TPE : effondrement wtc : maquette
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TPE : effondrement wtc : maquette



  1. #1
    JujuSmile

    Exclamation TPE : effondrement wtc : maquette


    ------

    Bonjour à tous !
    Je suis en 1ere S et dans le cadre de mon TPE, je dois (avec mon groupe) réaliser une maquette simulant l'effondrement d'une des 2 tours jumelles.
    Nous avons testé plusieurs projets, aucun de concluant...
    nous avons donc pensé à faire le bas de la tour en carton plume, plié selon le modele de l'accordéon, l'étage où il y a eu l'impact (enfin un étage symbolisant tous les étages du point d'impact) en maillage d'étain et le haut de la tour a l'aide de briquette en alu ou autre. le probleme c'est que si le bas est en carton plume et en forme d'accordeon il ne pourra pas supporter le reste de la tour, ni quoique ce soit d'autre...
    Le principe étant de bruler l'étain (symbole de l'avion en flamme dans la tour) ainsi la liaison entre le bas et le haut de la tour "disparait", le haut est libéré et tombe entrainant le bas...
    si vous avez des suggestions pour la maquette ou une autre idée, c'est bienvenue parce que pour l'instant nous pataugeons pas mal... !!!
    merci

    -----

  2. #2
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    bonjour,

    pas commode...
    il faudrait idéalement avoir un seul et même matériau pour toute la structure, qui puisse se déformer sous une source de chaleur. des batonnets de parafine ? avec des feuilles de carton pour symboliser les étages ?

    parmi les conditions à remplir pour que la maquette soit véridique : la résistance au vent latéral. malgré leur élancement les wtc1 et 2 résistaient à des tempêtes à 225km/h. je ne sais plus ce que ça fait en effort latéral, mais c'est énorme. la résistance à cet effort impose une résistance supplémentaire à la traction et à la compression de la structure externe de la tour.

    j'ai déjà longuement réfléchi à ce problème. plusieurs points seront extrèmement difficiles à reproduire :
    - l'effondrement symétrique et vertical, selon la ligne de plus grande résistance, sans basculement.
    - la vitesse de l'effondrement, qui s'est effectué à environ la durée de chute libre d'un objet lancé depuis le sommet d'une tour + 10%.

    de ce dernier point découle une troisième condition extrèment difficile à remplir. à savoir la différence énorme rencontrée le 11/9/2001 entre la résistance en statique et en dynamique des tours 1 et 2 du WTC.

    résistance en statique : la structure interne et externe doit résister à : (son propre poids + vent latéral) X (marge de sécurité du batiment qui est souvent 10. )

    résistance en dynamique, c'est à dire lors de l'effondrement : il faut que ces immeubles "cassent comme du verre" voir beaucoup plus facilement que du verre, pourquoi ?

    dans le cas d'un effondrement type "pan-cake collapse" comme on en rencontre sur les batiments mal calculés, lors de séismes, la pile d'étages qui tombe rencontre l'étage du dessous encore intact. cet étage était prévu pour résister en statique. l'effort supplémentaire du à l'énergie cinétique de la chute est trop fort pour lui et il céde. la chute peut continuer, après une forte perte de vitesse due à l'absorption d'une partie de l'énergie par la rupture.

    celà n'est pas applicable au wtc, pourquoi ? là j'ai atteint les limites de ce que je sais calculer sans y passer 3 jours ! quelqu'un peut nous aider ?

    si on considère que chaque étage qui vient de se prendre sur la tête la pile des étages du dessus continue de résister à l'effort pour lequel il était dimensionné sur, disons 50cm, avant d'avoir complètement cassé, on enlève une énorme part de l'énergie cinétique de la pile d'étage en train de tomber. donc on obtient un ralentissement considérable de la chute voir un arrêt de celle-ci. pour obtenir cette durée d'effondrement équivalent à un temps de chute libre + 10%, il faut à vue de nez que chaque étage céde dans une distance inférieure au mm je pense...

    la rupture de ces étages doit vraiment se faire sans absorption d'énergie, puisque dans l'énergie de la chute il faut déjà puiser celle nécessaire à la pulvérisation d'une masse de béton énorme (le nuage a recouvert tout le sud de manhatan sur plusieurs cm d'épaisseur)
    là non plus je ne sais pas calculer combien de joule par m3 absorbe la pulvérisation du béton. quequ'un sait où trouver ça ?

    bref, si on me demandais de réaliser une maquette qui se comporte conformément aux événements de ce jour sombre, j'avouerais tout net mon incapacité et demanderais un autre projet ! si vous y arrivez, je veux voir !! je me déplace. bonne chance !

    A+, Marco -----------------
    Dernière modification par mécanoCN ; 14/12/2007 à 18h43.

  3. #3
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    Je me dois de rectifier légèrement l'intervention de mecanoCN.

    En premier lieu le projet de maquette est complexe si tu souhaites avoir exactement les mêmes effets d'un point de vue quantitatif que ce qui s'est passé pour le wtc...mais est-ce réellement le but de la manoeuvre?...

    Après, les éléments de calcul donnés par mécano sont faux. Il y a de l'idée mais cela ne correspond pas au principe de calcul utilisé (semi probabiliste)

    Les règles de calcul en bâtiment n'ont jamais conduit à des coefficients de sécurité de 10 donc on va oublier le "souvent" qui je pense est un moment d'abscence de ta part. On s'approche plutôt de 1,5 globalement. Après, suivant l'ouvrage, les cas accidentels peuvent amener des coefficients de sécurité "globaux" un peu plus forts vis à vis des cas statiques de base (et encore...). Bref, il me semblait judicieux de corriger cette approximation. Ensuite, je pense que nos pauvres lycéens souhaiteraient un coefficient de sécurité aussi bas que possible histoire de ne pas attendre la rupture des heures (ou encore en vain...)

    La résistance "dynamique" dont tu parles est une résistance en dynamique transitoire (choc) qu'on peut ramener à un problème statique par approximation (exemple efforts sur une pile de pont choc de véhicule pris en compte par une force forfaitaire) on ne s'amuse pas à faire du dynamique transitoire sur tous les ouvrages soumis à des chocs ou des actions dynamiques (séisme- choc d'un véhicule sur une pile de pont)..on réserve ça à des problématiques très particulières et dans des domaines moins courant (nucléaire par exemple). Lorsque tu signales que l'étage était dimensionné pour soutenir la charge statique: les porteurs oui mais pas la dalle or ici les porteurs rompent laissant chuter la dalle, laquelle ne tombe pas directement en charges concentrées au droit des porteurs du niveau directement inférieur...celle-ci fera donc céder le plancher sur lequel elle chute relativement aisément.

    Pour obtenir une chute type "pancake collapse" comme tu dis, le mieux me semblerait d'avoir des "dalles" résistantes et massives et des porteurs assez faibles. D'autre part, pour obtenir un résultat probant il faudrait une structure homogène ( du moins en dessous de l'"impact") mais la le dimensionnement des porteurs serait fastidieux. Le problème qui se pose est aussi la chute bien verticale de la partie au dessus de l'impact...comment affaiblir les porteurs d'une facon assez uniforme pour que cette partie ne bascule pas...pas évident.

    Ah oui...
    si on considère que chaque étage qui vient de se prendre sur la tête la pile des étages du dessus continue de résister à l'effort pour lequel il était dimensionné sur, disons 50cm, avant d'avoir complètement cassé
    Résister sur 50cm avant d'avoir completement cassé?...si ca se déforme sur 50cm c'est du chewing gum si c'est déja cassé c'est en chute libre donc une action (poids) et pas de réaction..donc pas de sollicitations...il faudra être plus clair là dessus.


