détecteur de victimes d'avalanches, Lignes de champs magnétiques

[Dario Panicacci]

Bonsoir,

J'aimerais construire un détecteur de victimes d'avalanches qui fonctionne sur deux boitier: un émetteur d'ondes électromagnétiques (457 KHz) et un récepteur.
Le boitier émetteur est porté par une personne qui est enfoui dans la neige.
Le récepteur est porté par un secouriste qui va devoir suivre les lignes de champs de l'émetteur pour se rapprocher de lui et le trouver.

Je rencontre un problème: expérimentalement, je prend une grosse bobine et je fais passer un courant électrique à l'intérieur: les lignes de champs produites sont de l'ordre du centimètre et encore... C'est à peine détectable.
Le système que je veux reproduire existe déjà et utilise une bobine entouré de ferrite (ce qui permet d'augmenter l'intensité d'un facteur 1000 je crois...)
Je ne comprend pas comment le boitier émetteur du système réel fait pour produire des lignes de champs de plusieurs mètres, tandis que moi dans un labo les lignes de champs d'une bobines ne font même pas 10cm...
je ne pense pas que la ferrite est le seul facteur de ce grand écart..

Besoin d'aide,
Merci,
Dario.
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[Gwinver]

Bonsoir.

La description des manips et du problème fait penser à une confusion entre champ statique et dynamique.
Il faudrait décrire plus précisément le système de mesure utilisé pour s'assurer que cela corresponds bien à la configuration désirée.
457 kHz est une fréquence qui peut facilement être rejetée par une "grosse bobine".

Je rencontre un problème: expérimentalement, je prend une grosse bobine et je fais passer un courant électrique à l'intérieur: les lignes de champs produites sont de l'ordre du centimètre et encore... C'est à peine détectable.

Quel est le dispositif expérimental, comment se fait la détection, quelle est la nature du courant (continu, alternatif, fréquence ...) comment sont évaluées les lignes de champ?

[polo974]

La férite est à l'intérieur de la bobine.
Mais ce n'est pas parceque tu prends une férite avec un mu de 1000 que tu vas gagner un facteur 1000, le mu effectif dépend aussi de la longueur de la férite.
De façon imagée, si la ligne de champ doit faire un gros détour pour passer par la férite, elle va rester sur son chemin initial.

Ensuite, le 457kHz, c'est de la radio classique...

[f6bes]

Je rencontre un problème: expérimentalement, je prend une grosse bobine et je fais passer un courant électrique à l'intérieur: les lignes de champs produites sont de l'ordre du centimètre et encore... C'est à peine détectable.
Le système que je veux reproduire existe déjà et utilise une bobine entouré de ferrite (ce qui permet d'augmenter l'intensité d'un facteur 1000 je crois...)
Je ne comprend pas comment le boitier émetteur du système réel fait pour produire des lignes de champs de plusieurs mètres, tandis que moi dans un labo les lignes de champs d'une bobines ne font même pas 10cm...
.

Bjr à toi,
Que veux tu dire " je fais passer un courant électrique" ( quel courant, ses caractéristiques...tu n'en dit rien)
Pour commencer il te faut produire un champ électromagnétique (un oscillateur qui rayonne ce champ....un béte émetteur)
On ne cherche pas à suivre des "lignes de champ magnétique" , on cherche à recevoir un MAXIMUM du champ rayonné. Ce qui n'a rien à voir
avec "suivre les lignes..."
Et je me demande ce que tu mesures en disant: "....les lignes de champs d'une bobines ne font même pas 10cm... "
Ca m'étonnerait que tu "mesures" quoi que ce soit en terme de longueur.
Reste à savoir quelles sont tves manipulations et mesures ??
Bonne journée

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwinver]

Bonjour.

A confirmer, mais je crois que par mesure des lignes de champ magnétique, notre ami veut parler de la portée. Mais, il faut préciser la sensibilité du système de mesure.

[Dario Panicacci]

Tout d'abord, merci pour vos réponses.

Même si inconsciemment je le savais, avec vos questions je me rend compte je ne maitre pas du tout le sujet...

Je me concentre pour l'instant sur le boitier émetteur : on fait passer un courant électrique de façon périodique à travers la bobine pour que celle-ci émet un champ électromagnétique pulsant. on a donc ces lignes de champs qui sortent du boitier :

lignes de champs .png

ces variation d’amplitude du champ représente la caractéristique du signal DVA.

Le signal transmis oscille entre 457kHz + 80Hz , (je ne sais pas pourquoi c'est 80Hz, mais pourquoi pas.)
et on a donc une "enveloppe", qui représente le signal à transmettre.

signal transmis DVA.png

Ceci étant dit, je ne vois pas comment le boitier fait pour envoyer un signal à une porté de plusieurs dizaines de mètres avec un courant électrique qui parcourt une bobine de cuivre... Quand j'ai testé dans un Labo le champs émit par la bobine ne se ressentait quasiment pas..

