Re
Merci hydrochristian pour cette vue en coupe.
C'est curieux, habituellement, les réducteurs de pression sont ouverts au repos, et sur celui-ci, le ressort à tendance à fermer le tiroir.
On voit bien que la filtration est importante sur ce type d'appareils.
Bonjour Albi69
Super analyse je n’étais pas allé si loin !
Si notre ami Ibtihel pouvait nous indiquer la pression en Ma2 & Mb2 avec le 418 au repos, cela nous éclairerai.
Malheureusement l'orifice T1 n'est pas équipé de prise de pression.
Par contre j’ai eu sur des installations, des pannes occasionnées par des gicleurs de cette taille obturés par des débris, certes il ne s’agissait de presses à injecté équipées de filtres pression équipés de BY-PASS!
Solution :
Le plus rapide et en plus réversible, décaler le zéro pour observer ce qui se passe.
Où ce trouve le potentiomètre de réglage du point Zéro ?
cordialement
Re
Analyse personnelle qui doit être vérifiée.
Le tiroir le l’étage principal étant fermé l’amorce du fonctionnement est plus douce car le tiroir se déplace dans le sens de l'ouverture.
La fermeture est plus rapide puisque le tiroir n’a découvert que la section utile au maintien de la -ΔP-
Autrement je ne connais la différence qu’il y a entre le normalement ouvert et le normalement fermé ?
cordialement
Re
@hydrochristian
Pas de problème si T1 n'est pas équipé de prise de pression, si on analyse ce qui se passe au moment de la dérive, le débit est très faible et on peut donc ignorer la perte de charge des gicleurs et prendre la pression sur les orifices de sortie.
Ce serait l'occasion de s'assurer que les gicleurs ne sont pas bouchés.
Pour éviter les problèmes d'obturation des gicleurs sur les presses à injection, des filtres ou crépines sont installés sur l'aspiration des pompes. Ces filtres ne sont pas recommandables car ils procurent une perte de charge sur l'aspiration des pompes. Ils sont cependant recommandés sur les presses à injecter. Des pressostats doivent donc être installés pour détecter le colmatage de ces filtres. Souvent ces pressostats sont mal réglés pour éviter des indications lors de démarrage avec huile froide si les filtres sont mal dimensionnés. Toutes les solutions sont bonnes quand les composés sont placés au bon endroit et dimensionnés suivant les règles.
Le ptentiomètre de réglage du point zéro se trouve dans la boite à droite du distributeur sur la photo.
Re
@ hydrochristian
"Autrement je ne connais la différence qu’il y a entre le normalement ouvert et le normalement fermé ? "
Un composant normalement ouvert laisse passer le débit sans contraite.
Ce réducteur est aussi normalement ouvert, mais un ressort procure une perte de charge qui n'est pas connue, même si elle est très faible.
Si on veut faire une régulation de pression précise, il va y avoir un hystérésis désagréable qui peut perturber le PID.
Je suis d'accord, pour la rapidité de fermeture du tiroir.
En fait, cet appareil n'est pas utilisé pour de la distribution, son tiroir est donc toujours en position fermé quand il est en fonctionnement. Normalement ouvert ou fermé ne change pas grand chose dans les applications courantes.
Bonjour Ibtihel
#1 : Le problème est qu'au report c à d (pas de commande électrique) et dés que la pompe hydraulique est en marche ... l'axe du vérin sort tout seul lentement,
#8 : NB :
*cette sortie axe du vérin est devenu perceptible ces dernier temps, avant l'axe sort, mais pas visible à l’œil (c à d que maintenant la vitesse de sortie est plus grande qu’avant).
*un monomètre brancher sur un prise sortie axe (est-ce que c’est la prise MA2) donne vers les 50 bars au report (pas logique !!!??) c'est pour cela que le mouvement axe est perceptible.
#9 : Quelles sont les pressions en P, A, B, T aux bornes du distributeur ?
#11 : Je suis d’accord avec toi, sauf pour leur pilotage tu peux créer une légère fuite sur A et B =>T au moyen de gicleur, qui je pense ne perturberait pas le fonctionnement ?
#14 : La solution du gicleur en dérivation sur la canalisation de sortie est attrayante !
#9 : Peux-tu évaluer la fuite avec les sections du vérin, la course, et le temps ?
Si notre Ami Ibtihel, a la possibilité de nous indique les pressions P, A, B voir T, plus la vitesse de sotie du vérin « EJECTOR » de dimensions φ130-90 C180,
On pourra peut être déterminer d’où vient l’anomalie, ainsi que le débit de fuite du distributeur -418-.
