Bonjour, Neowax,
Vieux pots, qui a dit vieux pots, je ris jaune, hein. Non, je plaisante.
Pourriez-vous me résumé les conditions du choix des tubes ?
La, je suis un peu perdu, pour un tube carré:
Cordialement.mais pour le flambage dois je bien utilise la formule Io ? a^4/6 ?
Jaunin__
Bonjour
Faut pas mal le prendre
J'ai choisis les tubes carre en prenant en compte les conseils de Sanglo. Et cela simplifia aussi le soudage en plus d’être plus léger pour être tout aussi résistant. Je viens de me rendre compte que ma question est pas utile en fait j'ai voulu trouver un piège pour rien. Oubliez la.
Pour me rassurer je vais reformuler tout de même : J'utilise bien le moment en flexion donne de la table pour mon calcul de flambage ?
Ensuite j'ai trouver la formule des normes canadiennes pour la charge nominale en fonction de la surface :
W = 2.45A^2 + 610A – 620 (SI)
A : surface intérieur nette de la plateforme en m^2
W : charge nominal en kg
A = S
Stot = S1 – S2
S1 = 6665.6 x 3577.6 = 23.85 m2
S2 = 3750 x 550 = 2.0625 m2
Stot = 23.85 – 2.0625 = 21.8 m2
W = 2.45 x 21.82 + 610 x 21.8 – 620
W = 13842.5 kg
La norme spécifie une charge nominal 2.5 fois supérieure a celle demandée ici (>5000kg), il n’y a donc pas de conflit sur ce point.
(Apres discussion avec mon maître de stage il m'a dit que c’était l’appareil et donc le treuil qui devait soulever jusqu’à 5000 kg (charge + cabine comprise)).
J'ai choisis un nouveau treuil capable de tracter 14 tonnes donc.
Mais ceci entraîne une autre question :
Vu comme sa l'ensemble de poutre dois pouvoir soutenir : le poids du treuil + les 5000 kg Max impose qu'elle tractera.
Mais ne faudrait il pas les choisir plutôt en fonction de la charge nominal ? ou alors en prenant en compte le coeff de sécurité de la norme ?
Sans oublier le poids du nouveau treuil.
(Malheureusement je n'ai pas trouver la réponse a ma question dans les extraits que l'on ma montrer)
Encore merci
Bonjour,
Pas de soucis ... le statut de "vieux pot", on le revendique :-).Faut pas mal le prendre
D'après ce que je comprend, en gros, la norme impose un coéfficient de sécurité en fonction de la surface et dans ton cas ce coefficient de sécurité serait de 2.5
Je suppose que ce coefficient est affecté à l'appareil de levage autrement dit le treuil mais dans ce cas, pour rester dans les chiffres que tu as fourni :
La capacité du treuil ne serait-elle pas de 7 x 2.45 = 17.15 t ?charge : 5000 kg
nacelle : 2000 kg
treuil : 750 kg
Maintenant, que dit la norme au sujet de la charge à considérer pour le calcul de la structure ?
Doit-on prendre en compte la charge réellement utilisée (5000kg de charge + 2000 kg de nacelle) ou bien la capacité du treuil + le poids de la nacelle ?
Ca me semble peu réaliste de calculer une structure pour qu'elle résiste à une charge de 17.15+2+poids du treuil +poids des poutres ... mais avec les normes tout est possible.
Que la norme impose un coéfficient de sécurité de 2.45 sur la capacité du treuil est une chose mais je pense que la structure doit être calculée sur les charges réelles d'utilisation.
Ca c'est mon avis mais celà doit être confirmé (ou infirmé) par ton maître de stage.
Ceci étant dit, il y a un autre point nébuleux dans tes explications:
Le coéfficient de sécurité dépend de la surface.
Pour moi, d'après ton croquis du message#1 la surface serait de 3,6575x2.8 = 10.241 m² qui serait la surface d'action du treuil.
Dans ce cas, ça modifie peut-être aussi le coéfficient de sécurité imposé.
Bref, il faudrait faire le point et un point précis pour savoir où l'on va car je me demande si on ne mélange pas beaucoup de choses.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour
J'aurais du réécrire au propre Si la nacelle pèsera 2000 kg la charge admissible ne sera plus que de 3000 kg.Envoyé par Sanglo
Mons maitre de stage ma indique se changement quand j'ai repris
Donc
Nacelle : 2000 kg
Charge : 3000 kg
Poids du treuil : inconnu vu que j'ai changer, il faut contacter le constructeur pour avoir le poids et il ne m'a toujours pas répondu.
