Panne hydraulique ?!

[ibtihel]

Bonjour

j'ai un vérin double effet commandé par un distributeur proportionnel 4/3 centre fermé avec étranglements différents == référence "D91FHB31H2NB00" (comme celui du lien )

http://www.goepe.com/apollo/offer-nb...d-4556787.html

le problème est qu'au report càd (pas de commande électrique ) et dés que la pompe hydraulique est en marche ... l'axe du vérin sort tout seul lentement ,

je pense à une fuite Hydraulique dans le distributeur , qu'en pensez vous ???

merci au chevronnè de l'hydraulique
@+
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[lafuite73]

Bonjour,
C'est normal. Si on met des bouchons sur le a et B: Avec un recouvrement identique de chaque orifice au centre fermé et avec un jeu identique partout entre le corps et le tiroir vous avez en A et B la moitié de la pression en P. On suppose 0bar en T. En réalité les recouvrements ne sont pas identiques donc la pression en A et B est comprise entre 40 et 60% de la pression en P. Si les jeux ne sont pas identiques on peut avoir une pression A un peu différente de celle de B. Logiquement à même pression des 2 côtés le vérin sort tout doucement en différentiel (d'autant plus qu'il a une grosse tige).

Solutions:
Inverser les connections entre A et B et inverser le sens du signal. Cela peut marcher mais c'est une solution aléatoire .
Faire une boucle de contrôle électronique pour garder la position ou un rappel automatique en arrière si c'est un pb qui se présente vérin en butée rentrée.
Mettre un centre a et B vers T et un double clapet piloté ou valve d'équilibrage si la charge peut être entraînante.

Il y a peut être d'autres solutions, mais je manque d'expérience sur cette application. Si quelqu'un d'autre en a????

Cordialement

[ibtihel]

merci pour cette réponse

En réalité les recouvrements ne sont pas identiques donc la pression en A et B est comprise entre 40 et 60% de la pression en P. Si les jeux ne sont pas identiques on peut avoir une pression A un peu différente de celle de B. Logiquement à même pression des 2 côtés le vérin sort tout doucement en différentiel (d'autant plus qu'il a une grosse tige).

ce déséquilibrage entre pression en A et B est dans le distributeur pilote (petit) ou celui piloté (gros) ??

Solutions:

Mettre un centre a et B vers T et un double clapet piloté ou valve d'équilibrage si la charge peut être entraînante.

pouvez vous me faire un petit croquis ? là je dois remplacer le petit distributeur ou pas ?

d"avance merci

[lafuite73]

Rebonjour,
Je parlais de la fuite au tiroir principal (le gros)
Regardez la doc parker: il y a un tiroir P fermé et A+B+T connectés.
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[ibtihel]

bonjour
ok merci
le distributeur pilote (petit) doit avoir le mm schéma ( càd 4/3 centre fermé) que celui du gros .. ou pas forcement ??

PS : pas schéma hydrau sur le petit

merci
@+

[hydrochristian]

Bonjour Ibtihel

Pour compléter la réponse de Lafuite que je salut au passage.
Il semblerait que ce soit un distributeur avec une dynamique élevée.
Peut être utilisé pour réaliser un asservissement du vérin qu’il commande ?
Après avoir regardé la documentation PARKER:le chiffre « B31 » de la référence, indique un tiroir dissymétrique QB= QA/2 donc l’inversion de l’alimentation ne peut être réalisée sans influencer la vitesse du vérin.

[lafuite73]

Bonjour Ibtihel,

Impossible de vous aider plus comme vous le demandez. Merci de nous donner des informations sur votre installation: photos, explications, schéma hydraulique, etc.

Et bonjour Christian. Je ne répondrai pas d'ici un bout de temps, je suis bien occupé en Corée jusqu'au 14/9. Je compte sur toi pour résoudre son problème.

Cordialement

[ibtihel]

bonjour christian

maintenant pour envisager une modification c'est loin d être évident, il faut connaitre l’application, (quel est le rôle de ton distributeur, travaille t-il en boucle ouverte ou boucle fermée)

*Vérin éjecteur pour presse injection
*boucle fermé

il semblerai qu'il fonctionne en asservissement de position??????

normalement oui ,car la position du tiroir distributeur est tjrs à l'oeil du systeme

NB :
*cette sortie axe du vérin est devenu perceptible ces dernier temps ,avant l'axe sort mais pas visible à l’œil (càd que maintenant la vitesse de sortie est plus grande qu’avant )..
*un monomètre brancher sur un prise 'sortie axe) donne vers les 50 bar au report (pas logique !!!?? ) c'est pour cela que le mouvement axe est perceptible

vous confirmez que le trior principe est en fuite exagéré !??
solution à votre avis ?
merci
cordialement
@+

[hydrochristian]

Bonsoir Ibtihel

Tu mentionnes
*cette sortie axe du vérin est devenu perceptible ces dernier temps, avant l'axe sort mais pas visible à l’œil (càd que maintenant la vitesse de sortie est plus grande qu’avant)..