    C'est un projet ambitieux en tout cas (un peu trop peut être) mais je vous souhaite d'y arriver. Tenez nous au courant de vos péripéties. Et le jour j fais partager le résultat sur futura science

    Cordialement,

  4. #4
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    > je pense que nos pauvres lycéens souhaiteraient un
    > coefficient de sécurité aussi bas que possible histoire de ne
    > pas attendre la rupture des heures (ou encore en vain...)

    comme tu dis, il faudrait d'abord fixer le but de la manip. s'agit-il juste de faire s'effondrer un truc, ou de reproduire le mieux possible l'effondrement particulier des tours du WTC ?
    je pense qu'on pourrait prendre un coeff de sécurité minimal sans que ça invalide la manip, juste pour que ça tienne debout...mais cependant il me semble important de vérifier si on peut négliger la résistance au vent latéral. sinon on risque vraiment d'avoir un modèle non représentatif. je n'ai pas cherché sur la toile comment calculer l'effort d'un vent donné sur une surface de façade donnée.

    > La résistance "dynamique" dont tu parles est une résistance en
    > dynamique transitoire (choc) qu'on peut ramener à un problème
    > statique par approximation

    c'est ce que j'ai (mal) essayé d'exprimer en parlant de "50cm". dans le cas de cet effondrement, penses-tu qu'on puisse approximer la résistance dynamique de la structure en considérant que l'absorption d'énergie qu'elle va fournir est calculable (à la grosse louche bien sûr !!) en prenant en compte sa résistance statique et la distance de "tassement" sur laquelle elle va opposer cette résistance avant de casser (je ne sais pas si c'est beaucoup plus clair )
    on va obtenir ainsi un certain nombre de joules qu'il faut soustraire à l'énergie cinétique de la partie supérieure qui est en train de tomber.

    intuitivement, vu la très faible durée totale de l'effondrement et son faible écart avec la durée d'une chute libre, je pense que cette résistance dynamique a été très faible. d'où mon expression que ces immeubles ont cassé "comme du verre". il me semble important de quantifier cette résistance dynamique (ce pourrait-être l'intéret de cette maquette) si elle a été aussi faible que je le pense, il y a peut-être des régles de construction à changer : ce qui s'est passé avec l'impact d'un avion n'aurait-il pas pu aussi survenir avec un tremblement de terre mineur ? le pb est d'importance.

    > Lorsque tu signales que l'étage était dimensionné pour soutenir la
    > charge statique: les porteurs oui mais pas la dalle

    je me permet de confondre l'ensemble dalle+porteurs comme un tout homogène vu que tout a cassé et est tombé à la même vitesse. ce que je ne me serais pas permis si on avait vu par exemple tous les étages tomber à toute allure en "pan-cake" mais avec une structure restée debout, ou qui tombe beaucoup plus doucement un peu comme une "peau de banane" qui se déplie.

    > Le problème qui se pose est aussi la chute bien verticale de la
    > partie au dessus de l'impact...comment affaiblir les porteurs
    > d'une facon assez uniforme pour que cette partie ne bascule pas

    c'est un gros gros problème : il faut non seulement une amorce de rupture qui fasse se replier les porteurs en accordéon, mais également que la rupture d'un porteur entraine instantanément celle de ses voisins, sinon ça va basculer...

    si on représente les porteurs par un papier prêt à se replier en accordéon (chaque porteur entre 2 étages est représenté par une feuille avec un pli horizontal) je ne vois pas comment les convaincre de se replier tous les 4 en même temps, surtout sans absorber l'énergie de la chute.

    si les porteurs sont représentés par des sortes de petites "allumettes" prêtes à glisser, l'énergie absorbé sera faible mais notre tour va basculer dans la rue et tomber n'importe comment...

    et dans un cas comme dans l'autre, on a une résistance au vent de zéro.

    > C'est un projet ambitieux en tout cas (un peu trop peut être)

    à mon goût aussi ! et moi aussi je veux la réponse.

    Marco ----------

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    Pour ce qui est de la résistance au vent de la structure je ne pense pas que l'on ai vraiment besoin d'un contreventement car la sollicitation qui sera execrcée sera thermique (et non un impact latéral). D'autre part, le contreventement du WTC (comme pour nombre de tours) était assuré par un noyau central qu'il serait trop dur de reproduiree pour le faire rompre ( concevoir un noyau triangulé en allumettes peut être ou une concentration centrale de poteaux...et encore ce n'est pas évident). Je pense qu'il est préférable ici de privilégier les porteurs poteaux beaucoup plus simples à réaliser. La difficulté majeure sera sans doute d'éviter le basculement de la structure. Il serait bon d'affaiblir en premier lieu des porteurs centraux pour s'assurer d'une chute verticale. Il est évident qu'une reproduction fidele à 100% de la chute des tours est une galère sans nom.

    Pour ce qui est de la résistance au choc, l'absorption d'énergie par la déformation de la structure est calculable assez facilement dans le domaine élastique moins en plastique et à la rupture c'est un sujet extrêmement vaste mais je pense que c'est ici partir dans des calculs très hors de portée de nos lycéens et qui ne seront pas même fiables de par des approximations grossières sur les matériaux et les éléments de structures dont le comportement au final n'aura rien à voir avec celui de la structure réelle.
    Bref, pour cette question j'imagine qu'il est préférable de parler du fait que l'énergie potentielle du plancher supérieur, transformée en énergie cinétique est ensuite fournie à l'étage inférieur. Pour la maquette, prendre des planchers relativement massifs me semble une bonne idée pour s'assurer une rupture. Il faudra cependant éviter que tous les porteurs de tous les niveaux ne rompent aux quelques premiers impacts.

    Pour ce qui est de rupture sur 50 cm, il faut voir que l'énergie est dissipé (dans un matériau élastique genre acier..) déjà en déformation élastique (réversiblle) puis en déformation pastique (si la sollicitation s'arrête l'élément ne reprend plus sa forme d'origine) et enfin dans les pire des cas dans une énergie de rupture. Celle-ci ne peut se faire qu'avant la chute de l'élément car en chute libre l'ensemble est simplement soumis à l'accélération du champ gravitationnel terrestre g (et au frottement visqueux de l'air que l'on néglige).Les éléments ne rompent pas en chute libre. Ils sont accélérés c'est tout.

    Enfin, ton explication sur les porteurs en feuilles pliées est un peu obscure même si je pense avoir saisi ce que tu voulais dire. Pour éviter le basculement l'idéal serait que la rupture des porteurs se fasse en premier lieu au centre du plancher "touché". Et il n'est pas obligatoire de faire brûler la maquette. Un bout de ficelle relié aux porteurs à affaiblir et tirée au moment opportun provoquera sans mal la rupture des porteurs restants et la chute tant attendue.

    Bref, quelques idées et opinions lancées rapidement, n'hésitez pas à nous faire part de vos idées et remarques chers lycéens.

    Cordialement,

  7. #6
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    > Il est évident qu'une reproduction fidele à 100% de la chute des tours
    > est une galère sans nom.

    ...et le plus dur de savoir où on s'arrête dans la fidélité de la maquette...
    en fait on en arrive à faire une maquette non pas représentative du wtc, mais plutôt une espèce de mécanique conçue pour s'écrouler bien droit, bien propre. cela n'est ma foi ni ridicule, ni inutile : celà nous permettra peut-être de comprendre ce qui conditionne un effondrement parfaitement symétrique.

