Besoin d'un avis pour le site TPE sur les OGM

[invite228edcfd]

Bonjour , je voudrais savoir ce que vous pensiez de notre site , et que par la meme occasion , si vous vous y connaissez , vous pouviez verifier les informations présentes . Merci
www.ogm.fr.gd
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[Ryuujin]

Les OGM présentent des risques environnementaux, des conséquences socio-économiques, l’érosion de la biodiversité*.

Quelle érosion de biodiversité ?
Les seules études sur le sujet (portant sur les insectes non cibles) pour les OGM BT concluent l'inverse...

Pour le reste, ça n'a aucun sens ; quelle érosion de biodiversité veux tu qu'il y ait simplement par le remplacement d'une variété par une autre ?

Que certains OGM puissent poser problème, certes (tout comme certaines variété non OGM), mais tous, c'est plutôt bidon...

dans la plupart des cas, les 2 gènes sont un gène de résistance à un antibiotique A et un gène de résistance à un herbicide H

plus maintenant ; les gènes de résistance aux antibiotiques sont remplacés par d'autres marqueurs.

Bombardés à une telle vitesse, les plasmides vont automatiquement rejoindre le génome des cellules végétales, permettant, d’une autre manière mais tout autant efficace, d’incorporer un nouveau caractère à la plante.

Pas du tout : les taux de réussites sont en fait très faibles.
L'insertion du transgène dans le génome n'a rien à voir avec la vitesse de "bombardement".

En plus de l'utilisation d'agrobacterium, et de la biolistique, il y a aussi l'électroporation et l'usage de virus désamorcés.

1999 : Une revue américaine, Nature, affirme que le maïs tuerait les papillons monarques.

Ce n'est pas la revue qui affirme, mais un auteur qui a publié dans ce journal scientifique, John Losey qui est ensuite revenu sur ses propos pour les nuancer.

Mais l'intérêt de produire des OGM est surtout, pour le complexe génético-industriel, le moyen de gagner des marchés, en contrôlant, par les droits des brevets sur les variétés transgéniques, l'ensemble de la filière agro-alimentaire.

Bidon : pour les plantes chez lesquelles des OGM ont été commercialisés dans les pays développés (maïs, soja, colza) elles avaient déjà la main-mise sur le marché des semences.
Les semences OGM ne sont pour ces boites qu'un nouveau produit.

De ce point de vue, les OGM offrent un rendement sensiblement supérieur à la moyenne grâce à des plantes modifiées rendues plus résistantes.

Globalement faux ; les rendements ne sont généralement pas sensiblement supérieurs à ceux obtenus en conventionnel traité.
Simplement, on évite d'utiliser des traitements chimiques contre la pyrale, et on remplace les mélanges d'herbicides sélectifs par du glyphosate.

Il y a une petite économie, faite sur les intrants plus que sur les rendements.

De plus, ils permettent une diminution de la sécheresse des terres cultivées ainsi que de leur salinité.

Pas encore.
Ces variétés sont au point, mais pas encore commercialisées.

Cette routine provoque des troubles visuels irréversibles chez des millions de personnes en Asie.

Et la mort de centaines de milliers de personnes, faudrait pas l'oublier non plus : ce n'est pas qu'une question de vue.

Après avoir acheté ses semences chez Monsanto, l’agriculteur A décide de les cultiver sur ses terres. Ses cultures poussent rapidement et sa production est considérablement supérieure à celle de l’agriculteur B. L’agriculteur A, très content, décide alors de s’agrandir en achetant de nouvelles terres ainsi que de nouveaux équipements, pensant que l’arrivée des OGM va révolutionner sa vie. Malheureusement, avec toutes ces dépenses, l’agriculteur A s’est endetté et il ne reste plus qu’une seule solution : acheter des semences chez Monsanto pour produire plus, faire plus de bénéfices et donc pouvoir rembourser ses dettes. Mais voila, pendant ce temps, la multinationale a attiré d’autres agriculteurs et donc l’agriculteur A vend moins puisque la concurrence est rude. L’agriculteur A devient ainsi dépendant de Monsanto pendant quelques temps, avant de devoir arrêter pour raisons financières. Dans le même temps, l’agriculteur B qui a préféré ne pas céder à l’offre de Monsanto, continue sa vie , n’est pas endetté et peut ainsi faire tourner son exploitation , sauf que la concurrence est bien plus grande et que ses champs ont peut etre étés contaminés par le voisin qui lui , cultivait des OGM .

Houlà ! quel galimatias !
Ouais, enfin les agriculteurs ne sont pas tous des crétins non plus !
Les semences OGM ne permettent de faire qu'une petite économie dans le meilleurs des cas (rien du tout dans certains).
Pas de quoi acheter des terres et du matériel.
Donc bon, toute la suite...
En outre, quant on est agriculteur et qu'on se lance dans quelque chose de nouveau, en général on commence sur une partie seulement des surfaces pour voir ce que ça donne.

Et enfin, les agriculteurs ne sont pas cons : ils ne vont pas prendre systématiquement des emprunts qu'ils ne peuvent pas rembourser.

Grâce à cet exemple, nous pouvons voir comment Mosanto arrive à se créer une vraie fortune et dans le même temps arrive à éliminer petit à petit les agriculteurs.

MDR.
Tu connais beaucoup de firmes qui se font des fortunes en éliminant leurs clients ?
1) un client éliminé est un client perdu, qui n'achète rien l'année suivante.
2) un client éliminé, c'est une mauvaise pub.

En attendant, regarde donc les croissances des surfaces cultivées en OGM.
Si les agriculteurs qui font des OGM sont "eliminés", faudra m'expliquer tout ça...