Quel est le type de filtration de ton installation ainsi que le degré de pollution du fluide ?

Vous confirmez que le Tiroir principal est en fuite exagéré !??

Non il ce peut que part une pollution exagérée du fluide entrave le déplacement normal du tiroir ?

Quelles sont les pressions en P, A, B, T aux bornes du distributeur ?
L’installation est-elle ancienne (heure de fonctionnement).
Peux-tu évaluer la fuite avec les sections du vérin, la course, et le temps ?
Y a-t-il eu une intervention sur la pression du système ?

Le schéma hydraulique serait TRES apprécié !

[albi69]

Bonjour
Sur ce genre de distributeurs, il y a toujours une fuite au niveau des tiroirs.
Un clapet piloté ou une valve d'équilibrage ne résoudraient pas le problème. Ils seraient pilotés par la fuite et en plus perturberaient le circuit.
Par contre, sur la carte électronique, il doit forcément se trouver un potentiomètre pour le réglage du "zéro". Ce potentiomètre a pour but de déplacer le tiroir très légèrement à droite ou à gauche pour éviter tout mouvement du vérin quand la consigne est à zéro. Il s'agit parfois d'une vis qui agit sur le déplacement de gicleurs ou de ressorts.
Avec le temps, des usures se produisent au niveau des tiroirs. La pollution ou la mauvaise filtration peuvent accélérer l'usure, c'est pour cette raison que le vérin "dérive" de plus en plus rapidement.
Je vais regarder si je trouve sur la doc ce potentiomètre du réglage du zéro.
Il faut aussi s'assurer que la consigne nulle est bien envoyée quand le vérin est à l'arrêt. 0 Volt ou 12 mA pour du 4-20 mA
Cordialement.

[hydrochristian]

Bonjour Albi69

Effectivement sur la documentation il y a un potentiomètre de point zéro, mais est ce qu tu régleras le problème par absence d’alimentation avec le maintient de la pression de fonctionnement en -P- (on ne connaît pas le cycle machine).

Un clapet piloté ou une valve d'équilibrage ne résoudraient pas le problème. Ils seraient pilotés par la fuite et en plus perturberaient le circuit.

Je suis d’accord avec toi, sauf pour leur pilotage tu peux créer une légère fuite sur A et B =>T au moyen de gicleur, qui je pense ne perturberait pas le fonctionnement ?

Dans la référence que nous a communiquée notre Ami Ibtihel après le -H- (du débit nominal) le -2-
semble indiquer que le pilotage et drain sont externe, si tel est le cas je ferai un petit essai en dératant la pression pilote POUR VOIR !
Qu’en Penses-tu ?

[albi69]

Bonjour hydrochristian
Le tiroir est maintenu en position centrale avec d'une part la consigne qui doit être à 0 et d'autre part le capteur de position du tiroir qui décide de cette position centrale? Il faut aussi que la carte soit alimentée. Lors de sa sortie d'usine, la tiroir est bien calé à sa position. Avec le temps, les cotes varient à cause de l'usure due à la pollution et le calage de départ n'est plus adapté. Dans sa grande bonté, le constructeur de la carte a installé un potentiomètre pour recaler ce zéro. Il serait dommage de ne pas en profiter. Il sera même possible de donner du "biais", terme qui définit une position légèrement décalée du tiroir dans le sens de rentrée du vérin quand celui-ci se trouve en butée à l'arrêt.
La pression de pilotage n'est impliquée dans ce phénomène que si elle n'est pas suffisante pour déplacer le tiroir du distributeur, ce qui ne semble pas le cas puisque le distributeur semble fonctionner parfaitement par ailleurs.
Ajouter un clapet ou une valve d'équilibrage plus un gicleur, serait trop compliqué. Il suffirait d'ajouter uniquement un gicleur sur l'orifice du fond du vérin si la carte ne comportait pas cette fonction d'ajustage du zéro.
Je précise par ailleurs que cette fonction d'ajustage du zéro devrait systématiquement réglée sur les machines en sortie d'usine. Si au démarrage machine neuve, le vérin avait tendance à sortir, c'est que cette fonction avait été mal réglée.

[hydrochristian]

Bonjour Albi69

La pression de pilotage n'est impliquée dans ce phénomène que si elle n'est pas suffisante pour déplacer le tiroir du distributeur, ce qui ne semble pas le cas puisque le distributeur semble fonctionner parfaitement par ailleurs.

l'usure de l'étage pilote ne peut-il pas occasionner le décalage du tiroir PRINCIPAL?