    > Les éléments ne rompent pas en chute libre. Ils sont accélérés c'est tout.

    nous sommes bien d'accord. ce serait une contradiction des lois élémentaires de la physique. si un objet peut être détruit pendant sa chute sans ralentissement de celle ci ( = sans y puiser d'énergie), celà ne peut signifier que deux choses :
    - soit sa résistance mécanique était nulle.
    - soit la cause de la destruction (= la source d'énergie entrainant la destruction ) n'est pas la chute.

    si on considère la très grande vitesse de l'effondrement de ces batiments (environ chute libre + 10%) cela signifie que l'énergie nécessaire à leur destruction ne représente qu'une faible fraction de l'énergie cinétique potentielle que leur hauteur leur donnait.
    ce qui est très inquiétant pour des structures dont l'essentiel de la masse était porteuse. je m'étonne de l'absence d'étonnement de certains architectes !

    A+, Marco ----------

  8. #7
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Citation Envoyé par mécanoCN Voir le message
    ce qui est très inquiétant pour des structures dont l'essentiel de la masse était porteuse. je m'étonne de l'absence d'étonnement de certains architectes !
    pardon !
    j'aurais du dire "ce qui est très inquiétant pour des structures prévues pour supporter leur propre poids avec une marge de sécurité confortable"

    rapport aux vitesses de chute, sur ce film on voit que la destruction interne progresse aussi vite que la chute des débrits à l'extérieur du batiment :
    http://www.dailymotion.com/video/x2u...ement-nat_news

    ce qui atteste la résistance dynamique dérisoire des tours du wtc. en clair, celà signifie qu'un tremblement de terre de très faible intensité aurait pu lui aussi démolir les tours.

    rapport aux architectes qui s'étonnent, en voilà 229 :
    http://www.ae911truth.org/

    ces gens pensent qu'au contraire, la résistance dynamique des tours du wtc était tout à fait convenable, et que pour obtenir à la fois la destruction et la vitesse de chute observée, l'apport d'énergie supplémentaire nécessaire s'est fait sous forme...d'explosif. On peut leur donner raison sur au moins un point : les enquètes ne répondent pas aux points essentiels.

    Marco ----------------

  9. #8
    Antoine22

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Avez vous vu le film 9/11 Mysteries, film par ailleurs censure aux Etats-Unis qui nous expose une théorie comme quoi les tours ne se seraient pas effondrées par le simple fait des avions?=?

  10. #9
    polo974

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Les tours du wtc avaient une âme centrale et un enveloppe périphérique.
    Les plancher étaient donc des sortes de rondelles carrées suspendue à l'âme centrale d'une part et au périmètre d'autre part.
    Il suffit que l'âme centrale lâche pour que tout tombe, + ou - dans l'enveloppe. Et une fois l'âme sans le maintien latéral fourni par les planchers, celle-ci tombe aussi, comprimée par les 30 étages supérieurs. La paroi externe sans maintient suivant finalement le mouvement.

    On connait tous la différence entre un parpaing posé sur la tête, et le même qui vous en tombe sur le gros orteil. La force d'impact est phénoménale, comparée à la simple force d'appui.

    Un plancher est calculé pour résister globalement à disons 300kg/m2, soit une pression de l'ordre de 0.03Bar pour une déformation acceptable.
    La dalle de l'étage supérieur (10cm de béton) pèse 250kg/m2 sans la ferraille donc 300kg/m2 avec...

    Considérons 3 fois plus pour aller à la rupture.

    Donc il suffit lorsqu'un plafond tombe et comprime l'air situé sous lui d'avoir une différence de pression de l'ordre de 0.1bar (soit 10% de la pression atmosphérique) pour entrainer la rupture du plancher.
    Les surfaces vitrées étant somme toute assez réduites et résistantes, il est fort probable que le plancher lâchait bien avant que le plafond ne le touche.

    Finalement, le gros défaut des tours du wtc était d'avoir tous les accès verticaux (ascenseurs et escaliers) concentrés dans l'âme centrale, ce qui a interdit toute évacuation des étages supérieurs par les coins non touchés.

    Pour les "explosions" entendues dans les sous-sol, il ne faut pas oublier que l'acier conduit les sons à 5km/s alors que l'air le fait à 340m/s. Un bruit de rupture en haut de tour sera donc "entendu" par quelqu'un se trouvant au bas de la tour d'abord dans les fondations (propagation de l'onde via la structure), puis "en haut" (propagation aérienne).

    Maintenant, pour revenir à la maquette, il faut bien penser à construire chaque étage inférieur plus résistant que le supérieur (belle étude en vue...), car la charge augmente au fur et à mesure qu'on descend dans les étages...

  11. #10
    boumboumjack

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Merci polo974, j'attend maintenant la réponse du conspirationniste.

  12. #11
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    Je souhaiterait en premier lieu réagir à la remarque de mecanoCN:
    IL NE FAUT PAS TOUT CONFONDRE

    D'une part une structure (ici surtout les dalles) sont prévues pour reprendre leur chargement propre en les reportant sur les éléments porteurs verticaux et non pour supporter le poids des dalles des niveaux supérieurs.
    la résistance au séisme est une résistance en contreventement (aux efforts transversaux)
    Il n'y a aucun lien entre le temps de chute de la tour et sa résistance au vent ou au séisme.

    Votre raisonnement sur la "résistance dynamique" est sans intérêt j'en suis navré. La chute sera à peine ralentie étant donnée l'immense masse qui s'affaisse.
    Vous n'allez tout de même pas nous dire qu'une voiture lancée à 50 km à vitesse constante avec une puissance fournie instantanée elle aussi décélérera au point de rouler à 30km/h apres avoir percuté une petite barrière en bois?...

    Dans le cas de l'effondrement des tours les matériaux ont été altérés par la chaleur (le béton subit une déssication et l'acier perd énormément de résistance [ca ne veut pas dire qu'il est forcément en fusion]).
    Les tours étaient dimensionnées pour un impact d'avion bien plus faible que ce qui c'est réellement passé. Il n'est absolument pas étonnant qu'il y ait eu effondrement. Il est d'ailleurs assez remarquable que les tours ne se soient pas effondrées plus facilement.
    Il y a une certaine redondance des cheminements des charges dans ces tours; malheureusement dans un cas accidentel si incroyable bien malin celui qui pourra assurer la tenue de l'ouvrage.
    Je trouve donc cette intervention assez malvenue et quelque peu farfelue.

    Pour ce qui est de l'intervention de jojo je tiens à apporter quelques précisions.

    Effectivement la rupture de l'"âme" (noyau dans le jargon) est plus que problématique pour la tenue d'une tour.

    Le noyau constitue certes un élément porteur vertical important mais aussi l'élément de contreventement de la tour (résistance aux efforts transversaux: résistance primordiale vis à vis du vent ou encore de l'action sismique).