(Le fait que tout cela soit périodique, c'est pour économiser les batteries du boitier.)

Merci pour toutes vos réponses, hésitez pas à expliquer ou m'envoyer des documents sur le sujet : j'ai lu une dizaine de papier mais difficile de comprend, ils expliquent pas où je coince...

Dario

[XK150]

Salut ,

https://arc.lib.montana.edu/snow-sci...98-120-127.pdf
https://skiuphill.ca/blogs/news/aval...nding-function
https://freeskier.com/stories/compre...alanche-beacon

A mon avis , peu de détails techniques donnés à cause de la concurrence entre les produits du marché ,
et réalisation hors de portée ( ! ) de l'électronicien débutant ...

[Gwinver]

Bonjour.

Ceci étant dit, je ne vois pas comment le boitier fait pour envoyer un signal à une porté de plusieurs dizaines de mètres avec un courant électrique qui parcourt une bobine de cuivre... Quand j'ai testé dans un Labo le champs émit par la bobine ne se ressentait quasiment pas..

Il faut clarifier le mode de mesure: quel est le montage utilisé?

L'émetteur émet ce qu'il peut, c'est à dire un signal à une certaine puissance.
La portée est faite par la sensibilité du récepteur (ainsi que de la performance de son antenne).

Si le récepteur utilisé est peu sensible, on obtient une portée faible, et inversement. C'est pourquoi il faudrait préciser les conditions de mesure faites.
Un récepteur sensible est constitué d'une antenne adaptée au signal à recevoir (qui peut être une bobine sur ferrite similaire à celle de l'émetteur), d'une amplification sensible et de filtres permettant de ne laisser passer que le signal recherché, ici, 457 kHz avec une bande passante de 80 Hz. La bande passante signifie que le récepteur élimine les signaux au delà de +/- 40 Hz de la fréquence à recevoir. Cette sélection a le mérite d'éliminer les autres signaux indésirables susceptibles de perturber la réception.

Si la mesure est faite au labo, par exemple avec un contrôleur universel ou un oscilloscope, il est normal que la portée mesurée soit faible, car ce mode de réception est peu très sensible.

[penthode]

j'aimerais bien voir les applications concrètes de ce projet

toutefois une radio ARVA est fiable et (relativement ) bon marché , pourquoi réinventer la roue

[BOB92]

Bonjour
Effectivement, quel est le vrai but de ce projet ....
Si c'est pour retrouver des personnes en cas d'avalanche, utiliser impérativement des matériels commerciaux, car bien normalisés, compatibles, et détectable par tous les appareils .
Les appareils digitaux étant performant, et pratiquement indispensables en cas de présence proche de plusieurs personnes ensevelies.

S'il s'agit de localiser/positionner une seule personne, sans critère d'urgence, un appareil analogique (anciens appareils) est possible, et même avec certainement une puissance plus grande. Dans ce cas, on trouve d'occasion des anciens appareils, y compris dans des surplus d'origine militaire à des prix très abordables
Vouloir en réaliser un nécessite des compétences en électronique et- en radioélectricité ....

cordialement

[Dario Panicacci]

Le but de ce projet est de reconstruire un émetteur et récepteur pour se rapprocher de celui dans le commerce et effectuer une étude scientifique de son fonctionnement.
Comprendre comment il fonctionne, faire des expériences et rendre un dossier/rapport. (je ne veux pas construire mon propre DVA pour aller skier en hors piste...)

Vous avez surement raison, je devrais faire un filtre du signal pour ne pas être gêné par ce qui ne m'intéresse pas.

Pour ce qui est de la manip j'avais : Cette bobine à inductance variable dans la quelle je faisais passer un courant électrique, j'ai essayé toutes les caractéristiques possibles.

bobine inductance variable .png

et ce tesla mètre pour mesuré teslametre.png.

Finalement je vous pose une deuxième question, sans oublier le problème initiale : comment je pourrait accorder un bon emetteur et un bon recepteur d'ondes electromag avec les fréquences précisées en amont ? Quel matériel, etc

Merci pour vos réponses

[penthode]

pour le récepteur , tu peux utiliser un ancien "transistor" accordé en petites ondes vers 500 kHz

pour l'émetteur , tu peux t'inspirer de ça :

http://www.radioamateurs.news.scienc...ce.fr/?p=34532

entre de nombreux exemples

[polo974]

NF EN 300718-1
https://www.boutique.afnor.org/fr-fr...fa187764/81000
Balises d'avalanche fonctionnant à 457 kHz - Systèmes émetteurs-récepteurs - Partie 1 : norme harmonisée pour l'accès au spectre radioélectrique (2.1.1)

NF EN 300718-2
https://www.boutique.afnor.org/fr-fr...fa187763/80998
Balises d'avalanche fonctionnant à 457 kHz - Systèmes émetteurs-récepteurs - Partie 2 : norme harmonisée pour les fonctionnalités relatives aux services d'urgence (2.1.1)

ne fait pas partie des normes d'application obligatoire (donc d'accès libre (mais compliqué pour ne pas dire pire)).