[hydrochristian]

Re bonjour Albi69
La solution du gicleur en dérivation sur la canalisation de sortie est attrayante !
Le problème de notre ami Ibtihel m’a donné l’idée de simuler ce phénomène, par contre je bloque sur la mise en équation pour la valider!
As-tu déjà réalisé ce type de calcul en remplaçant le tiroir (jeu) par des gicleurs ?

le tableau indique pour le NG25 une fuite 600ml/min sous 100bar (que représente cette valeur?)

[albi69]

Re
l'usure du tiroir pilote ne peut pas décaler le tiroir principal car il est positionné par son capteur de position.
j'ai déjà réalisé ce type de principe pour faciliter la régulation de position avec un débit très faible. Généralement, c'est le distributeur qui est mal dimensionné (trop gros) et il n'est pas capable de gérer le débit.
J'ai aussi réalisé des applications en utilisant un distributeur P vers A au repos et B vers T. Le vérin reste alors dans sa position de replis en fin de course.
La simulation risque de donner des valeurs de gicleur très faibles. Il faut faire l'essai avec un gicleur de 0.5 ou 0.7 mm monté en dérivation.
Au repos, le vérin rentrera si on a placé le gicleur en dérivation sur la bonne canalisation.
Si le vérin possède une régulation de vitesse, le PID s'en chargera.

Je n'ai pas compris la simulation avec des gicleurs, schéma SVP.

[hydrochristian]

Re

l'usure du tiroir pilote ne peut pas décaler le tiroir principal car il est positionné par son capteur de position.

Même sans alimentation électrique (distributeur non alimenté)?

[albi69]

Re
Lors de mon précédent post, je n'avais pas accès au fichier joint.
Si le distributeur n'est pas sous tension, c'est le centrage mécanique du tiroir qui prend en charge la position. Il n'est pas possible de savoir ce qui se passe alors.
Sur ce distributeur, je ne sais pas comment se fait le centrage mécanique, il faudrait une vue en coupe plus détaillée.

Si je devais faire une simulation avec des gicleurs, mes points de départ seraient les suivants :
On considère le vérin en position centrale.
L'effort qui a tendance à faire sortir la tige est égal à l'effort qui la fait rentrer.
Si les deux gicleurs qui font la répartition ont le même diamètre, les pressions dans les chambres seront dans le rapport des sections.
Les gicleurs en dérivation devraient avoir des sections dans le rapport des racines carrées des pressions. Ou qq chose comme ça.

[hydrochristian]

RE

Si i s'agit bien de ce type de composant?
Sans alimentation on ne sais comment est centré le tiroir de l'étage pilote?

le tableau des caractéristiques, indique pour le NG25 une fuite 600ml/min sous 100bar (que représente cette valeur?)

[ibtihel]

bonjour à tous
je vais essayer d'envoyer le schéma hydrau dés que possible et répondre à vos question christian

Par contre, sur la carte électronique, il doit forcément se trouver un potentiomètre pour le réglage du "zéro". Ce potentiomètre a pour but de deplacer le tiroir très légèrement à droite ou à gauche pour éviter tout mouvement du vérin quand la consigne est à zéro. Il s'agit parfois d'une vis qui agit sur le déplacement de gicleurs ou de ressorts.

le potard
se trouve sur le bloc entouré en rouge sur le distributeur ??? (image suivante)




un grand merci
cordialement

[hydrochristian]

Bonsoir Ibtihel

Si tu arrives à trouver le Bulletin d’installation, HY11-5715-592/UK émis par PARKER
Ça ressemble bien à ton distributeur il est malheureusement en anglais langue qui m’est inconnue !
Je ne l’ai pas trouvé en Français !

[albi69]

Bonjour hydrochristian
Dans la notice HY11-5715-592/UK, la vue en coupe montre un ajustement mécanique de la position du tiroir en page 4 et le potentiomètre de réglage du point zéro en page 6.

La vue en coupe ci dessus montre que le tiroir ne possède pas d'ajustement du zéro mécanique.
Il faudrait savoir quel est le bon modèle.

[albi69]

Re
@ hydrochristian
La fuite de 600 ml/min sous 100 Bars. Il serait plus correct de parler de consommation que de fuite.
Le tiroir de puissance est centré par des ressorts.
Pour déplacer ce tiroir vers la droite ou la gauche, il faut comprimer les ressorts.
Le capteur de position contrôle la compression des ressorts.
Cette compression est réalisée par une pression qui est appliquée par le pilote.
Le système fonctionne donc avec un système de pression variable. Cette pression variable est obtenue avec un distributeur pilote proportionnel et un jeu de gicleurs.
Pour fonctionner, l'ensemble a donc besoin d'un débit. Ce débit de 0.6 L/min est perdu. Il est donné à titre indicatif pour calculer un circuit de pilotage indépendant dans la cas d'installation avec plusieurs distributeurs.