    Le "défaut" du WTC d'avoir les ascenceurs concentrés en son centre est en fait issu directement de la conception des tours: On regroupe les cages d'ascenceurs et d'escaliers au centre afin de créer une concentration de voiles en béton armé. On maîtrise ainsi bien le centre de torsion sur les planchers et les centres de torsion des différents planchers se retrouvent à l'aplomb les uns des autres ce qui nous garantit un meilleur fonctionnement de la structure. L'utilisation des cages d'escaliers/ ascenceurs pour contreventement est un usage général dans la conception des bâtiments. Allez dire à un architecte de mettre plein de murs dans ses beaux espaces vides il vous en contera de belles. (bien entendu dans le bâtiment courant ces cages ne sufisent pas les noyaux des tours sont, eux extrêmement massifs)

    Le principe de construction des tours s'articule autour de ce noyau central. Après on peut trouver quelques variantes. Mais dans l'esprit une tour c'est:
    -un noyau central dans lequel on trouve les cages d'acenceur/escaliers
    - un réseau de poteaux périphériques

    Si vous êtes de Marseille ou à côté une tour est actuellement en construction sur le port juste à côté de l'autoroute. On voit très nettement le noyau et le réseau de poteaux. Il y a sans doute des photos de tours en construction sur le net...cela y apparaît très bien

    Petite remarque pour finir, une dalle une épaisseur de 10cm est bien trop faible pour reprendre un chargement type "bureaux" (on serait plutôt dans du 25-30cm si ce n'est plus encore selon les portées) et la masse volumique de 2.5T/m3 tient compte de l'acier dans le béton.

    Pour en revenir au sujet de la discussion, soit LA MAQUETTE

    Le problème est ici de faire rompre le noyau central d'où l'idée d'une concentration centrale de porteurs allongés en tirant sur une simple ficelle (un noyau plus réaliste ne pourrait être allongé, il faudrait le retirer et donc a priori embarquer quelques porteurs périphériques par la même occasion.
    L'idée d'affaiblir le noyau en le faisant brûler me paraît dangereux pour être honnête. A moins que le but réel soit de tester le système anti incendie du lycée...

  13. #12
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Suite à mon message...

    Erratum: j'ai appelé Polo Jojo... Mais où avais je la tête...

    Bref, Polo je te présente mes plus plates excuses pour cette confusion que je ne m'explique pas moi même

    Cordialement,

  14. #13
    ossau

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Pour les "explosions" entendues dans les sous-sol, il ne faut pas oublier que l'acier conduit les sons à 5km/s alors que l'air le fait à 340m/s. Un bruit de rupture en haut de tour sera donc "entendu" par quelqu'un se trouvant au bas de la tour d'abord dans les fondations (propagation de l'onde via la structure), puis "en haut" (propagation aérienne).
    oui sauf que je vois pas comment le son aurait blessé et brulé des gens qui se trouvaient au sous sol .......
    plusieurs témoignages dont celui de william rodriguez, gardien du wtc pendant 20 ans
    enfin c'est bien, la lecture de vos posts est intéressante par la recherche d'explications

  15. #14
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    bonsoir tout le monde,


    POUR EN REVENIR A LA MAQUETTE :
    un point capital : quand un montant céde, il doit le faire en même temps que tous les autres de son niveau, mais aussi assurer le "centrage" de la charge pour qu'elle tombe pile sur les montants du dessous. un système de biellettes ?
    si quand des montants cédent, la charge se décale légèrement, on va se retrouver avec des étages qui dégringolent à toute allure, mais des montants qui restent debout.

    > Il suffit que l'âme centrale lâche pour que tout tombe, + ou - dans
    > l'enveloppe. Et une fois l'âme sans le maintien latéral fourni par les
    > planchers, celle-ci tombe aussi, comprimée par les 30 étages supérieurs.
    > La paroi externe sans maintient suivant finalement le mouvement.

    j'admet la chute, c'est de sa vitesse dont je m'étonne. tout ce que vous venez de décrire s'est passé sensiblement à la même vitesse qu'aurait mis une boule de pétanque à tomber du dernier étage. le bloc d'étage qui est tombé sur le reste est arrivé au sol quasi aussi vite que s'il était tombé dans de l'air.

    > La chute sera à peine ralentie étant donnée l'immense masse
    > qui s'affaisse.

    la masse qui s'affaisse est immense...pourtant la masse qui est en dessous est encore plus considérable et sa résistance proportionnée à la masse qu'elle a porté pendant 30 ans sans souci il me semble ?

    le vent latéral intervient dans la mesure ou il se transforme en contrainte de compression supplémentaire côté opposé au vent.

    > Vous n'allez tout de même pas nous dire qu'une voiture lancée à 50
    > km à vitesse constante avec une puissance fournie instantanée elle
    > aussi décélérera au point de rouler à 30km/h apres avoir percuté
    > une petite barrière en bois?...

    une petite barrière en bois est-elle capable de soutenir une voiture ?
    dans le cas présent, j'ai plutôt l'impression qu'il s'agit d'une voiture qui en percute une seconde un peu plus grosse. les deux voitures se transforment en masse de débrits qui continue dans le même sens et à la même vitesse que la première voiture. moi ça me choque. mon analogie me semble meilleure que la votre. où est-ce que je me trompe ?

    de même, le parpaing ne tombe pas de 2 mètre sur un orteil, mais plutôt de sa propre hauteur sur un autre parpaing, les deux sont pulvérisés et continuent leur course vers le bas sans ralentir. du moins il me semble ?

    ou dit autrement : une masse d'eau de 70m*70m*400m de haut ne serait pas tombée plus vite au sol que ne sont tombées les tours du wtc. je me permet de m'en étonner.

    pour finir : ce sujet est particulièrement sensible et attise les passions. il me semble important dans nos échanges de nous en tenir à de l'argumentation technique et de rester courtois. les propos désobligeants peuvent se faire par mail privé !
    attachons nous à faire progresser la compréhension des choses et pas notre-point-de-vue-quoi-qu'il-arrive. évitons absolument une polémique stérie qui entrainerait une fermeture de discution, donc des questions restées sans réponses, et pour seule victoire celle de l'obscurantisme.

    Cordialement,
    Marco ---------------

  16. #15
    kenjimax

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Et pourquoi pas une maquette en marbre ou calcaire que vous attaqueriez avec du vinaigre ou un acide un peu plus costaud ?

    Vous creez une tour avec des plaques qui servent d'étages reliés par des petits blocs de marbre au milieu, assez fins pour être suffisament fragiles. Vous faites des étages assez hauts et vous attaquez le coeur de marbre central avec un jet d'acide (une seringue serait parfaite pour ça) et vous voyez si ca s'écroule.. L'avantage : ca revient à pas bien cher et c'est assez proche de la réalité.

    Ensuite vous modifiez votre modèle de tel sorte qu'il ressemble le plus possible à une véritable construction (hauteur des étages, nombre d'étages, résistance de l'ensemble, autres soutients que le coeur central, etc.) et vous voyez si ca s'écroule toujours !


  17. #16
    kenjimax

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Ou bien encore une eponge sèche que vous humidifiez...

  18. #17
    polo974

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Citation Envoyé par ramza166 Voir le message
    ... Erratum: j'ai appelé Polo Jojo... Mais où avais je la tête...

    Pour les dalles: dalles composites acier et dalle de compression en béton (vers le milieu de page) 10cm de béton, mais une bonne structure métallique en dessous.
    (Le site wiki français comporte une erreur sur la masse au m2).

    Le noyau étant (par définition), le plus fin possible, il n'a pas de grande résistance en torsion, flexion et flambage. C'est la liaison par les planchers du noyau au "tube" périphérique qui lui donne cette résistance. Le noyau travaille principalement en compression. Si les planchers s'effondrent, le noyau et le périmètre flambe (de flambage, en gros flexion latérale à la charge d'une poutre trop fine soumise à une compression trop grande) et tout tombe.
    Lorsque la partie haute de la tour impacte sur la partie basse (ou au moins le noyau), c'est toute la tour qui est instantanément soumise à la contrainte du choc. Il est donc tout a fait possible qu'il y ait eu des dégâts structurels dans le bas de la tour, avant que tout soit effondré.

