Tirer du jus depuis l'enfer...
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Tirer du jus depuis l'enfer...



  1. #1
    invite9bfa66ee

    Tirer du jus depuis l'enfer...


    ------

    Aux admins du site : si vous estimez que ce sujet serait mieux approprié à un autre endroit, aucun souci pour que vous le déplaciez !

    Bonjour à tous, et merci de prendre la patience de lire ce long message.

    En bon habitué de ce forum, j'ai remarqué que de nombreuses questions ou remarques surgissent inévitablement autour de la demande d'un naute. Cela va du "C'est pour faire quoi?" au "Pourquoi tu ne fais pas comme ci ou comme ça?", en passant par les traditionnels "tu vas acheter chez Untel, c'est moins compliqué et moins cher"...
    Et je ne parle même pas des interventions des inévitables trolls, qui font du remplissage pour n'importe quel motif.

    Bref, si je fais ce préambule, c'est parce que je vais faire l'effort d'expliquer toute une partie du contexte afin que ceux qui réfléchiront au problème soient en possession du maximum de données. En revanche, je tairai les identités des intervenants (j'ai d'ailleurs changé de pseudo sur ce forum à cet effet), les lieux précis où cela se passe et un certain nombre d'éléments qui permettraient d'identifier le projet. Il y a deux raisons à cela.
    La première est que ce projet est celui d'un petit groupe de bénévoles qui s'est investi personnellement dans diverses tâches relevant de l'énergie gratuite pour les déshérités. Cette action est apolitique et indépendante de toute structure importante (ONG ou groupe industriel) et entend le rester.
    La seconde, qui est la conséquence de la première, est que nous n'entendons pas être "récupérés" par qui que ce soit, même au prétexte de mécénat. Nous ne voulons pas non plus nous tourner de nous mêmes vers un industriel pour solutionner nos problèmes, sauf à arriver à des conclusions d'infaisabilité pour notre groupe. Et, comme pour l'instant nous avons des pistes sérieuses, nous entendons continuer ainsi.
    Ajoutons à ces deux points le fait que l'invention sur laquelle nous travaillons est susceptible de donner lieu à un dépôt de brevet, et d'être utilisée en plusieurs endroits du globe. Nous n'entendons pas non plus nous faire déposséder de nos idées ni favoriser tel ou tel groupe.

    Toutes ces précautions oratoires étant faites, merci donc d'avance à tous ceux qui feront l'effort de donner, sinon des solutions, tout au moins leurs avis ou leurs pistes.
    Une dernière précision : notre groupe est constitué d'une vingtaine de personnes, parmi lesquels figurent aussi bien des intellectuels que des manuels. Nous sommes en contact relativement étroit avec les autochtones du lieu de notre projet, et certains d'entre nous s'y sont rendus fréquemment. L'un de nous réside d'ailleurs à proximité et peut nous donner assez facilement des renseignements lorsqu'il nous en faut.


    Voici donc maintenant exposé le projet et ses problèmes.
    Il existe en Afrique dans un lieu semi désertique un ensemble de petits villages (quelques habitants à quelques dizaines) séparés entre eux par des distances de l'ordre de 4 à 10 km. La population totale de ces villages doit avoisiner les cinq ou six cents personnes. Leur niveau de vie est ridiculement bas, ils sont en permanence au seuil de la famine et sont totalement à l'abandon de toute structure étatique, notamment en raison du contexte géographique (isolement du reste du pays, géographie difficile...). Il va de soi qu'on peut laisser l'exode rural continuer et ces villages finir de se vider, ou alors tenter de leur apporter une aide technologique qui permettra à ceux qui veulent rester "au pays" de garder le contact avec leurs racines. Et dans cette aide technologique, il y a l'électricité, car elle n'arrive pas jusque là. Dans l'absolu, il faudrait que chaque village (9 en tout) dispose d'une arrivée 220v en 8 ampères, afin de pouvoir y installer une borne télématique permanente (télévision et téléphonie par satellite). Un téléviseur par village serait déjà une révolution ! Alors le téléphone...