250 euro pour 60 pages dont la moitié ne sert probablement à rien...

[f6bes]

Le but de ce projet est de reconstruire un émetteur et récepteur pour se rapprocher de celui dans le commerce et effectuer une étude scientifique de son fonctionnement.
Comprendre comment il fonctionne, faire des expériences et rendre un dossier/rapport. (je ne veux pas construire mon propre DVA pour aller skier en hors piste...)

Vous avez surement raison, je devrais faire un filtre du signal pour ne pas être gêné par ce qui ne m'intéresse pas.

Pour ce qui est de la manip j'avais : Cette bobine à inductance variable dans la quelle je faisais passer un courant électrique, j'ai essayé toutes les caractéristiques possibles.

Pièce jointe 452023

et ce tesla mètre pour mesuré Pièce jointe 452024.

Finalement je vous pose une deuxième question, sans oublier le problème initiale : comment je pourrait accorder un bon emetteur et un bon recepteur d'ondes electromag avec les fréquences précisées en amont ? Quel matériel, etc

Merci pour vos réponses

Bjr à toi,
Tu abandonnes ta bobine et ton teslamétre...c'est pas avec ça que tu avanceras.
Commences par "construire" un SIMPLE émetteur sur la fréquence voulue ( 457 khz) de qq milliwatt.
Ensuite tu passeras à la détection ( simple diode d'un mesureur de champ simplifié) de ton émetteur.
Mais si tu veux "tirer une étude scientdifique" encore faut il ne pas tirer de conclusion hative d'un montage
que tu penses etre opérationnel.
C'est la meilleure façon de se fourvoyer.
Bonne année

[Gwinver]

Bonsoir.

250 euro pour 60 pages dont la moitié ne sert probablement à rien...

Les normes EN sont éditées par l'ETSI (European Telecommunication Standard Institute) et sont accessibles gratuitement sur leur site.
https://www.etsi.org/standards#page=...ection=&sort=1

Après, il faut un peu avoir l'habitude pour trouver l'information recherchée. Tout est utile, mais, à chacun son métier et donc sa section d'intérêt.

[Dario Panicacci]

Merci pour vos réponses, vous êtes d'une grande aide !



Voici l'intérrieur d'un DVA : Je connais peu (même rien pour pas mentir) aux composants électroniques qui le compose, pouvez vous m'aider à identifier ce que c'est ?
Le but serait de pouvoir le refaire à l'identique en achetant en pièce détachés.

Ensuite je m'attaquerais au boitier récepteur..

Merci beaucoup,
Dario

[f6exb]

Bonsoir,
Tu auras du mal à le refaire. C'est un arva numérique, et le programme qui est dans la puce n'est pas en libre accès sur le net.
Il y a à boire et à manger ici :
https://cafbriancon.ffcam.fr/csx/scr...nches_DVA_.pdf

[f6exb]

Si tu veux appréhender le numérique :
http://www.diva-portal.org/smash/get...FULLTEXT02.pdf

https://www.hobbielektronika.hu/foru...e.php?id=78638

Regarde s'il y a quelque chose à en tirer en faisant abstraction du drone :
https://dash.harvard.edu/bitstream/h...HESIS-2015.pdf

[Dario Panicacci]

MERCI f6exb pour tout les liens, c'est exactement ce que je recherche !!!
(Je vois pas comment tu as fais pour trouver ces pepites, ça fait 1 semaines de que cherche et je pensais avoir balayé tout internet..)

Merci encore,
Dario

[polo974]

Merci Gwinver pour le lien...

[f6bes]

Merci pour vos réponses, vous êtes d'une grande aide !

Pièce jointe 452085

Voici l'intérrieur d'un DVA : Je connais peu (même rien pour pas mentir) aux composants électroniques qui le compose, pouvez vous m'aider à identifier ce que c'est ?
Le but serait de pouvoir le refaire à l'identique en achetant en pièce détachés.

Ensuite je m'attaquerais au boitier récepteur..

Merci beaucoup,
Dario

Remoi , Là c'est du haut de gamme et haute technologie. Donc à oublier trés vite sans les compétences plus que nécessaires.
Avant de vouloir rouler (vélo) sans les deux petites roues de maintien arriére... faut apprfendre l'équilibre.
Tu en es trés loin.
Commences donc (si tu t'en sens capable) de réaliser un émetteur ANALOGIQUE simple sur 457 Khz.... ensuite et seulement ensuite
tu pourras songer à le "moduler" (pour le reconnaitre.
Une étape aprés l'autre.
Bonne année