    La chute des tours a (d'après les analyses sismiques) duré environ 40 à 60% plus longtemps qu'une chute libre.

    Pour la maquette:
    En gros c'est un peu l'effet domino: un plancher tombe sur celui en dessous et l'entraine qui entraine le suivant and so on. Le noyau et le périmètre ne sont plus tenu, et rompent (par flambage) sous le poids des étages supérieurs.

    Effet domino = risque de déclenchement inopportun... donc maquette dure à monter (ne pas trembler)et à transporter donc à préparer d'avance! A moins d'avoir un coffrage qui sera retiré (délicatement) au dernier moment. En tout cas au moins au niveau de déclenchement.
    110 étages, ça fait entre beaucoup et énormément, il faut réduire en en faisant disons 12 étages de 9 fois la hauteur normale.

    Autre problème pour la maquette: c'est la différence entre la force d'impact (proportionnelle à la hauteur de chute) et la force statique (le poids en français) qui a provoqué l'effondrement, mais la maquette sera 200 à 400 fois plus petite, donc cette différence sera également plus faible. Bref, bien du plaisir pour dimensionner les structures verticales.

    Une autre solution consisterait à faire une démo "locale": la chute du plancher supérieur entraine la rupture (et la chute) du plancher inférieur. Du coup, la hauteur disponible est nettement plus importante. Mais prévoir un coussin d'amortissement entre le plancher de la classe et la maquette. (en fait, là , je ne rigole pas, hein...)

  19. #18
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    10cm avec plancher composite, je préfère ça.

    Cependant je me permets d'insister: le noyau procure la rigidité principale d'une tour e contreventement.
    Pour un avant projet par exemple on pourra, pour modéliser l'action sismique prendre un modèle "brochette" avec les masses des plancher et en raideurs d'élément les raideurs équivalentes du noyau.
    Le plancher fait office de diaphragme transmettant les charges transversales et imposant un déplacement égal dans chaque direction (liaison rigide pour faire simple) du coup, certes il charge les porteurs périphériques mais par raison de compatibilité de déformations les efforts vont directement là où est la rigidité ( forcément si l'on a bien à l'esprit que dans le comportement élastique [approximation correcte] du matériau la déformation de l'élément chargé est proportionelle à sa raideur (F=ku...modèle "ressort" élastique).
    Un poteau élancé et donc relativement souple devra s'être déplacé en tête de façon substantielle. Le noyau, massif (j'insiste), est très très raide et se déformera très peu. Le déplacement imposé par le plancher (diaphragme) sur les porteurs périphériques sera donc faible et la résistance de ces poteaux peu mobilisée.

    J'espère avoir été suffisamment clair dans mes explications mais

    Pour ce qui est de l'épaisseur du noyau:
    petit exemple dont je parlais précédemment: la tour cma-cgm à Marseille 150m de hauteur environ: 60cm d'épaisseur en Béton Armé....c'est du costaud!
    Et c'est justement le fait que le noyau présente une géométrie fermée qui est particulièrement intéressant en torsion (flux de cisaillement). Le noyau est donc d'épaisseur la plus faible possible mais au vu de ce qu'il aura à reprendre:
    On peut bien faire un noyau d'1m d'épaisseur si l'on n'a besoin que de 60cm...ça coûtera juste les yeux de la tête et les fondations vont crier au secours c'est tout.

    Un exemple plus qu'explicite (Jussieu):


    Voici un autre petit exemple: on voit très nettement l'imposant noyau et un réseau de porteurs autour.

    IMG]http://photos-libres.fr/wp-content/uploads/blogger/blogger/5915/1917/1024/Tour%20en%20construction%20a%2 0la_defense%20003.jpg[/IMG]

    Un dernier exemple pour lequel le noyau sera bien moins sollicité:


    Mais je vous demanderai ici d'être particulièrement attentif au "treillis" formé par les porteurs. Dans ce cas précis il est conçu pour reprendre la torsion de la tour (ce qui n'est pas le cas d'un réseau de porteurs verticaux et espacés).

    En ce qui concerne le flambement du noyau j'ai quelques doutes. J'avoue ne pas connaître précisément l'architecture des tours du WTC mais pour que le flambement soit problématique il faut un certain élancement. Les noyaux, souvent massifs et imposants ne flamberont que sur des hauteurs libres grandes. Dans le cas contraire (hauteur d'un niveau par exemple), on sort clairement des hypothèses RdM de la théorie des poutres.
    Je ne suis donc pas convaincu du flambement du noyau mais en considérant l'énergie amenée par la cinétique de l'effondrement on peut supposer que les contraintes en compressions étaient bien trop importantes.

    Enfin, pour répondre enfin à mécanoCN:
    la masse qui s'affaisse est immense...pourtant la masse qui est en dessous est encore plus considérable et sa résistance proportionnée à la masse qu'elle a porté pendant 30 ans sans souci il me semble
    Une dalle ne reprend pas tout le poids de l'immeuble et quand il manque trop de porteurs(la charge est mal répartie), que les matériaux sont dégradés...ça s'effondre et la masse en dessous n'a rien à voir. quand 20 etages se casses la figure sur plusieurs étages de hauteur il me semble impossible d'arrêter l'effondrement. Il faut avoir à l'esprit qu'il s'agit de la résistance des structures d'un niveau pris individuellement et tout particulièrement de la dalle qui reporte la charge sur les porteurs et qui,elle, n'est pas supposée reprendre 20 niveaux.

    [QUOTE]le parpaing ne tombe pas de 2 mètre sur un orteil, mais plutôt de sa propre hauteur sur un autre parpaing, les deux sont pulvérisés et continuent leur course vers le bas sans ralentir. du moins il me semble ?[QUOTE]

    Il vous semble mal, avec toute le respect que je vous dois, car plusieurs niveaux ont été très sérieusement dégradés lors des impacts. Et quand bien même il ne s'agirait que d'un niveau les masses qui se sont effondrées en premier lieu ne pouvaient que détruire les dalles et les porteurs du fait de l'énergie gagnée durant la chute.

    Enfin, il ne s'agit pas de défendre un quelconque obscurantisme mais il me semble important de ne pas confondre nos jeunes lycéens dans des explications pour le moins superficielles et données pour vérités.

    [QUOTE]ce qui atteste la résistance dynamique dérisoire des tours du wtc. en clair, celà signifie qu'un tremblement de terre de très faible intensité aurait pu lui aussi démolir les tours.[QUOTE]

    Cette affirmation, basée sur un argumentaire peu intelligible (message#6) a été donnée pour argent comptant.
    Il ne s'est agit, dans mes réponses, que d'apporter des précisions qui me semblaient essentiels. Mon petit commentaire de "farfelue" concernant une certaine intervention était sans doute déplacé. Il ne visait en aucun votre personne et ne se voulait nullement dégradant ou insultant et je vous présente toutes mes excuses sur cette maladresse.
    Il n'a enfin jamais été question de rester sur des opinions toutes faites mais de se baser sur des raisonnements précis et des faits avérés.

    Cordialement,

  20. #19
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette



    La tour CMA-CGM en construction à Marseille (elle a poussé depuis-elle doit atteindre 12 ou 13 niveaux de noyau)

  21. #20
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Une dernière précision,
    Le WTC possédait bien un noyau ( très forte concentration de porteurs+voiles au centre de la structure).