    La solution "groupe électrogène" n'est pas viable : elle nécessite de l'entretien très régulier, du carburant etc etc. Bref, elle serait hors de prix pour ces populations. La solution photovoltaïque n'est pas viable non plus : outre son coût prohibitif à l'investissement, elle pose des problèmes pour le stockage de l'énergie destinée au besoin nocturne, les batteries actuelles n'ayant en outre qu'une durée de vie très limitée. Enfin, la solution éolienne offre un rendement trop irrégulier et parfois inexistant. En revanche, et c'est ce qui nous avait valu d'être contactés par l'européen qui réside à proximité, il existe une forme de géothermie qui pourrait être exploitée.

    Ainsi, au pied d'un petit massif montagneux démarre une cavité naturelle, qui descend en pente variable et circonvolutions variées jusqu'environ mille mètres sous la surface. La pente est variable car parfois il y a des verticales (dont une de près de soixante mètres), et il faut parcourir près de deux kilomètres, verticales comprises, pour arriver au bout de cette cavité. Elle est à cet endroit encore assez large pour laisser place à 5 ou 6 personnes de front et fait environ 3 mètres de haut. De là part un boyau beaucoup plus étroit (passage pour deux personnes à la fois mais légèrement courbées), à peu près rectiligne et presqu'horizontal d'environ une trentaine de mètres, au bout duquel s' ouvre un puits vertical et presque circulaire d'environ un mètre de diamètre.
    Il n'était pas possible de descendre dans ce puits et vous allez en comprendre la raison. Une sorte d'échographie radar a permis de révéler que ce puits débouche sur une galerie presque cylindrique et du même diamètre, en très légère déclivité, galerie dans laquelle circule un courant d'eau chaude qui l'emplit aux trois quarts. La pose d'une sonde et d'un enregistreur a permis de révéler que la température de cette eau est quasiment constante : sur 3 mois, elle a évolué dans une fourchette allant de 85 à 87 degrés Celsius.
    Nous avons consulté un géologue pour comprendre d'abord pourquoi l'eau ne montait pas plus haut. Comme nous n'avons pas recensé de résurgence d'eau chaude à cent kilomètres à la ronde, selon lui, cette eau remonte de couches plus basses, et redescend ensuite vers des couches plus lointaines où est formé probablement un lac souterrain. Cette remontée et cette redescente s'effectuent à peu près au niveau de la galerie que l'échographie a révélé. Comme ni le volume d'eau ni la pression (dûe notamment à sa température) ne sont suffisamment élevés, l'eau s'écoule par la galerie en question sans remonter dans le puits, mais il n'est pas exclu que cela puisse se produire un jour.

    J'évoque l'enfer dans le titre, et ce n'est pas pour rien. Au bout de la cavité, mais sans aller jusque dans le boyau, la température est de 55 degrés, avec une atmosphère surchargée en humidité. On peut y rester environ une heure, et il faut changer d'équipe et remonter d'environ quatre cents mètres pour trouver une température (40°) et une atmosphère supportables. Ajoutons que le boyau, lui, est le début de l'accès à l'enfer : envahi d'une brume d'humidité constante, il s'achève au bord du puits à un peu plus de 70 degrés étouffants avec la vapeur. Pour ceux qui connaissent les saunas finlandais, il faut imaginer la même chose mais avec beaucoup plus de vapeur... Bref de quoi cuire un homard...
    Enfin, se pose à cet endroit le problème du renouvellement d'air. La carbonation dûe à la respiration s'évacue certes grâce à la vapeur chaude qui crée un mouvement d'air ascendant, mais la longueur de la cavité permet, selon nos calculs, un renouvellement de la poche d'air terminale seulement en 48 à 72 heures.
    La conclusion qui s'impose à ce premier niveau de constatations est que si l'on veut exploiter l'hydrothermie du lieu, il faut tenir compte des conditions de travail tant pour les hommes que pour le matériel.

    L'idée qui germe naturellement est de placer dans la galerie noyée un générateur de type marémoteur, actionné par le courant d'eau chaude (environ 1m/s). La descente dans le puits étant impossible, sous peine de jouer à l'écrevisse, il faut pouvoir installer ce générateur à l'aide de perches. Sa conception doit permettre de le mettre en place en plusieurs éléments facilement emboitables et qui prennent place le long de la galerie noyée.
    La conception mécanique du générateur (en fait, onze générateurs identiques, chacun emboité derrière un autre), ne nous pose pas trop de problèmes. C'est plutôt la partie électrique qui nous en pose.