C’est un contrôle que j’effectuerai avec le contact « enable signal » ouvert, qui je crois valide le module électronique de commande, le but étant de s’affranchir d’une commande inopinée d’un solénoïde
(Bien sur si cela est possible et si je ne me trompe pas) ?
avant d'agir sur le réglage du zéro
Albi69 qu’en penses-tu?
A toi de jouer Ibtihel !
Bonne journée
cordialement
Bonjour.
Merci pour le récapitulatif.
S'affranchir d'une commande d'un solénoïde est une bonne solution.
Pour continuer, il faudrait que notre ami ebtihel nous donne quelques nouvelles.
Concernant le réducteur de pression en coupe, on constate que le régulateur de débit laisse passer 1.2 L/min.
Le tiroir du réducteur de pression est cylindrique.
En position régulation, il est soumis à un effort dirigé vers le bas de 97 Bars sur la section du tiroir et un autre dirigé vers le haut de 95 Bars sur la section + l'effort du ressort.
L'effort du ressort correspond donc à une pression de 5 Bars.
bonjour à tous
magnifique conversation avec 2 chevronné de l'hydrau .... je suis bouche Bée
oui gicleurs 423 & 424 existent , je les ai bien nettoyer avant mm que je postule ce problème ,cette action a accéléré la dérive de l'axe qu'avant
schéma complet sur ----------- https://www.sendspace.com/file/mara8u (avec nomenclature)
je ferais les prises des pression et diamètre ejector dés que possible ,car je suis loin de la machine
encore merci
cordialement
@+
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Re
pour les prises de pression P,A,B et T
A sur MA2
B sur MB2
P sur MP1
pour "T" je ne vois pas sur quelle prise ?? qu'on pensez vous ?
@+
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
juste après démarrage des pompes càd la machine est au repos aucun mouvementEnvoyé par albi69
diamètre exterieur du vérin ??
@+
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour.
Pour le vérin il faut le diamètre de tige et le diamètre de piston + la vitesse de dérive.
Pour la pression sut "T", si ce n'est pas possible, on se débrouillera.
Je n'ai pas la possibilité de charger le fichier. SVP faire passer juste les morceaux manquants de la même façon que les premiers.
Bonjour Ibtihel
Tu indiques qu’il y a tout les schémas ?
Sauf erreur de ma part
L’image IMG_20160910_095550.jpg est la nomenclature du schéma hydraulique représente par IMG_20160910_095539.jpg.
Sur ce schéma il y a d’indiqué en P1: From P2 Group 100,
Pour la pression externe de pilotage en X1 : From X1 Group 100
Et pour X2 : From X3 Group 100
L’image IMG_20160910_095503.jpg représente une centrale (Group300) avec une pompe à régulation Load sensing + pression qui ne semble pas correspondre à ton installation ?
La nomenclature du Group 300 est illustrée par l’image IMG_20160910_095518.jpg
L’image IMG_20160910_095450.jpg semble ressembler au Group qui est installé les références sont 2100, sur ce schéma est représenté la double pompe à cylindrée fixe, le filtre d’aspiration avec son indicateur de colmatage, celui de refoulement lui aussi équipé d’un indicateur de colmatage + clapet de BY-Pass !
il n’a aucune représentation du système de limitation de pression du Group100 qui alimente peut-être ton installation ni la référence des composants comme te l’a mentionné Albi69?????
L'image, IMG_20160910_095428.jpg représente le circuit de refroidissement.
cordialement
Re
il faut juste faireclic sur "Download" (rectangle bleu) ====> https://www.sendspace.com/file/mara8u
c'est un fichier RAR
fais moi signe si ca ne marche pas ,
pour christian , j'ai envoyer uniquement les schémas en relation avec notre bloc concerné "401"
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour
je suis en déplacement et avec la tablette je n'ai pas toutes les fonctions de l'ordi. C'est pourquoi je préfère des morceaux de schémas.
En fait, depuis le début je soupçonne une contre pression sur le circuit retour.
De plus, la dérive se produit dès le démarrage de la machine.
Si la pompe principale est en mise à vide au démarrage de la machine, il est peu probable que le "P" du distributeur soit capable de faire dériver le vérin. Mais pas impossible.
Il faut garder en tête que le phénomène est apparu machine neuve, c'est donc une mauvaise conception ou un mauvais réglage. Ce peut aussi être un mauvais réglage pour essayer de régler une mauvaise conception.