    Cordialement,

  22. #21
    JujuSmile

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Merci a tous pour ces informations !!!
    apres la maquette ( que nous allons peut etre abandonner... ) un nouveau problème se pose !
    Nous devons intégrer des matsh à notre dossier, nous devons donc expliquer (une version au moins) l'effondrement du WTC à l'aide de formules mathématiques... Je ne doute pas qu'il y en ai beaucoup, mais je me perds un peu et ne sait pas laquelle utilisée ni laquelle est à ma portée...
    Si vous pouviez m'éclairer ...
    Merci beaucoup !!!!!!!

  23. #22
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    les réponses ne se bousculent pas à ta question mon cher Juju...je ne m'en étonne pas :

    ** tout d'abord, à propos de la confusion dalle+porteur :

    > Une dalle ne reprend pas tout le poids de l'immeuble et quand il
    > manque trop de porteurs(la charge est mal répartie), que les
    > matériaux sont dégradés...ça s'effondre et la masse en dessous n'a
    > rien à voir.

    en effet je ne sépare pas dalle et porteurs dans mon raisonnement. ceux ci se sont effondrés ensemble à la même vitesse. on
    peut donc les considérer comme un tout homogène qui
    aurait pour résistance à la compression celle des porteurs et pour
    masse celle de l'ensemble dalle + porteur.

    ** ensuite, à propos de la durée des chutes :
    la durée totale des effondrements a pu excéder celle de la chute libre
    puisqu'elle s'est faite en au moins 2 temps. mais ce qui
    est intéressant du point de vue résistance des matériaux, c'est la
    vitesse de destruction de la structure par rapport à celle d'une chute
    libre. on a justement des vidéos qui fournissent ce renseignement, voir vers les 2/3 de cette vidéo :
    http://www.dailymotion.com/video/x2u...ement-nat_news
    on voit bien un effondrement qui se fait dans la structure (jets de poussière) à une vitesse comparable à la chute libre des débrits à l'extérieur. même parfois difficile de dire lequel va le plus vite...
    sur ce point de la vitesse, je me permet d'insister...

    ** enfin, et c'est ta question de départ, à propos d'une éventuelle mise en équation : je pense
    celle ci tout aussi impossible que la réalisation d'une maquette,
    pourquoi ? sans trop entrer dans les détails, que pourrait-on chiffrer :

    * l'énergie nécessaire à détruire les porteurs :
    on peut retrouver les sections approximatives des éléments porteurs,
    et calculer l'énergie absorbée en cas de :
    - rupture par flambage ou bien de
    - rupture à la compression
    la majorité de la structure est arrivée au sol en morçeaux suffisament
    courts pour être posés directement sur un camion (9m). ce qui équivaut
    approximativememnt à une rupture pour 2 étages, soit 50 ruptures
    successives. En joules ça risque de faire un sacré paquet de zéros,
    avec un chiffre devant et pas de virgule.

    * l'énergie absorbée par la pulvérisation de grande quantités de
    béton. Tout le sud de manhattan était
    sous une épaisse couche de poussière...mouhais ! difficile à apprécier !

    * plus facilement chiffrable, le freinage de la chute dû à la simple
    inertie des étages rencontrés (là encore par "étage" je pense à l'ensemble porteur+dalle). à chaque dalle + porteur qui céde, ceux ci sont mis en
    vitesse par les éléments qui leur tombent dessus, et donc leur prennent un peu de leur vitesse.

    et au final, qu'avons nous ?
    on a vu plus haut que l'effondrement dans la struture se fait aussi
    vite que la chute des éléments dans le vide.
    ---> signifie une absence de freinage (Lapalisse n'aurait pas dit mieux)
    ---> signifie qu'au mieux une petite partie seulement de l'énergie cinétique du sommet de la tour a été absorbée.
    ---> signifierait alors que l'énergie nécessaire à la rupture des porteurs +
    pulvérisation du béton + inertie des étages inférieurs = environ Zéro ??!!

    > Effet domino = risque de déclenchement inopportun...

    c'est une manière plus "politiquement correcte" de dire la même chose
    que moi : une fois exclue la thèse d'un dynamitage reste la thèse
    d'une extrème fragilité des tours.
    comment ne pas qualifier "d'extrèmement fragile" un objet dont la destruction n'a absorbé qu'une petite fraction de l'énergie cinétique potentielle qu'il "contient" de par sa SEULE hauteur ?
    vous ne vous étonnez pas plus que ça de voir des débrits d'immeuble qui tombent aussi rapidement AU TRAVERS de l'immeuble qu'il ne tombent dans l'air libre à côté ?
    ça ne vous suggère pas que l'immeuble est peut-être fragile ?

    ou présenté de manière qui sera jugée peut-être plus provocatrice :
    3 immeubles
    (n'oublions pas wtc7 : http://www.911research.com/wtc/evide..._collapse2.mpg)
    du centre de Manhattan s'effondrent totalement le même jour à cause d'incendies, mais sans présenter AUCUN des signes connus d'effondrement par incendie, et TOUS les signes connus d'effondrement par dynamitage, et on traite de fous les architectes qui réclament un supplément d'enquète ???? (http://www.ae911truth.org/)

    A+, Marco -----

  24. #23
    polo974

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Pour répondre à mécanocn:
    Quand la partie haute de la tour est tombée sur la partie basse d'une hauteur de 2 ou 3 étages environ, il y a eu un impact énorme, cet impact a pu fragilisé tout l'immeuble (il y a des témoignages de pompiers qui disait que tout vacillait même dans les étages nettement inférieurs).

    Quand à la vitesse de chute des planchers, ne pas oublier l'hypothèse de la propagation des rupture par la seule onde de pression à l'intérieur du tube externe.

    Ensuite, quand au 3ème immeuble, il a bien été secoué par:
    des chutes de débris des tours (et pas des bouts d'allumettes)
    un incendie
    et fort probablement une secousse des fondations dans une direction pas vraiment habituelle

    En passant, tu dis: "je ne sépare pas dalle et porteurs dans mon raisonnement. ceux ci se sont effondrés ensemble à la même vitesse."
    Mais la vidéo (sensée prouver une vitesse de chute libre) montre exactement le contraire, je cite: "on voit bien un effondrement qui se fait dans la structure (jets de poussière) à une vitesse comparable à la chute libre des débrits à l'extérieur. même parfois difficile de dire lequel va le plus vite..."
    Le périmètre porteur est en place plusieurs étage au-dessus des fenêtres qui explosent sous la pression générée fort probablement par la compression de l'air emprisonné entre une dalle tombant sur la suivante.

  25. #24
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    les réponses ne se bousculent pas à ta question mon cher Juju...je ne m'en étonne pas
    Dans un premier temps les réponses peuvent aussi être fournies en privé

    en effet je ne sépare pas dalle et porteurs dans mon raisonnement. ceux ci se sont effondrés ensemble à la même vitesse. on
    peut donc les considérer comme un tout homogène qui
    aurait pour résistance à la compression celle des porteurs et pour
    masse celle de l'ensemble dalle + porteur
    Je ne parlais pas de la masse de ce qui tombe mais de ce qui voit les étages supérieurs tomber. Dans cette affirmation on ne sait plus si vous parlez de ce qui tombe (ceux ci se sont effondrés ensemble à la même vitesse) ou de ce qui est supposé résister (qui aurait pour résistance à la compression celle des porteurs et pour masse celle de l'ensemble dalle + porteur). Je suis au regret de constater une fois encore l'aspect confus de la réponse.

    Pour ce qui est de la durée des chutes je me permets de vous préciser que dans le cas de poussières la chute il faut distinguer les poussières des débris massifs. Si vous faites attention aux débris ils tombent plus vite que la structure ne s'effondre. Les poussières sont elles bien plus concernées par les mouvements d'air.