    D'abord, parce qu'un générateur classique utilise des aimants néodyme (en fait néodyme fer bore) ou alnico. Or, si l'alnico possède une résistance à la température relativement élevée, son magnétisme est relativement faible et son rendement s'en ressent donc. Quant au néodyme, il est hors de question de l'utiliser au delà de 80° : il se démagnétise et se détruit. Les aimants samarium-cobalt supportent un peu plus de température que le néodyme, mais à 85° ils entrent déjà dans leur plage critique, et sont en outre très chers. Enfin les aimants au dysprosium ne peuvent être envisagés, il leur faut des températures extrèmement basses (sans parler de leur prix...).

    Reste donc la solution des aimants classiques, mais suffisamment puissants pour générer ce que nous avons calculé. L'alnico devant être écarté pour des raisons de rendement, il ne reste qu'une solution : fabriquer nos propres aimants. Ce point est presque résolu : nous pouvons nous procurer facilement les matériaux, peu chers (essentiellement de la poudre de fer à très faible granulométrie, de la poudre de magnétite et un agent liant vitrifiant l'ensemble). Le problème qui reste à résoudre sur ces aimants est qu'il faut, une fois qu'on les a mécaniquement fabriqués, les soumettre à un champ magnétique d'environ 25000 gauss pendant un bref instant (de l'ordre du quart de seconde) et si possible sous une température comprise entre 250 et 275°. On obtient alors des aimants très puissants (cependant moins que le néodyme), qualification selon nos sources entre N25 et N30.

    Comme nous n'avons pas de spécialiste es-bobinages dans notre groupe, voici donc venir les deux premières questions.

    1) Pour un électro-aimant fonctionnant en 12 ou 24 volts, combien faut-il prévoir de spires pour générer un tel champ ? (sachant qu'il serait intéressant que le noyau métallique de l'électro aimant ait un diamètre d'environ 52mm qui serait celui des aimants à fabriquer)

    2) Est-il possible de concevoir cet électro aimant de façon à ce qu'il supporte justement une température de 275° (gaine thermorétractable ? isolant spécifique ?...) ? Et dans l'affirmative, comment procéder ?

    Pour info, les onze générateurs utiliseraient chacun 72 aimants de 52mm, ce qui devrait, selon les calculs qui nous ont été fournis, permettre de générer au total une puissance permanente supérieure à 140 ampères.

    Le reste de nos problèmes découle de la conduction électrique des courants. Transporter un courant très basse tension suppose des pertes importantes à cause de la résistivité des conducteurs. Et la HT, elle, génère des pertes de puissance à cause des rayonnements qu'elle génère. Si l'on néglige les quelques dizaines de mètres qui séparent les générateurs de la première installation de transformation, il restera encore environ 2km pour sortir l'énergie de la cavité (c'est à dire arriver à l'air libre). Cela entraîne les deux questions suivantes.

    3) Selon vous, connaissant les conditions climatiques régnant "dans le trou", quelle serait la tension idéale à adopter pour transporter l'énergie depuis le fond de la cavité (1er transfo) jusqu'à l'air libre ? Personnellement, "au pif" je suis tenté de penser qu'une tension de 650 volts pourrait bien faire l'affaire, mais ce n'est justement que du pif et je suis pas un pro...

    4) Devons-nous envisager la régulation du courant seulement une fois que celui-ci est à l'extérieur de la cavité, ou bien pouvons nous envisager A BAS COUT un appareillage résistant aux conditions d'hygrométrie et qui soit installé au niveau du 1er transfo ?

    Notre dernier problème qui est celui du coût du cablage vers les villages n'en est pas vraiment un. Il existe un fonds africain spécifique qui pourra le financer si nous arrivons à "sortir du jus de l'enfer" ! Mais votre avis sera précieux, surtout si vous avez travaillé dans la distribution d'énergie. Donc, selon vous, vaudra-il mieux prévoir une distribution en "étoile", c'est à dire faire arriver l'électricité vers le centre du dispositif, et, de là, rayonner vers les villages (environ 77 km de cables nécessaires), ou bien prévoir le chemin le plus court (38km), quitte à ce que, dans ce cas, chaque connection soit dépendante de la précédente ? Et quelle tension de transport adopter dans chaque cas ?