Au démarrage de la machine, l'huile est froide et s'il y a une fuite interne à un distributeur, le débit est réduit du fait de la haute viscosité. Par contre, sur le circuit retour, s'il y a un filtre, la contre pression est plus importante et la dérive est alors possible.
Sur le premier schéma envoyé, il y a deux pompes à débit fixe. Il y a donc forcément une mise à vide, ce débit à travers le filtre peut provoquer une contre pression.
Une solution pour lever le doute, serait de faire un essai sans l'élément filtrant du filtre retour, facile à faire et non destructif.
Mais avec des schémas complets, on peut découvrir d'autres choses, comme la présence de deux distributeurs pour l'alimentation du vérin injecteur, et on s'acharne uniquement sur le proportionnel.
Même s'il s'agit d'un petit calibre, il peut créer des problèmes s'il a un défaut. Je rappelle que le défaut est apparu dès le départ sur cette machine.
Deux gicleurs sont présents sur le circuit pour décharger le vérin éjecteur. Ce vérin a pour fonction de pousser ou retirer des inserts situés dans le moule pour éjecter la pièce injectée.
Lors de son retrait, le vérin peut ne pas être complètement en position arrière. Quand le produit est injecté, il repousse les injecteurs, les deux gicleurs permettent le repositionnement du vérin en décomprimant le circuit. Un gicleur permet l'évacuation de l'huile côté fond et l'autre la réalimentation côté tige.
De toutes manières, un tel circuit avec deux distributeurs centre fermé est incapable de maintenir en place un vérin. C'est peut être aussi une des raisons de la présence des gicleurs.
Bonjour Albi69
De toutes manières, un tel circuit avec deux distributeurs centre fermé est incapable de maintenir en place un vérin.
Le distributeur -421- est en option, comment est-il implante y a-t-il une plaque d’obturation sur le bloc foré ?
Par contre, sur le circuit retour, s'il y a un filtre, la contre pression est plus importante et la dérive est alors possible.
Notre ami Ibtihel
#8 : NB :
*cette sortie axe du vérin est devenu perceptible ces dernier temps, avant l'axe sort, mais pas visible à l’œil (c à d que maintenant la vitesse de sortie est plus grande qu’avant).
*un monomètre brancher sur un prise sortie axe (est-ce que c’est la prise MA2) donne vers les 50 bars au report (pas logique !!!??) c'est pour cela que le mouvement axe est perceptible.
50bar de contre pression sur le retour c’est extrêmement important !?
Il serait très intéressant d’avoir le bout de schéma manquant et les mesures de pression !
cordialement
bonjour
qq infos supplémentaire
diamètre de tige 9cm
diamètre de piston 13cm
la vitesse de dérive 10mm en 22s
p en MA2 ===> 20bar
p en MB2 ===> 50bar
j'ai fais l'ajustement via le potentiomètre ,la dérive à bien ralenti mais le hick est que quand je veux commander sortie tige => RAS
entrée tige se fait mais avec une plus grande vitesse qu'avant
@+
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour Ibtihel
Si tu nous indiques ces valeurs je pense que tu as la machine sous les yeux ?
MA2=20bar, MB2=50bar.
Quelle est la pression en MP1 à ce moment là, car on ne sait toujours pas comment est géré le contrôle de la pression de ton installation ?
Tu mentionnes : j'ai fais l'ajustement via le potentiomètre, la dérive à bien ralenti mais le hick est que quand je veux commander sortie tige => RAS.
Entrée tige se fait mais avec une plus grande vitesse qu'avant.
Que deviennent les pressions en MA2 et MB2 & MP1 après l’ajustement du potentiomètre de point zéro ?
L’orifice TI bride SAE 3000 2’ est-il relié directement au réservoir ?
Le vérin est identique à celui du schéma D130mm,d90mm, course 180mm, les 10min22s est le temps mis pour réaliser la totalité de la course?
cordialement
bonsoir
revoici les schéma pour notre ami albi
@++
IMG_20160910_095428.jpg
IMG_20160910_095503.jpg IMG_20160910_095518.jpg
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour Ibtihel
Je suis désolé d’insister :
Mais si c’est bien le GROUPE 100 (IMG_20160910_095450.jpg) équipé d’une pompe double à cylindrée fixe (comme représenté sur le schéma), qui alimente le bloc de distribution (IMG_20160910_095539.jpg).
Il manque le système de limitation de pression et de mise à vide.
Le débit de la pompe -P4- alimente l’orifice -P1- du bloc foré.