    Pour continuer les calculs de dissipation d'énergie soufflés n'ont à mon sens

    Enfin pour ce qui est de la mise en équation, il s'agit d'expliciter le pourquoi de la chute par des considérations simples et il n'est nullement besoin d'aller trouver des énergies dissipées en pulvérisation du béton .

    Le lien fait entre la taille des fragments au sol et le nombre de ruptures suscite encore mon doute. Pour schématiser le déroulement de la chute, on peut considérer la "disparition" d'un ou deux étages lesquels laissent tomber la partie supérieure de la tour. Celle ci détruira sans aucun doute possible la dalle de l'étage inférieur qui n'est et j'insiste la dessus dimensionnée uniquement pour reprendre des charges de services qui sont liées à la destination de l'ouvrage et non pour reprendre la totalité de la masse des dalles au dessus. Celles-ci reportent les charges sur les porteurs. Chaque étage est détruit l'un après l'autre et pas "un sur deux". Il n'est cependant pas exclu que des porteurs de niveaux inférieurs aient "lâché" avant des poteaux détages supérieurs.

    En effet, le dimensionnement des porteurs est fait avec les coefficients de sécurité réglementaires et le choix de l'élément constitutif induit un coefficient de sécurité final supérieur aux exigences réglementaires et il n'est donc pas exclu que ce coefficient final soit plus grand dans un niveau supérieur qu'intérieur ce qui peut expliquer la rupture de porteurs plusieurs niveaux en dessous du niveau d'impact.

    Enfin pour ce qui est de la fragilité soupçonnée il ne faut pas tout confondre. L'effet domino n'a rien de quelque chose qui vous pend au nez dans un immeuble. Celui ci est dimensionné pour qu'il n'y ait pas d'effondrement en premier lieu et comme je l'ai dit maintes fois les dalles ne sont supposées reprendre que les charges permanentes et d'exploitation prévues et non 20 dalles en béton. On dimensionne cependant souvent des éléments de structures en prenant en compte la destruction d'un porteur ( par impact d'une voiture par exemple ) mais on sort dans le cas du WTC totalement des problématiques envisagées lors de la conception. L'avion pris lors du dimensionnement des tours était un boeing 707 et non un 747. Et le feu qui en a résulté a énormément affaibli la charpente métallique qui est extrêmement sensible au feu ainsi que le béton.
    Que l'immeuble s'effondre n'est pas une surprise et je ne partage absolument pas votre analyse sur la vitesse d'effondrement (je rejoins entièrement polo sur ce point).

    Cordialement,

  26. #25
    mécanoCN

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    > ne pas oublier l'hypothèse de la propagation des rupture par la
    > seule onde de pression à l'intérieur du tube externe.

    je ne l'oublie pas, c'est ce que j'appelle l'hypothèse d'extrème fragilité des tours. Un choc quand les étages du haut tombent sur ceux du bas et paf ! tout péte en même temps de la cave au grenier.

    > Ensuite, quand au 3ème immeuble, il a bien été secoué par:
    > des chutes de débris des tours (et pas des bouts d'allumettes)

    oui il était esquinté sur une face. l'incendie lui aussi était localisé. il n'y pas de quoi déclancher un effondrement total, symétrique et ultrarapide. et surtout pas en commençant par le toit et le centre comme c'est visible sur les vidéos de www.wtc7.net
    les wtc 3, 4, et 5 se sont pris des débrits beaucoup plus importants que wtc7 et sont toujours en grande partie debout le 12/9 :
    http://www.attivissimo.net/11settemb...wtc5-resti.jpg

    cet effondrement pose problème pour les deux organismes chargés d'enquète : la FEMA s'est déclarée incapable d'expliquer l'effondrement de WTC7, et le NIST a oublié de parler de ce batiment dans son rapport sur les effondrements du 11/9 (!!)

    > fort probablement une secousse des fondations dans une direction
    > pas vraiment habituelle

    un séisme d'intensité 2,3. et de toute manière dans les séismes, les immeubles basculent, ou font un "pancake collapse" beaucoup plus lent que l'effondrement observé sur WTC7.

    tu dis que d'après la vidéo que je citais, les planchers s'effondrent plus vite que les porteurs périphériques. peut-être vrai après tout.

    > Le périmètre porteur est en place plusieurs étage au-dessus des
    > fenêtres qui explosent sous la pression générée fort probablement
    > par la compression de l'air emprisonné entre une dalle tombant sur
    > la suivante.

    c'est ce que je me disais au début que je m'intéressait à cette histoire, mais...comment l'onde de pression aurait-elle la "politesse" de passer par les colonnes d'ascenceur sans faire péter d'avantage de fenêtres ? (voir le schéma de la construction plus haut dans cette discution)
    ou alors l'onde de pression passe d'une manière ou d'une autre au travers des planchers, à la vitesse de la chute libre ? mais alors on en revient à l'hypothèse "d'extrème fragilité".

    j'en reviens au même : si un immeuble est tombé comme avec de la dynamite, mais sans dynamite, il faudrait peut-être mettre en tôle le constructeur du wtc, ou au moins revoir les normes de construction ! que ces batiments s'effondrent, encore, je veux bien, mais pas si vite, d'un point de vue dynamique il y a qq chose qui ne colle pas du tout !!

    ou alors (pour rire...) peut-être les pros de la démolition par dynamitage contrôlée se fichent du monde après tout ? pour faire s'effondrer un immeuble de 173 mètres bien droit, bien propre, peut-être qu'on n'a pas besoin de leurs services et qu'il suffit de mettre le feu dedans, de se reculer de 20m et d'attendre qq heures


    Marco -----------------

  27. #26
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    Je pense en premier lieu que si l'effondrement s'est fait verticalement, il s'est tout de même effondré de façon différente d'un dynamitge controlé. En dynamytage les éléments sont affaiblis de sorte que le basculement de ceux-ci s'opère dans l'enceinte de la construction et pas qu'il y ait une simple chute verticale. Celle-ci n'a dailleurs rien de bien étonnant les niveaux étant affaiblis de manière relativement centrale (du point de vue de l'effet du feu). La redondance des porteurs périphérique a permis un report de charge alors qu'un trou béant était présent en façade mais la majorité des porteurs a été touchée par le feu.

    Pour ce qui est de la propagation de l'onde de choc, certes elle a eu lieu mais je ne suis pas convaincu par l'hypothèse du "coup de bélier". L'impact a aussi entraîné une acclération forte des étages touchés et a mis à rude épreuve le contreventement de la tour. Peut être y a t il eu des dégâts du fait de cet impact dès le départ. Je n'en sais rien, ne me suis pas documenté à ce propos et ne me prononcerai donc pas là-dessus.