    Merci d'avoir eu la patience de lire et merci pour vos avis. A noter qu'aucun contact ne sera pris avec des particuliers, associations ou entreprises qui répondraient en souhaitant s'associer au projet. Ce serait prématuré pour l'instant, et en plus hors de nos volontés actuelles ainsi qu'énoncé en préambule.
    A bientôt de vous lire

    -----

  2. #2
    invite6c250b59

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Citation Envoyé par azureen Voir le message
    En bon habitué de ce forum, j'ai remarqué que de nombreuses questions ou remarques surgissent inévitablement autour de la demande d'un naute. Cela va du "C'est pour faire quoi?" au "Pourquoi tu ne fais pas comme ci ou comme ça?", en passant par les traditionnels "tu vas acheter chez Untel, c'est moins compliqué et moins cher"...
    Il y a des cas où ce type de réponse serait peu approprié. Il y a des cas où elles sont parfaitement appropriées. Tes questions relèvent du deuxième cas.

    Pour prendre une analogie, c'est comme si tu annonçais vouloir chasser des baleines avec un lance pierre, puis que tu demandais des détails techniques sur la synthèse de caoutchouc synthétique. La meilleure réponse ne portera pas sur la synthèse du caoutchouc. La meilleur réponse sera de signaler que, faire une production centralisée d'électricité en DIY pour une dizaine de villages en l'absence d'un réseau de distribution, c'est un peu du délire. Espérer faire cela quand personne de l'équipe n'a de connaissances sérieuses en électicité, c'est pire.

    Dans les conditions que tu annonces (ressources très limités, régions semi-désertique) la meilleure technologie est très probablement le four solaire: simple et très peu cher, pas besoin de réseau de distribution, répond à un besoin très concrêt dans sa version de base, et assez facile à coupler avec un petit moteur thermique à vapeur ou de type Stirling pour la production d'électricité ou d'énergie mécanique.

    Bonne chance...

  3. #3
    invite9bfa66ee

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Il y a des cas où ce type de réponse serait peu approprié. Il y a des cas où elles sont parfaitement appropriées. Tes questions relèvent du deuxième cas.
    Ca c'est un avis péremptoire, car tu ne peux savoir ce dont nous sommes capables. Et aussi ce que nous avons déjà réalisé ailleurs !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ... c'est un peu du délire.
    Merci. Nous sommes donc une vingtaine à délirer, et à avoir d'ailleurs déjà déliré en d'autres endroits, et en plus avec réussite !

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Espérer faire cela quand personne de l'équipe n'a de connaissances sérieuses en électicité, c'est pire.
    Ca c'est toi qui l'affirme ! J'ai expliqué que nous n'avons pas de spécialiste es bobinages, et non pas que nous n'avions pas d'électricien. Si tu connaissais le sujet, tu saurais que le magnétisme et les bobinages sont une branche spécialisée de l'électricité, et qu'il vaut justement mieux s'adresser à un spécialiste, même quand on est électricien...

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Dans les conditions que tu annonces (ressources très limités, régions semi-désertique) la meilleure technologie est très probablement le four solaire: simple et très peu cher, pas besoin de réseau de distribution, répond à un besoin très concrêt dans sa version de base, et assez facile à coupler avec un petit moteur thermique à vapeur ou de type Stirling pour la production d'électricité ou d'énergie mécanique.
    La seule partie qui pourrait être constructive dans ton intervention. Malheureusement mauvaise. Fournir 2200 watts d'énergie électrique avec un four solaire comme celui que tu exposes n'est pas possible, ou alors il faut en changer la taille, et à la nouvelle échelle on retombe dans le problème des équipements coûteux. Je n'en ai pas parlé parce que nous avons aussi fait le tour de cette solution alternative mais limitée (il y en a d'ailleurs d'autres !). Je rappelle que le plus coûteux de l'installation que nous envisageons sera le câblage vers les villages, et qu'il sera financé si nous résolvons le problème de la production.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Bonne chance...
    Il faut espérer que ce "bonne chance" est plus sincère qu'ironique, car, au final, ton intervention ressort plus du trolling que d'autre chose.
    La meilleure preuve en est que tu avances des choses qui ne sont pas, et c'est la preuve que tu as lu en diagonale et trop vite ce qui était exposé. Tu es probablement intelligent et cultivé, mais la seule chose qui ressort de ta réponse est une volonté de démolir. Tu n'apportes rien.
    Deux de mes amis et moi même savions pertinemment trouver ce genre de réactions ici, que nous lisons d'ailleurs fréquemment sur ces forums. D'où la précaution d'un pseudonyme nouveau pour exposer le projet. Et ainsi ne pas se prendre la tête avec les trolls...