Il serait peut-être intéressant d’avoir l’image du groupe ?
cordialement
bonjour
Dés que possible, je vais vous envoyer le reste des schémas qui à mon avis non rien avoir avec le bloc de distribution (IMG_20160910_095539.jpg). à vous de juger si c'est le cas ?
quel groupe ? (IMG_20160910_095539.jpg) ?
merci christian
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
bonjour
peut être que les éléments suivants sont qui manquent au schéma ?
IMG_20160917_191717.jpg
IMG_20160917_191504.jpg
^@+
Dernière modification par ibtihel ; 19/09/2016 à 11h52.
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour Ibtihel
Effectivement les 2 nouvelles images n’apportent rien.
IMG_20160910_095450 représente un groupe avec une pompe double où il n’y a aucun système de limitation de pression,
IMG_20160910_095503 représente aussi un groupe avec une pompe double dont une (Rep 2001) qui pourrait éventuellement s’en passer,
IMG_20160910_095539 représente le bloc de distribution certainement alimenté par les groupes 100 ou 300, il est uniquement équipé de réducteur de pression ?
J’ai aussi des difficultés à comprendre le repérage du circuit d’alimentation du bloc de distribution.
Peut être des photos des pompes et du raccordement seraient utile à l’interprétation ???
cordialement
BONSOIR
dés que possible ,je vais faire des photos de la totalité des schéma hydrau du manuel,comme çà vous aurez tout devant vous et analyser tranquillement les choses ..........
je ne peux pas vous dire oui ou non ,car système complexe !!
les schémas serrons plus parlant que moi
merci
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
bonjour christian
complément schéma ici
https://www.sendspace.com/file/ecoda7
@+
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour
De retour sur mon poste de travail.
Beaucoup de nouvelles informations à digérer.
Difficile de travailler avec des schémas de ce type, les références ne sont pas très cohérentes comme le montre hydrochristian.
Mon hypothèse de départ avec contre pression sur le "T" n'est plus valable avec ce niveau de pressions.
Autres remarques :
Il manque la pression en MP1.
Il serait bien aussi de relever la pression en MX1.
Il faudrait aussi un peu plus de détails concernant la prise des pressions.
A quel moment est elle réalisée.
Le vérin est il toujours en dérive au moment de la prise de pression?
D'autres mouvements sont ils en cours pendant la prise de pression?
Quelles sont les pressions après ajustage du zéro?
Sur le dernier envoi de plans, il y a des a des photos. Ces photos représentent elles la réalité de la machine ?
Les pressions mesurées sur MA2 et MB2 sont 20 et 50 Bars. Ce sont des valeurs bien rondes et inhabituelles sur un circuit hydraulique. C'est fort curieux.
En fonction de ces pressions et des diamètres des gicleurs, on a des débits autour de 1.3 et 1.16 L/min.
Si on applique ces pressions sur les sections du vérin, celui-ci a tendance à entrer et non à sortir, avec une différence de 810 Dan. Ya quelque chose qui m'échappe.
Pour info, la vitesse de dérive de 10 mm en 22 secondes donne un débit de 360 Cm3 côté fond et 188 Cm3 côté tige.
Le réglage du zéro pour diminuer la dérive dégrade le fonctionnement du vérin.
Les calculs ci dessus montrent des débits importants pour des débits de fuite sur un tiroir de distributeur.
Il est donc probable que le réglage du zéro ne soit pas capable de régler le problème.
Sur un distributeur de ce type, quand le zéro est décalé, l'orifice "P" envoie du débit par exemple sur l'orifice "A" alors que l'orifice "B" est relié au retour, c'est à dire sans pression.
Un petit décalage du tiroir a donc un effet multiplicateur.
Dans notre cas, le débit d'alimentation des deux orifices "A" et "B" est important, plus de 1 L/min, cela veut dire que le distributeur alimente en même temps les deux orifices.
Une usure très importante du tiroir peut provoquer un tel phénomène, mais pas un décalage du zéro.
Pour avancer dans les hypothèses il nous manque des données précises et fiables.
Le document ci dessous donne des indications intéressantes pour le réglage de la carte électronique.
http://www.paro-library.com/library/...datasheet.html
Bulletin HY11-5715-592/UK
bonjour
repos aucun mouvement seulement pompes alimentées
oui
Aucun
ajustage du zéro à bien démineur la dérive mais il a bloquer le vérin dans le sens entrent (sens inverse)
la pression MA2 tend vers 0 ,P en MB2 augmente
oui
merci pour votre temps
@+
Dernière modification par ibtihel ; 23/09/2016 à 12h13.
On vous a donné que peu de savoir ....PDD
Bonjour
Beaucoup trop d'incohérences dans cette affaire, je ne peux pas aller plus loin.