D'ailleurs la charge nominal du treuil se calcul en fonction de la surface oui mais il faut faire attention au coeff de sécurité en gros si ma charge nominal calculée en fonction de la surface est plus petite que mon 2.5x5000 qui est la charge maximal impose je dois la choisir en fonction du coeff de securite, dans se cas la le hasard fais bien les choses puisque la charge nominal est plus grande que 2.5 x 5000 = 12500 kg. C'est un peu bizarre mais c'est ce qui est écrit
Tu utilises les dimensions de la structure et non de la pièce ou les dimensions sont indiquées sur l'image du post #12 a la première page. la structure métallique se trouvera bien au milieu.
En gros c'est les dimensions de la pièce mais quelques centimètre pour créer un jeu histoire que cela ne frotte pas aux murs.
Et S2 est une zone de sécurité des fois que quelqu'un se trouve en dessous (cf: norme).
Ensuite j'ai remarquer sur l’étude fait avant la mienne qui n’était pas avec un treuil mais des vérins hydrauliques (a cause des normes ils n'ont pas pus utiliser cela et on m'a dit avec un treuil) qu'il avait utiliser les charges nominal de l’appareil soit dans mon cas les 13842.5 kg.
Et comme je n'ai accès qu'a un extrait et que la norme n'est pas cite je n'ai pas vraiment le choix pour avancer mais mon maître de stage m'a dit de faire pareil et que de toute facon c'est oblige de passe par un bureau agréer pour une vérification pour être assurer.
Donc je pense que la structure dois aussi être dimensionner par rapport a cela.
Apres tout, a quoi bon mettre un treuil qui dois porter 13842.5 kg si la structure elle ne pourrait pas ?
Ah et je crois que pour toi la formule de la charge nominal correspond au coeff de sécurité mais se n'est pas le cas
La formule est :
W = 2.45A^2 + 610A – 620 (SI)
A : surface intérieur nette de la plateforme en m^2
W : charge nominal en kg
celle pour la sécurité est de 2.5 x charge voulu (cf : 5000 kg).
Ce sont bien deux choses distincte.
Merci
Re,
N'ayant pas les normes à disposition, il valait mieux poser des questions afin que tout soit clair.
Tu peux avoir une voiture qui monte à 250km/h mais tu es bien obligé de respecter les limitations de vitesse.a quoi bon mettre un treuil qui dois porter 13842.5 kg si la structure elle ne pourrait pas ?
Dans des normes, on pourrait imposer certaines choses pour des questions de sécurité sur un point bien précis.
Tu pourrais avoir un treuil capable 14 tonnes et calculer la structure pour 5 tonnes de même que tu peux avoir une voiture de 400cv avec utilisation partielle de la puissance pour rester dans les limitations de vitesse.
Si tu n'as besoin de lever que 5 tonnes tu peux avoir un limiteur sur le treuil et il ne lèvera pas plus que la charge autorisée.
Le prix entre une structure pour 5 tonnes est quand même nettement différent que pour une structure de 14 tonnes.
Bon, encore une fois c'est ton entreprise qui voit, qui possède et utilise les normes afin de te donner les éléments de calcul.
Pour toi quelle que soit la charge ça ne change rien dans la méthode de calcul.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Re
En effet, ce n'est pas faux. Je vais essayer de trouver d'autres extraits. Mais sinon je vais calculer en fonction des 13842.5 kg + le reste.
Sinon je m’interrogeais vous m'avez fourni plusieurs documents sur l'assemblage de structure métallique, seulement c'est surtout des poutrelles en H ou I.
Je me demandais si de simple soudure entre deux poutrelles carre creux suffisent.
Merci
Bonjour, Neowax,
Je vous joins quelques liens sur le sujet si cela peut vous aider et vous donner quelques idées de construction.
Cordialement.
Jaunin__
http://www.systemx.fr/meca/cm/ESDEP/...cais/L13-1.pdf
http://www.szs.ch/user_content/edito...en%20acier.pdf
http://www.crit.archi.fr/Web%20Folde...struction.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&...TYZ_mn9HjwplUg
http://www.steel-stainless.org/desig.../Fr/French.pdf
http://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&...Rcl_zxb75cNxQg
Re,
Dans le cas qui est le tien, j'opterais pour une association de soudures et de boulonnages d'une part pour une plus grande sécurité et d'autre part pour faciliter le montage de l'ensemble.Je me demandais si de simple soudure entre deux poutrelles carre creux suffisent.