    Parce que nous, nous ne cherchons pas à démolir, mais plutôt à construire. Intelligemment.

  4. #4
    penthode

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    vu le delta de température , un Stirling est peut-être envisageable.

    la fabrication d'aimants DIY , surtout dans les conditions technologiques décrites, me semble relever du fantasme.
    [b]le bon sens est un fardeau, car il faut s'entendre avec ceux qui ne l'ont pas [/b]

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite6c250b59

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Citation Envoyé par azureen Voir le message
    Il faut espérer que ce "bonne chance" est plus sincère qu'ironique.
    Ton objectif est louable, mon souhait est sincère. Que tu ne sois pas capable d'évaluer la pertinence de ma réponse n'y change rien.

    Sur le contenu de ta réponse : non, construire une installation solaire de 2200 watts n'est pas hors de portée. Si ton équipe comporte une personne avec des compétences minimales en energie, je te suggère de lui demander quelle surface cela représente.

  7. #6
    invite9bfa66ee

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Pour JIAV: ok, alors je retire le trolling, mais je maintiens qu'un four solaire non couplé à une installation de conservation de l'énergie (batteries par ex...) ne pourra pas fournir 2,2kw de puissance électrique en permanence, en particulier à 22 ou 23 h.... Sans oublier que même en journée, un tel dispositif doit être orienté de temps en temps, et que l'installation doit être autonome, sans intervention humaine après sa mise en service. La solution n'est pas viable, elle a déjà été étudiée. Le facteur humain a une importance capitale dans ce genre de projet (voir l'anecdote plus après)

    Pour Penthode : les aimants en DIY ne seront bien évidemment pas fabriqués sur place, de même que les rotors et stators des générateurs ! En fait, pratiquement tout sera fabriqué en DIY en France, mais amené sur place en pièces détachées pour éviter les problèmes de douane (qui pourrait songer à des produits industriels et vouloir les taxer) et aussi de corruption qui pourraient en résulter !!!.

    Petite anecdote : dans un autre "coin" du même pays, une association sud-africaine a eu l'idée de ramener des vieilles batteries de récupération, de les remettre en état, puis de les coupler avec des générateurs actionnés par... deux vélos sur cales ! Le truc a marché 7 ou 8 mois, délai au bout duquel la centaine de villageois a laissé tomber par lassitude. On peut les comprendre, il fallait pédaler 6 à 8 heures par jour...
    Avec un peu de recul, on apprend vite que toute intervention humaine qui est un tant soit peu permanente finit par être victime de la démobilisation des hommes. Et en Afrique, c'est particulièrement vrai !

  8. #7
    gienas
    Modérateur

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Bonsoir azureen et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum ... même si tu es déjà un ancien

    Je ne souhaite ni démolir ni critiquer, ni troller ton sujet, mais il risque d'être difficile de maintenir l'ambiance "dans les clous" si tu commences par la "plomber" (l'ambiance) avec une susceptibilité à fleur de peau comme je crois le deviner.

    Puisque la discussion est sur les rails, nous, modérateurs, veillerons à ce que l'ambiance déjà citée reste sereine, mais nous n'hésiterons pas à clore les débats si le ton n'était celui qui convient.

    Je ne serais pas intervenu si le "détail" suivant n'avait pas attiré mon attention, contre lequel je préfère te mettre en garde:

    Citation Envoyé par azureen Voir le message
    ... Ajoutons à ces deux points le fait que l'invention sur laquelle nous travaillons est susceptible de donner lieu à un dépôt de brevet, et d'être utilisée en plusieurs endroits du globe. Nous n'entendons pas non plus nous faire déposséder de nos idées ni favoriser tel ou tel groupe ...
    Dans la définition des brevets, tels que le conçoit l'INPI, il faut faire très attention à l'innovation et aux antériorités, qui pourraient t'être opposées et rendre le brevet caduc.

