plus pour des pistes de réflexions que pour des réponses prémâchées
    Dernière modification par JPL ; 07/02/2014 à 18h25.

  4. #3
    Zozo_MP

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour

    Pièce jointe invalide donc pas possible de comprendre ce dont vous parlez.

    Postez un schéma ou un dessin CAD pour pouvoir vous aider

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous


  5. #4
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour Zozo_MP,

    Voici la pièce jointe visible :
    Sans titre-1.png

  6. #5
    Zozo_MP

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour


    Sur votre dessin vous n'indiquez pas où se trouve le vérin à gaz dont la course serait le trait interrompu court en orange.

    vous dites
    Ceci car le support mobile est susceptible de se trouver confronter à une force frontale (dans la lignée de la course du ressort) épisodique de 300 N
    Je ne suis pas certain d'avoir compris ! Il serait plus simple pour que ce ne soit pas ambigu pour ceux qui vous lisent de rajouter une flèche de couleur indiquant le ou les sens de cet épisodique de 300 N.
    D'autant que vous dites que le vérins doit soulever une plaque de 50 N ce qui est peanuts surtout avec un point d'appui en rotation alors que 300 N ça commence à faire

    Il faut tenir compte aussi du débattement du vérin car la course ne va pas décrire une ligne droite

    Vous indiquez la course mais il faut aussi prendre en compte l'encombrement du vérin une fois la tige rentrée qui est légèrement supérieur à la course elle même.

    De plus il faut préciser si le vérin tire ou pousse. Si vous donnez ces précisions Mécano41 (que je salue ) qui a aider plusieurs personnes sur des sujets comparables vous dira les différents éléments à prendre en compte avec les vérins à gaz.

    Cordialement
    Dernière modification par Zozo_MP ; 08/02/2014 à 12h34.
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    ReBonsoir,

    Merci à vous !

    Voici un nouveau schéma.
    Dans l'espoir qu'il éclaircisse quelque peu la situation.
    Sans titre-1.png

    Ressort de compression : logiquement, il devrait pousser
    Dernière modification par Soja ; 08/02/2014 à 16h53.

  9. #7
    mécano41

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour,

    Regarde là :

    http://forums.futura-sciences.com/te...in-course.html

    Le fichier du message #8 devrait t'aider...


    Cordialement

  10. Publicité
  11. #8
    Sanglo

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour à tous,

    Dans le même fil que celui cité par mécano41 - salut à toi - voir aussi le lien donné par Bruno au message #10.
    Ca peut aider.

    A++
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  12. #9
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Citation Envoyé par Sanglo Voir le message
    Bonjour à tous,

    Dans le même fil que celui cité par mécano41 - salut à toi - voir aussi le lien donné par Bruno au message #10.
    Ca peut aider.

    A++
    Citation Envoyé par mécano41 Voir le message
    Bonjour,

    Regarde là :

    http://forums.futura-sciences.com/te...in-course.html

    Le fichier du message #8 devrait t'aider...


    Cordialement
    Bonjour,

    Merci à vous pour ces liens précieux.
    Le cas exposé ci-dessus ne bénéficie pas d'une mise en simulation tout à fait correspondante, mais le premier cas donne déjà une bonne idée.
    Après simulation, il s'avère que la force frontale de 300 N peut être négligée.
    Car d'une part prendre en compte cette force rendrait le système non manipulable par un humain.
    Et d'autre part, j'imagine que la présence d'un RÀG avec 'valve de dégonflage' peut compenser cette force de 300 N ?

  13. #10
    Zozo_MP

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour

    peut-on savoir pourquoi 30 kilos sont soudainement négligeable

    Après simulation, il s'avère que la force frontale de 300 N peut être négligée.
    Est-ce que l'effort est à l'endroit précis de la flèche ou est-ce qu'il peut être plus haut ou plus bas.
    Combien de seconde cette force

    pouvez vous nous expliquer cet assertion car je fais le présupposé que comme la plaque à soulever fais 5 Kg vous n'avez pas choisi un VAD hyper puissance.

    j'imagine que la présence d'un RÀG avec 'valve de dégonflage' peut compenser cette force de 300 N ?
    en quoi la valve de dégonflage intervient dans la compensation cela m'intéresserais de comprendre. (Mécano 41 tu peux m'expliquer STP )

    Je note quand même que vous faites moyennement des efforts pour que l'on vous comprenne.
    Ces questions sont autant pour que vous puissiez y répondre et être sûr que vous n'aurez pas de PB, voire que j'apprenne quelque chose car les VAG ne sont pas mon fort

    Est-ce que ma remarque sur l'encombrement du vérin vous paraît pertinente ou non.