Tu peux reprendre des idées d'assemblage dans le lien que je t'ai donné et notamment ceux où les assemblages sont réalisés par une association de platines soudées sur les profilés avec assemblages des platines entre elles par boulonnage.
Sur les pièces constituantes de la structure le soudage est réalisé en atelier et lors du montage il n'y a plus des assemblages par boulonnage à réaliser.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Re et salut
Merci j'ai trouver mon bonheur
Pour pas me casser la tête a chercher avec un tableur j'ai décider de chercher mon I (moment quadratique) pour trouver les dimensions de la poutrelle qu'il me faudrait
Donc j'utilise toujours la formule d'Euler d4f4ac6dbe2dcf9cf6525b3a5d0b3443.png
E = 210 000 MPa
lk = 7450 mm
et j'impose F = 140000 N
Je cherche donc I
I = (F x lk^2) / (210 000 x pi^2)
I = 3749052.663 mm^4
On sait que f77fe0e5e7257dd4ce7f0fa40effa921.png pour une poutrelle carre pleine
Avec a = largeur du tube
se qui donne a^4 = 44988631.96 mm^4 donc a = 81.8984527 mm (arrondie a 81.9)
Ceci est donc la valeur de la largeur de mon carre pour une poutre pleine
En gros pour trouver e avec une valeur différente je dois réaliser une opération a 3 inconnue ? (chose jamais faite au préalable)Code HTML:ATTENTION BOUILLIE : Mais comme je souhaite une dimension de poutre creux je cherche une épaisseur (e) qui devrait être e = (a1^4/12) - (a2^4/12) avec a1 > a2 Aussi e = I1y - I2y avec I1y > I2y Sachant que j'ai I = 3749052.663 mm^4 cela doit donc être la valeur de différence entre mon I1y et mon I2y. se qui fait que e = a^4 / 12 donc e = 81.9^4 / 12 donc e = 372.63 mm pour une largeur a de 81.89 mm. Mais ceci n'est pas possible
Oui j'ai compris qu'il y a plus simple comme chercher mon I dans les tables mais l’équation me semble intéressante et j'aimerais comprendre.
Merci
Dans la formule d'Euler, tu prends F = 140000N
140000N c'est la charge totale mais elle se répartit sur 4 piliers et chaque pilier doit supporter 140000/4 = 35000N
Comprendre: le but est louable ... mais pour ton stage déterminer le profilé nécessaire est le but premier et les catalogues de profilés sont là pour çà.j'ai compris qu'il y a plus simple comme chercher mon I dans les tables mais l’équation me semble intéressante et j'aimerais comprendre.
Après pour ton info personnelle tu auras tout loisir de chercher à résoudre ton équation
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour, Neowax,
Normalement on utilise des tables, comme l'explique Sanglo que je salue.
Mais si A est la cote extérieur du tube carré et a la cote intérieur :
Donc en admettant un A qui vous arrange, vous avez :
a=(A^4-12*I)^1/4 avec la bonne charge.
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour
Jaunin merci a toi (et a Sanglo aussi), tu m'as envoyé ceci une fois :
"Il faudra tenir compte du critère de l'état de limite de service soit 1.35 x les charges permanentes +1.5 x les charges variables."
C'est valable sur toute les poutres non (flexion et flambement) ?
Le Flambage n'ayant presque plus de secret pour moi j'attends d'avoir le poids de mon treuil pour calculer les poutres en flexion et pouvoir faire le flambement juste après avec les vrais valeurs.
je veux vérifier si ma réflexion est bonne.
En 1 la poutre ou le treuil sera fixe et en 2 celle ou les poutres 1 viendront s'appuyer. J'aimerais savoir si je dois calculer avec des zones ou la force est uniformément repartie ou juste en certains point ?
Sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Flexion_(mat%C3%A9riau) et http://fr.wikipedia.org/wiki/Formula...outres_simples
Il y a tellement de formule que je ne m'y retrouve pas est il possible de m'aiguiller ?
Oui, il existe des logiciels et des sites qui peuvent le faire a ma place mais j'aimerais le faire a la main et surtout comprendre (qui est aussi le but de mon stage d'apprentissage ^^)
Bonjour, Neowax,
J'ai déjà fais "à la main" ce genre de calcul, mais il faut que je retrouve la feuille pour que je la commente, car c'est assez brouillon.
Mais je l'ai fais "à la main" avec le genre de programme ci-joint, que vous devriez utiliser, car il est très pratique pour les unités et en plus la version est gratuite.