    Dans le cas du world trade center (1 et 2) plusieurs niveaux ont été gravement atteints et la masse au dessus de ces niveaux est colossale. L'effondrement ne démontre aucunement un caractère fragile (terme qui, d'un point de vue purement mécanique est utilisé à tort...la fragilité s'opposant à la ductilité.."un grave manque de résistance de structure" serait sans doute plus adéquat). Il faut bien avoir en tête l'incroyable masse qui s'est effondrée sur les niveaux sous l'impact. Elle n'a rien d'anodin et cela ne constitue pas un cas de dimensionnement pour une construction. On peut considérer le vent, la neige, les gradients thermiques, le séisme, la destruction d'un porteur ou deux, un choc de véhicule (ex: piles de ponts), la chute d'avion (ex: enceinte des Bâtiments Réacteur des centrales nucléaires), l'explosion (ex: sites pétrochimiques). Mais on fait tout pour éviter l'effondrement; pas pour stopper celui-ci. Surtout s'il concerne des milliers et des milliers de tonnes. Contre celà on ne peut rien faire. A l'époque de la construction des tours du wtc le boeing 747 n'existait pas; comment alors prendre en compte dans le dimensionnement un appareil si colossal avant même sa mise en service? Si un A380 vient à percuter un building je ne donne pas cher de sa peau (au building...pour l'avion il en va de même). Et j'insiste encore c'est un seul et unique niveau qui s'oppose à l'effondrement. Il n'y a donc aucune surprise à ce que les niveaux soient détruits les uns à la suite des autres sans mal et qu'ils n'opposent qu'une faible résistance à un chargement qui sort tout à fait des cas pris en compte dans le dimensionnement d'un ouvrage. Même si la masse qui doit être soutenue est la même que celle qui a été portée des années durant, les conditions sont extrêmement différentes: elle est ici accélérée, sa vitesse est loin d'être négligeable et les efforts s'appliquent de façon "hasardeuse" (les porteurs ne tombent pas comme des fleurs sur les porteurs d'en dessous...). On a ici tout de même des tours éventrées sur plusieurs niveaux avec des feux d'hydrocarbure nourris dans une construction à dominante métallique, ne l'oublions pas.

    Le béton, s'il est dégradé par le feu, résiste mieux que le métal ce qui explique des enrobages minimums pour assurer la stabilité au feu d'éléments en béton armé -pour les éléments en métal on utilise des flocages-. Cette tenue au feu se compte en heures: entre 1h30 et 3h en général...eh oui si ça brûle trop longtemps ça s'effondre. On ne peut guère faire de miracles.

    Les circonstances de cet effondrement particulier sont exceptionnelles et, si ces immeubles souffraient de défauts: trop métal (les anglosaxons et la charpente métalliques c'est une longue histoire), cloisons et non voiles BA isolant les cages d'escaliers etc..., son effondrement n'est à mon humble avis pas étonnant et sa cinématique ne me choque pas, j'en ai déjà parlé. Il n'y a à mon sens pas de réel problème dynamique en ce qui concerne la chute des tours. Vous êtes obsédés par un temps d'effondrement qui n'a pas de quoi choquer selon moi.

    Enfin, pour ce qui est du wtc7, la FEMA a bel et bien donné des causes fortement probables (bien plus probable qu'un dynamitage[tenue au feu d'explosifs et des dispositifs de mise à feu mis en place...0...mise en place d'explosifs au nez et à la barbe de tous: bonjour)
    http://www.fema.gov/pdf/library/fema403_ch5.pdf
    Son effondrement ressemble certes à un effondrement contrôlé mais il n'est absolument pas exclu que l'immeuble s'effondre de cette façon "comme un grand". La démolition tire avantage du mode de fonctionnement de l'ouvrage et de son poids propre, l'action d'un incendie par exemple peut arriver ,sous certaines circonstances (qui ne relèvent pas forcément de la science fiction) aux mêmes effets.
    Les secousses dues à l'effondrement des tours jumelles n'a sans doute pas endommagé le wtc7 mais des débris ont tout à fait pu causer des dégâts (qui certes n'expliquent pas à eux seuls l'effondrement).

    Petite remarque pour finir: vous parlez d'un séisme d'intensité 2.3...j'imagine que c'est une magnitude en réalité (la magnitude quantifie l'énergie libérée et l'intensité les effets) il faut d'autre part préciser de quel type de magnitude il s'agit (moment sismique sans doute).
    C'est peut être pointilleux de ma part mais il faut utiliser les bons termes, c'est important pour que tout le monde se comprenne. Enfin une telle magnitude reste faible.

    En ce qui concerne votre comparaison avec le temps d'effondrement d'un ouvrage en "pancake collapse",Je vous avouerai ne m'être jamais amusé à chronométrer l'effondrement d'un building sous séisme et je ne suis pas convaincu que grand monde s'y soit attelé. On s'intéresse dans l'ingénierie de la construction d'avantage à éviter les effondrements qu'à savoir si l'effondrement est rapide ou non. et pour ce qui est des désordres et modes de ruptures ils sont nombreux et très différents du cas du wtc (manque de contreventement en général et non rupture sous charge verticale)

    Cordialement,

  28. #27
    polo974

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    pour répondre (encore) à mécanoCN:
    Une dalle est prévue pour porter son poids et environ le même poids en charge (cloisons, meubles, personnes).
    Elle n'est absolument pas prévue pour arrêter la chute d'une dalle supérieur (ce n'est pas un blockhaus), alors 30 d'un coup...
    La structure porteuse non plus d'ailleurs...

    Le "coup de bélier" a bien eu lieu jusqu'aux fondations de l'immeuble, provoquant d'ailleurs d'après certains témoignages quelques dégâts. Ensuite, on peut dire que les tours étaient bien dimensionnées, vu que ce coup de bélier n'a pas fait tout éclater depuis les fondations, ce qui est d'ailleurs normal, vu que les étages bas étaient dimensionnés pour porter plus que les étages hauts alors que le coup de bélier était d'amplitude constante (voir légèrement décroissante au fur et à mesure qu'il descendait).

    Lorsqu'une dalle tombe sur celle en dessous d'elle, il n'y a pas besoin de faire passer l'air par les escaliers ou ascenseurs, vu qu'il est question de l'air emprisonné entre les 2 dalles.

    Enfin, ce n'est pas parce que les 2 tours se sont effondrées de façon normalement compréhensible (vu les conditions), qu'il faut maintenant ajouter un troisième immeuble, juste pour noyer le poisson.

    Pour revenir à "l'extrême fragilité", essayes l'expérience du parpaing:
    posé sur la tête, même pas mal
    tombé sur le gros orteil, aïe, aïe, aïe...
    Et pourtant ton orteil n'était pas d'une "extrême fragilité".

  29. #28
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Bonjour,

    Certes l'onde de choc (due à l'impact de l'avion) s'est propagée dans l'intgralité de la structure mais ce que je voulais dire c'est que les premiers dégâts dans les niveaux inférieurs étaient peut être plutôt dus à la sollicitaion des éléments transversalement (résistance en contreventement de la structure) au moment de l'impact.

    Je souhaitais simplement préciser ce point de vue qui n'exclut pas des dégâts dus à la propagation de l'onde de choc dans la charpente métallique.

    Cordialement,

  30. #29
    ramza166

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    Erratum:

    Les tours ont été frappées par des boeing 767 et non des 747 comme j'ai pu l'indiquer précédemment. La remarque concernant le fait que ce modèle d'appareil soit plus récent que les tours et plus imposant que le 707 reste cependant valable

    Cordialement

  31. #30
    ossau

    Re : TPE : effondrement wtc : maquette

    cet effondrement pose problème pour les deux organismes chargés d'enquète : la FEMA s'est déclarée incapable d'expliquer l'effondrement de WTC7, et le NIST a oublié de parler de ce batiment dans son rapport sur les effondrements du 11/9 (!!)
    nonobstant que son effondrement a été annoncé par une speakerine sur cnn relatant les évenements en direct: big problem! elle l'annoncait alors que derriere elle sur un écran géant filmant le quartier des wtc, le wtc 7 était debout!

    est ce que la voyance est une science?

    quant au coup de bélier......je vois pas comment certaines voitures dans les parking du sous sol ont pu se retrouver sur le toit par un coup de boule.....

    je sens qu'on va me modérer......

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