    Par ailleurs le système de blocage n'est-il pas activé lorsque la 300 N temporaire vienne arrêter le VAG. Comment se fait le déblocage et par qui.


    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  14. #11
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour Zozo_MP,

    Je vous prie de m'excuser.
    J'avoue avoir moi-même à comprendre comment dimensionner correctement un ressort à gaz dans ce cas précis.
    Les 300 N s'appliquent sur toute la surface du volet, car il s'agit de rafales de vent auquel résister.
    N'étant pas en mesure de considérer correctement ce paramètre vent, je le néglige.
    D'autant que comme expliqué ci-dessus, si je prends en compte cette force, je rend le système non utilisable pour un humain (ou alors à lui faire faire un effort important pour rabattre le volet).

    L'idéal aurait été de trouver un ressort à gaz qui se bloque lorsqu'il est sorti de manière à résister à cette force de 300 N

    Je ne parviens pas à positionner correctement le ressort avec l'outil de simulation.

  15. #12
    mécano41

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Citation Envoyé par Soja Voir le message
    ...Je ne parviens pas à positionner correctement le ressort avec l'outil de simulation.
    Bonjour à tous,

    Si le ressort doit être placé comme, en orange, sur le dessin du message #6, ne cherche pas ; ce n'est pas possible car sa longueur serait nulle une fois le panneau dans la position indiquée en vert...ou bien le dessin ne correspond pas à ce que tu veux faire...ou bien je n'ai rien compris...

    Cordialement

  16. #13
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour mécano41,

    Merci pour cette réponse.
    Ce dessin était à titre d'information :


    L'idée est de pouvoir placer le ressort tel qu'il permette de déplier le volet rouge.

    Néanmoins, le fait qu'il n'existe pas d'illustration de cette configuration pourrait bien confirmer vos dire.
    Dans ce cas, il me faut trouver un nouveau moyen pour soulever le volet rouge.

    Cordialement,

  17. #14
    Sanglo

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour,

    Après simulation, il s'avère que la force frontale de 300 N peut être négligée.
    Car d'une part prendre en compte cette force rendrait le système non manipulable par un humain.
    Pour moi, cette remarque ne tient pas la route et laisse supposer que tu élimines ce qui te gêne pour trouver une solution pas trop compliquée.
    Un humain qui ne parvient pas à manipuler 30 kg a certainement des problèmes car si c'était le cas tout serait mécanisé et il n'y aurait plus de manutentionnaires.

    Dis-toi bien que si dans un problème on néglige des données ou des contraintes, on n'aura jamais qu'une partie de solution ce qui veut souvent dire une solution bancale.

    A++
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  18. #15
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Merci pour ces précisions Sanglo.

    malheureusement, je n'ai malheureusement pas la possibilité d'influer sur les normes et textes de loi :


    Valeurs seuils ergonomiques pour la manutention manuelle de charges

    Activité Valeur maximale acceptable Valeur maximale sous condition
    Soulever/Porter 15 kg de charge par opération
    7,5 tonnes/jour/personne 25 kg de charge par opération
    12 tonnes/jour/personne
    Pousser/Tirer 200 kg de poids déplacé 400 kg de poids déplacé

    Tiré de la NF X35-109, dont un extrait est visible ici.

  19. #16
    Sanglo

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Re,

    Je suis d'accord avec toi concernant les textes de loi mais dans ton cas il ne s'agit pas de porter mais de tirer ou pousser et 30kg sont bien en dessous des normes établies.

    De plus:
    Limites réglementaires au port manuel de charges

    •De façon générale, les travailleurs ne peuvent être admis à porter des charges supérieures à 55 kg qu’à condition d’y avoir été reconnus aptes par le médecin du travail. Les charges transportées ne peuvent en aucun cas dépasser 105 kg.
    Et nombre de produits sont toujours actuellement emballés en sacs de 40 ou 50 kg.