Il ne faut pas confondre ce débit avec le débit de fuite du tiroir principal.
Il serait possible de calculer ce débit en connaissant le diamètre du vérin et sa vitesse de dérive. SVP ibtihel.

[hydrochristian]

Bonjour Albi69

Sur la photo que nous a envoyée Ibtihel il n’apparaît pas le réglage mécanique.
On a aussi la référence de l’étage pilote D1FVE 5 OBC VLB 35 si j’ai bien lu ?
Je n’ai malheureusement pas trouvé la documentation exacte !

[hydrochristian]

Re


les caractéristiques techniques:
Fuite à 100bar 600mililitre, le débit de pilotage pour le temps de réponse 9l/min,
La pression de pilotage 20-350 optimal 50bar (d'où certainement le pilotage externe).

[albi69]

Bonsoir
9 L/min en instantané, juste le temps de déplacer le tiroir. C'est pour ça qu'on installe un accu sur le circuit de pilotage.
En effet, pas de réglage mécanique du zéro.

[hydrochristian]

Bonjour Albi69

Merci c’est clair !

[ibtihel]

bonjour les gars
effectivement pas de réglage zéro mécanique

Il serait possible de calculer ce débit en connaissant le diamètre du vérin et sa vitesse de dérive. SVP ibtihel.

je suis loin de la bête ,je le ferais dés que possible

voici qq photo qui j"espère vous aiderons mieux === https://www.sendspace.com/file/mara8u
ps : le distributeur entouré en rouge sur le schéma n"existe pas (option) ,le distributeur en question est le 418 (pour Ejector)

d'avance merci
cordialement

[hydrochristian]

Bonjour Ibtihel


Un regard rapide sur le schéma c'est déjà mieux :
Est-ce que les deux gicleurs 423 & 424 existent ?

Si ils existent, ils servent peut être à décompresser les banches du circuit A et B, dans un tout premier temps je contrôlerais leur état (s'ils ne sont pas bouchés)
Le 418 au repos et est la pression en Ma2 & Mb2 ?

[hydrochristian]

Bonjour Ibtihel
J’ai représenté (il y a quelques temps) le principe de fonctionnement du réducteur de pression (Vickers/EATON) auquel j'ai rajouté la commande proportionnelle, de ton installation ça peut t’aider dans le futur ?
L'étage de pilote de sécurité Pmax reste fermé en fonctionnement normal il est installé, en cas de dysfonctionnement du composant proportionnel donc réglé à une pression supérieure de la pression Pmax de fonctionnement.

[albi69]

Bonjour
Avec le schéma, ça va toujours mieux, mais il n'est pas complet. On ne sait pas s'il y a un filtre retour et il manque les mises à vide des pompes.
L'analyse du schéma montre que deux gicleurs décompriment les orifices d'alimentation du vérin.
De ce fait, le centrage du tiroir du distributeur proportionnel est moins important. Seulement MOINS important, S'il est trop grand et dirigé en direction de la sortir de tige, ils sera capable de la faire sortir.

Tous les orifices retours sont sur le même circuit, ce qui peut provoquer une contre pression due aux pertes de charge. Cette perte de charge augmente en fonction du colmatage du filtre. Présence de filtre retour?
Donc léger décentrage du tiroir + perte de charge du filtre, augmentation de la pression.

Il faudrait observer à quel moment démarre la dérive du vérin, pendant l'injection ou pendant la plastification.
Cette vitesse de dérive qui était imperceptible machine neuve a tendance à augmenter. Quand les joints du vérin sont neufs et les pièces en mouvement pas encore rodées, les efforts de translation sont plus importants.
Maintenant, les efforts étant réduits, le mouvement de dérive est plus important.

Comme le dit hydrochristian, un gicleur peut être bouché.
Si c'est le 424, pas d'importance, c'est celui qui bouche la décompression côté tige.
Si c'est le 423, c'est plus gênant, c'est celui qui décomprime côté fond. Dans ce cas, il aurait été bouché depuis le départ, début de constatation de la dérive.

Dans un circuit hydraulique, les circuits de drain doivent toujours être séparés de autres circuits et retourner directement au réservoir sans filtre ou autre organe pouvant occasionner une perte de charge. A part les exceptions dans 0.05% des cas.
Ce principe respecté sur les drains des composants n'est pas respecté sur le circuit de décompression, il peut provoquer des phénomènes désagréables.

Pour résumer :
Gicleur bouché, possible mais je n'y crois pas (diamètre 0.8, c'est gros en hydraulique).
Contre pression sur le retour, plus que possible.
Réduction des efforts de frottement sur le déplacement du vérin, certain.
Décalage du zéro du tiroir + contre pression + réduction efforts de frottement = grande possibilité.

Solution :
Le plus rapide et en plus réversible, décaler le zéro pour observer ce qui se passe.