Cordialement.
Jaunin__
http://www.ptc.com/product/mathcad/free-trial/
Bonjour
N'ayant pas le droit d'installer des logiciels sur mon post de travail j'essaierais chez moi ^^
J'ai pu récupéré le poids du treuil : 1800 kg
se qui fait que la charge repartie sur 1240 mm (la longueur d'un des "pieds" du treuil) est de 77472 N environ.en prenant en compte les 14 tonnes de charge nominal.
N'ayant toujours pas trouver les formules adéquat j'obtiens sur SolidWorks, avec une poutrelle de 60 mm avec une épaisseur de 2.1 mm encastrer aux deux extremis.
-Un déplacement de 8 mm.
-Des contraintes de 2 632 509 N/mm^2 la limite élastique étant de 620 422 N/mm^2. Donc y a rupture.
La poutrelle n'est pas aux normes, c'est juste pour essayer de trouver les bonnes formules a applique.
J'aimerais toujours faire a peu de chose prêt la même démarche que j'ai effectuer avec le flambement mais j'ai fais plusieurs essai avec les formules et les données que j'ai mais cela ne donne rien de proche a se que j'ai simuler.
Le problème viens en fait du fait que je ne sais pas qu'elle formule utilise car pour moi se n'est pas clair sur le wiki.
Merci
Bonjour,
Je serais bien étonné que le poids du treuil représente une charge uniformément répartie.
A chaque endroit de fixation, n'y a-t-il pas des bossages sur les semelles ne serait-ce que pour s'assurer que les fixations portent bien sur la poutre?
Un point à vérifier car si c'est le cas, le poids du treuil se répartit aux points de fixation et rien ne dit que les poids sont identiques à chaque endroit de fixation.
De toutes façons, le problème est simple:
Les poutres sont soumises à la flexion, poutres sur deux appuis avec charges locales ou charge répartie.
C'est un simple problème de flexion.
Pas besoin de wiki pour calculer, tu te réfère simplement à ton cours de RDM.
Il faut calculer le moment maximum et en déduire le profil adéquat (à l'aide de tables
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour
Le problème est que j'ai laisser mes cours en France -.-
Apres je ne vois pas de bossage sur le dessin du produit mais bon si tu dis qu'il n'y a pas de problème.
Donc je dois calculer juste une force (celle du treuil) au centre de la poutre ? Sa marche si je la divise par deux en son centre aussi (avec charge diviser par 2 aussi) ? (sa c'est juste une question pour savoir XD).
Je dois finir pour vendredi ce calcul et avec mes autres projets c'est galère mais merci quand même.
A tantôt
Bonjour,
Si tu ne connais pas la répartition du poids du treuil aux endroits de fixation, prends le poids du treuil + la charge, tu divises cette somme par deux et tu appliques cette charge au milieu de la poutre.
C'est le cas le plus défavorable et donc tu agis en sécurité.
Donc tu ramesc'est galère ...
Bon courage ... vendredi n'est pas près loin et après ce sera le soulagement.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour
Bon au moins j'ai un peu progresser.
J'ai calculer un moment donc ma poutre de 2800 mm est en appui a chaque extrémité, la force exercer en son centre est de 77472.5 N (15800 kg/2 convertie en N)
Mt = (P x L) / 4 = 77472.5 N.m
C'est pour le moment quadratique que sa coince vu que je n'ai pas mes cours ^^'.
C'est juste ça qui me bloque si je peux avoir mon I je pourrais calculer la flèche après aussi en plus de déterminer les dimensions des poutres.
Comment déterminer le moment quadratique en flexion avec toute mes données ?
Merci
Je voulais EDIT mais j'ai pas pu avec le delai Mt = 54230.75 N.m pas 77472.5 N.m
dsl du double post
Decidement je n'assure pas aujourd'hui triple post :/
Je voulais EDIT mais j'ai pas pu avec le delai Mt = 54230.75 N.m pas 77472.5 N.m
dsl du double post
Je suis partie sur quelque chose du genre :
Re = 235 N/mm^2
S = 1
Re / S = Mfz / Igz
Igz = Mfz / Re
Igz= 108 461 500 / 235
Igz = 461 538 mm^2
Comment faire pour convertir en cm^4 ?
Me suis je tromper quelques part ?
Voila merci
Bonjour, Neowax,
Comme vous avez le couple et Re, que l'on pourrait prendre plus faible pour avoir une sécurité, par exemple 80 [MPa].
On peut utiliser le module de résistance de la section qui est W [mm3] (J/n)que l'on trouve dans les tables.