    Ce n'est pas histoire de discuter les règlements repris dans le code du travail mais simplement pour te montrer que tu peux sans crainte tenir compte de cette force de 30kg dans tes calculs ou simulations.

    A++
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  20. #17
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Effectivement, désolé pour cette mauvaise interprétation.

    Merci à toi

  21. #18
    mécano41

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    En fait ce que j'ai dit au message #12 n'est vrai que si X=Y... mais pour des raisons de construction, il vaut mieux placer le point fixe du ressort en dessous de la trappe.

    Ci-joint, l'appli. avec des valeurs à la louche ; il faudrait vérifier longueurs et efforts sur un site de ressorts à gaz

    Prenons La = largeur du panneau (1500 mm) et Lo = longueur du panneau (inconnue) et alpha = angle du panneau par rapport au sol.

    L'effort F produit par le vent est fonction de la surface projetée perpendiculaire au vent donc ici : S = La x Lo x sin(alpha). Il s'applique au centre de cette surface

    Ensuite, on a :

    F = 0,5.Cx.d.S.V² où :

    - F = force du vent en N
    - Cx nombre sans dimension, fonction de k=Lo/La : 1,16 si k=1, 1,2 si k=5, 1,5 si k=20, 1,9 si k=infini
    - d = masse volumique de l'air = 1,293 kg/m3
    - S définie plus haut en m²
    - V = vitesse du vent en m/s (il faut évaluer la vitesse des rafales...)

    L'effort F diminue au fur et à mesure du rabattement du panneau donc ce qui nous intéresse est en position "panneau ouvert" (effort maxi à savoir tes 300 N).

    Dans l'appli, l'effort manuel de retenue ou de forçage en position est donné en C, au bout du panneau, donc en multipliant pas 2 cet effort, tu as la valeur que la force F peu atteindre sans commencer à rabattre ce panneau...

    Cordialement
    Fichiers attachés Fichiers attachés

  22. #19
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    mécano41,

    Je te suis reconnaissant pour ces information et fichier .zip.

    Cordialement,

  23. #20
    Zozo_MP

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Bonjour Soja


    Je récapitule et tu confirmes STP

    Tu as un trappe genre trappe de cave qui en position fermée est parallèle au sol.

    Tu veux qu'une fois cette trappe ou verte il y ait un système qui la bloque en position ouverte

    La trappe en position ou verte est à 90° par rapport au sol.

    Soudain une saute de vent vient appuyer sur le panneau au moment ou tu l'ouvres (ou tu le fermes) et tu voudrais dans ce cas que le ressort t'aide à compenser une partie de la force du vent : pour que le panneau ne t'entraine pas ou te fasse lâcher le panneau qui se fermera alors brutalement avec divers coincement de membres ou bosses pour l'humain manipulateur.

    Evidemment quand il n'y a pas de vent tu ne veux avoir à forcer comme un âne pour ouvrir ou fermer le panneau qui ne fait que 5 kilos (ce qui est très peu pour un panneau de cette taille soit dis en passant

    Pour l'histoire de la saute de vent je pense qu'il y a d'autres solutions

    J'ai tout bon là !

    Autre question : Est-ce un exercice d'étudiant ou d'une vraie réalisation puisque tu parles de normes.

    Remarque : tu n'a toujours pas répondu à la question de l'encombrement du vérin dans le sol.

    Autre remarque importante pour la compréhension de tous. Tu dis que ton panneau fait 5 Kg bien donc cela correspond à 500gr prêts à une tôle d'alu de 1500 x 750 x 1.5 mm. Donc plutôt quel que chose de mou pas rigide. A moins que ton panneau soit en fibre de carbone avec des rainures raidisseuses

    Bon ! on avance mais est-ce dans la bonne direction c'est là la vraie question.

    Cordialement
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  24. #21
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Bonjour Soja


    Je récapitule et tu confirmes STP

    Tu as un trappe genre trappe de cave qui en position fermée est parallèle au sol.

    Tu veux qu'une fois cette trappe ou verte il y ait un système qui la bloque en position ouverte

    La trappe en position ou verte est à 90° par rapport au sol.

    Soudain une saute de vent vient appuyer sur le panneau au moment ou tu l'ouvres (ou tu le fermes) et tu voudrais dans ce cas que le ressort t'aide à compenser une partie de la force du vent : pour que le panneau ne t'entraine pas ou te fasse lâcher le panneau qui se fermera alors brutalement avec divers coincement de membres ou bosses pour l'humain manipulateur.