    Si donc "on" (on c'est l'examinateur des revendications du brevet) trouve que le sujet revendiqué a été discuté sur un forum, ou dans un autre brevet déjà accordé, le présent brevet ne tient pas.

    Il me semble donc que ou bien tu restes totalement discret et tu te débrouilles tout seul, ou alors tu oublies la notion de dépôt de brevet.

    Au revoir.

  9. #8
    invite9bfa66ee

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Tu as raison Gienas, en ce sens que l'idée du brevet ne nous est pas venue sur le contenu de nos générateurs (car, après tout, ce ne seront que des générateurs un peu plus costauds en température), mais sur le procédé de récupération.
    D'après l'un des ingénieurs qui travaille avec nous, si breveter une idée n'est pas possible, breveter un processus est en revanche tout à fait faisable. C'est d'ailleurs justement pour cela que si j'ai donné un max d'info techniques, je me suis cantonné dans le secret quant aux intervenants et aux lieux.

    Donc, si j'ai cité le brevet, ce n'est pas sur le plan du matériel, mais très exactement sur celui de la technique de mise en place et de synchronisation des éléments destinés à la récupération de cette énergie..
    Tout comme en biologie moléculaire la technique d'intervention sur l'hélice ADN fait l'objet d'un dépôt légal, notre "procédé" nous a semblé constituer une nouveauté, susceptible de motiver des appétits financiers qui nous semblent hors de propos puisque notre but est essentiellement philanthropique.
    En revanche, annoncer que nous nous méfions semblait la meilleure méthode pour tenir à l'écart d'éventuels requins (ou leurs rémoras...) passant par là.
    il eût certes été facile de ne rien exposer du projet, mais comme je l'ai expliqué en préambule, des questions n'auraient pas manqué et il aurait fallu inventer des salades pour y répondre, ou s'enferrer à la limite du conflictuel (parce qu'on refuse de répondre ou qu'on envoie balader les questionneurs...) comme nous l'avons déjà vu sur plusieurs sujets. Bref, je savais ce que nous avions le droit de dévoiler et c'est fait. On peut donc oublier le brevet, il ne concerne pas ce forum, il était juste cité à titre justificatif de notre attitude.

    Nous pouvons donc parfaitement discuter des aspects techniques du projet puisqu'ils ne concernent pas vraiment ledit brevet !

    Si tu n'étais pas modo, je pourrais considérer ton intervention comme presque trollesque, mais cette qualité t'obligeant à certaines mises au point avec les intervenants, il me semble absolument normal que tu aies réagi ainsi. Je t'ai toutefois répondu sur ce qui t'inquiétait, et, sois rassuré, je ne compte pas plomber l'ambiance, mais en revanche j'entends moi aussi faire respecter un certain nombre de principes... comme tu as pu le constater !

    Avec quatorze poignées de sourires...

  10. #9
    invite9bfa66ee

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    A l'attention de Penthode

    Ton observation à propos de l'utilisation d'un Stirling était opportune, mais ça ne va pas. Avec un tel système mécanique, dans lequel il faut en plus prévoir la conversion thermique en force motrice vers un générateur, la déperdition d'énergie est bien plus importante que celle d'un générateur à rotor/stator actionné presque directement par le flux d'eau chaude.
    En outre, un tel système nécessiterait un volume important dont nous ne disposons pas, tant pour y installer le dispositif dans la galerie noyée que pour le faire descendre dans le puits (en rappelant qu'on ne peut rester guère longtemps dans le boyau qui y mène... )!
    Mais merci pour le tuyau. Personnellement, je ne connaissais pas le stirling, j'ai au moins découvert quelque chose !!!

  11. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Tirer du jus depuis l'enfer...

    Bonjour à tous

    Puisqu'il est impossible de faire maintenir l'ordre, comme on pouvait s'y attendre (=je me tais si je n'ai rien à dire), la discussion est close, et le ménage va y être fait.

    Au revoir.
    Dernière modification par gienas ; 24/04/2018 à 16h35.

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