Donc vous avez Sigma = M/W [MPa].
Par exemples :
Soit 54231/W=80[MPa] W=> 678*10^3 [mm^3] ~IPE 300
Soit 54231/W=235[MPa] W=> 231*10^3 [mm^3] IPE 220
Cordialement.
Jaunin__
Etant donne que je partais deja avec la securite du a la surface vu plus haut j'ai prefere prendre sans mias merci du conseil, du moment que je peux avoir mes dimensions de poutre moi sa me va
Merci Jaunin
Bonjour Neowax et Jaunin,
IPE 300 ==> I/V = 557 cm³
IPE 220 ==> I/V = 252 cm³
Si tu as pris du tube pour réaliser ton ossature et si tu veux continuer dans le même genre de profilé
Tube rectangulaire 300x100x10 = 524 cm³
Tube rectangulaire 250x100x6 = 250 cm³
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour, Sanglo,Neowax,
Oups, désolé, j'avais oublié que l'on avait passé sur des tubes.
Cordialement.
Jaunin__
Bonjour Jaunin,
L'un n'empêche pas l'autre.
Dans une étude on peut envisager les deux cas mais dans le cas d'une application réelle, mieux vaut s'informer auprès des fabricants sur la disponibilité des tubes car toutes les dimensions reprises dans les catalogues ne sont pas des dimensions "courantes" et dans certains cas il faut compter avec les délais de livraison.
Avec les IPE ce problème ne pose pas.
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour,
Déjà merci je peux finaliser le rapport. Petite question que se passe t'il si l'on mélange des poutre en I pour la flexion et en profil creux pour celle en Flambage ?
Les poutre en I ne sont elles pas un peu meilleur que les poutres a profils creux ?
Re bonjour,
Il y a un truc que je ne comprend pas ok en calculant on obtient W = 231 mm^3 pour Sigma = Re = 235 N.m
Mais je n'ai pas compris de comment tu fais pour transposer en cm^3 visiblement il y a une etape que je ne comprend pas car dans les tables sa donnerait 0.231 cm^3
Comment tu fais pour les tubes rectangulaire Sanglo ? Je ne comprend pas
Pour les IPE j'ai bien compris (il me semble) c'est une formule non ?
Bonjour, Neowax,
Je ne comprends pas ce vous ne comprenez pas.
Il n'y a pas de formule.
Le module de résistance W [mm^3] et le moment quadratique J [mm^4] ne dépende que de la géométrie de la pièce.
Donc dans les tables on passe d'une ligne à l'autre pour voir à quelle forme correspond 231 [mm^3] mais comme c'est la géométrie, sur la même ligne on va pouvoir lire le J en [mm^4].
On peut le faire sur n'importe quelle forme.
Voir MP C5/05.
Cordialement.
Jaunin__
Bonsoir,
Il ne se passe rien chaque poutre étant déterminée en fonction de la charge appliquée, il n'y a pas d'interférence entre elles.que se passe t'il si l'on mélange des poutre en I pour la flexion et en profil creux pour celle en Flambage ?
Si tu prends un IPE 300, dans les tables Ixx = 8356 cm^4je n'ai pas compris de comment tu fais pour transposer en cm^3
Wxx = I/V = 8356/15 = 557 cm³ avec V= la distance xx à la base de la poutre (30/2 = 15 cm)
I (cm^4) / V(cm) = résultat en cm³ ... c'est le moment d'inertie polaire.
Pareil pour les tubes rectangulaires.
Après calcul quand tu as déterminé le moment M et que tu as fixé la contrainte (sigma) ==> I/V = M/sigma
Dans les tables tu recherches alors un profilé qui a un I/V égal ou supérieur.
La forme du profilé est une simple question de choix et dans ton cas c'est profil I, H ou profilé creux.
C'est plus clair maintenant ?
A++
Pas de problèmes ... rien que des solutions.
Bonjour,
Oui c'est plus clair =)
Et comme je ne savais pas que des N.m diviser pas des N/mm^2 sa faisait des cm^3.
J'ai fais ma deuxième poutre.
Est ce que c'est bon alors qu'il y a deux flèche en appui dessus ?
Personnellement il m’apparaît étrange que j'ai bon (déjà car du premier coup sa m'est pas encore arriver surtout sur ça) mais car l’écart entre les poutres est trop important.
Aurais je du faire comme la première poutre calculer en son centre ? en prenant tout le poids en compte ?
Merci encore après celui la sa devrais être bon huhu