    Evidemment quand il n'y a pas de vent tu ne veux avoir à forcer comme un âne pour ouvrir ou fermer le panneau qui ne fait que 5 kilos (ce qui est très peu pour un panneau de cette taille soit dis en passant

    Pour l'histoire de la saute de vent je pense qu'il y a d'autres solutions

    J'ai tout bon là !
    Tout à fait, merci pour ce résumé parfaitement clair.


    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Autre question : Est-ce un exercice d'étudiant ou d'une vraie réalisation puisque tu parles de normes.
    Ni l'un, ni l'autre, je cherche à me remettre à niveau dans cette discipline, après justement avoir suivi un cursus très éloigné.

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Remarque : tu n'a toujours pas répondu à la question de l'encombrement du vérin dans le sol.
    J'en suis désolé, beaucoup d'informations ont été échangées grâce à vous
    L'encombrement du vérin dans le sol doit être nul.

    Citation Envoyé par Zozo_MP Voir le message
    Autre remarque importante pour la compréhension de tous. Tu dis que ton panneau fait 5 Kg bien donc cela correspond à 500gr prêts à une tôle d'alu de 1500 x 750 x 1.5 mm. Donc plutôt quel que chose de mou pas rigide. A moins que ton panneau soit en fibre de carbone avec des rainures raidisseuses

    Bon ! on avance mais est-ce dans la bonne direction c'est là la vraie question.
    Cordialement
    Pour le coup, je suis soufflé, effectivement, il s'agit bien d'une tôle présente dans ces dimensions avec un cadre rigide pour la maintenir en place.

  25. #22
    Sanglo

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Pour le coup, je suis soufflé
    Soja 27 ans
    Zozo-MP 66 ans

    Différence entre (germe de) Soja et Zozo_MP ... 39 ans d'expérience.
    Quand tu seras devenu Soja à complète maturité tu pourras en souffler certains également

    ... en emportant la tôle pour me protéger.
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  26. #23
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Effectivement !
    Ps : je suis non violent

  27. #24
    Zozo_MP

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    [HS On]

    Ben ! Heu

    J'ai 67 ans aussi mais le site ne se met pas à jour. Remarque, à partir de maintenant avoir le compteur bloqué cela des avantages.

    [HS /Off ]


    @soja Bonne remise à niveau
    Faim dans le monde. Ne laissez de contributeur "sur leur faim", informez nous

  28. #25
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Merci bien

    En position repliée, le corps du ressort et sa tige rentrent l'un dans l'autre, comme l'indiquait mécano41.
    Pour palier au problème de collision, j'ai pensé à un trou oblong, j'espère que cela ira

  29. #26
    mécano41

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    @ Sanglo et Zozo : c'est bientôt fini les discussions hors sujet, les jeunots...

    @ Soja

    Dans l'appli. essaie avec (dans l'ordre des lignes jaunes)

    210 et 25 mm
    750 et 0 mm
    1500 et 0 mm
    650 et 75 mm
    5 kg
    0 et 90 °
    2 ressorts
    500 N à 740 mm
    650 N à 400 mm
    20 et 20 mm

    Les 2 ressorts sont sur les côtés

    Cordialement

  30. #27
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Pour être Franc, je ne suis pas parvenu à comprendre le document Excel.
    Après près de 3 jours non stop passés sur ce problème, je crois que je vais laisser tomber.

    Je suis vraiment désolé après tous les précieux conseils que vous m'avez fournis. Je ne pensais pas que ce serait si compliqué d'ajouter un ressort à gaz.

    Encore une fois, merci à vous, dans l'espoir de pouvoir vous rendre service prochainement.
    Dernière modification par Soja ; 09/02/2014 à 18h25.

  31. #28
    Sanglo

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    @ Soja
    Ce serait le mot de la fin ?
    Ne jamais laisser tomber tant qu'on est pas au bout ... c'est la clé de l'expérience.

    @mécano41
    Les jeunots ont terminé ... papy

    A++
    Pas de problèmes ... rien que des solutions.

  32. #29
    Soja

    Re : Blocage en position sortie d'un ressort à gaz

    Merci bien Sanglo

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