Concrètement, les OGM ne sont arrivés que récemment dans nos assiettes. Même si quelques contrôles ont été effectués durant peu de temps ( exemple : des tests on étés effectués durant 2 ans en Italie mais arretés faute de moyen -disent-ils- mais l'ont devine aisément que le lobbie des OGM et les pots-de-vin ne sont pas loin )

Houlà !
L'intérêt agronomique, la toxicité aigue, la toxicité chronique et l'allergénicité des OGM sont SYSTEMATIQUEMENT testés avant homologation.
Et ce ne sont pas "quelques contrôles" : c'est plus de contrôles qu'on en a jamais fait sur des aliments...
L'étude Italienne en question n'a jamais rien contrôlé ; c'est grosso-modo un canular.

Malheureusement, ces directives ne sont pas respectées et nous avons un exemple concret : l’allergie au Maïs Bt.

XPLDR.
Manque de pot, c'est un hoax : je ne sais pas d'où tu sors ça, mais on s'est bien fichu de toi.
Le seul "scientifique" a avoir parlé d'allergie au maïs BT, c'est Traavik. C'était pas aux USA, mais aux Philippines. Et lorsqu'on lui a demandé de publier ses résultats pour le prouver, il a disparu dans la nature... plus de nouvelles.
Par contre, il a continué à faire des conférences de presse...

Pour l'histoire des tortillas, c'est un truc qui n'a absolument rien à voir, et ce n'était pas le maïs BT commercialisé actuellement.

La FDA n'est pas une association, et je doute fort qu'elle ait jamais parlé de 44 cas d'allergie au maïs BT...

Malheureusement, cela ne reste que de l’hypothétique étant donné que le recul est trop mince pour voir la répercussion des OGM sur notre organisme. De plus, en 2003, des chercheurs indépendants français ont imaginé un scénario possible a long terme : selon eux, la protéine fabriquée par le nouveau gène peut interagir avec des protéines de l’organisme receveur en les modifiant : ceci peut changer totalement la fonction d’une protéine et lorsqu’on sait que l’intervention des protéines est la base de la construction du phénotype humain, cette éventualité est inquiétante.

Ah ouais ?
Et tu peux m'expliquer en quoi ça aurait plus de chances d'arriver avec un OGM qu'avec les mutants qu'on mange chaque jour ?

Même si ce risque n’est encore qu’à une phase expérimentale, le principal risque qui inquiète certains scientifiques concerne la possibilité de contamination de plantes sauvages par une plante transgénique de la même espèce par la biais du pollen.

C'est largement testé. On a trouvé que non seulement, le nombre d'hybride est faible, mais qu'en plus, le nombre d'hybrides viables est ridicule (un seul hybride OGM viable sur 100 000 plantes testés lors que l'expérience de l'INRA sur le colza...
Et le plus drôle : elle était stérile (comme bon nombre des hybrides)...

Donc bon : proba pas nulle, mais extrêmement faible.
Admettons que cela se produise quand même, et qu'on obtienne un hybride viable et fertile entre colza OGM et ravenelle, moutarde sauvage ou autre.

Et alors ? qu'est-ce que cela va faire à ton avis ? En quoi ce serait un problème ?

Malheureusement, et au long terme, nous nous sommes rendus compte qu’il se pourrait que des insectes résistant à ces plantes transgéniques apparaissent dans notre milieu de vie, suite à une mutation génétique « naturelle » de ces insectes. Dans ce cas-là, la création d’OGM deviendrait ainsi inutile et nous ferions un come-back dans les « années pré-OGM ».

en effet : si l'on gère mal l'apparition de résistances, ces OGM deviendront vite inutiles.
Et ? en quoi est-ce un problème ?
C'est la marche normale des choses : tous les traitements ont une durée de vie limitée.


Des plantes résistantes à la sécheresse ont pu être obtenues.
Bon, celles de l'INRA ne font pas de miracles. Par contre, les USA nous ont grillé...Monsanto prépare l'homologation de plantes résistantes.
Il y a déjà des plants de blé, de tomate, de riz et de patate résistants à la sécheresse. Le record est à un arrosage à 30% de la normale pour un même rendement.

Pour les peupliers appauvris en lignine, plus écologiques pour la fabrication de papier, on était les premiers avec les anglais.
L'INRA avait testé positivement une lignée de peupliers modifiés allégés de 6% de leur lignine.
Mais les parcelles expérimentales ont été détruites, et les crédits coupés avant les résultats finaux.

Aujourd'hui, on atteint allègrement les 50% de lignine en moins...
Ces arbres transgéniques sont utilisés en Chine.

Néanmoins des progrès restent encore à faire pour ce qui est de la digestibilité* de certains composants de plantes transgéniques.

???
Première fois que j'entends ça.
Tu le sors d'où ? Qu'est-ce qui n'est pas très digérable et qui est spécifique des OGM.


Tu ne parle pas du riz doré, qui est cultivé en champs en ce moment, ni du maïs produisant de la lipase gastrique de Meristem Therapeutic, startup Francaise.
Ce maïs permettrait de produire sur une surface ridicule de quoi traiter 1000 personnes, ce médicament n'étant à l'heure actuelle pas produit en grandes quantités.
Le maïs en question était mâle stérile (sans pollen fertile) et le médicament était produit dans le grain de maïs.
Suite à une manipulation d'anti-OGM qui se portant caution en tant que scientifique ont affirmé qu'il y avait un risque de dissémination, et que la lipase gastrique pouvait facilement être produite par des levures en fermenteur, ces champs ont vu leur autorisation retirée, et ont été détruits.
Depuis, toujours pas de lipase gastrique sur le marché : et pour cause, en fait d'être "facile", la production de lipase gastrique en fermenteur est un échec complet depuis 20 ans de recherche, avec plusieurs centaines d'études sur le sujet.

[Ecthelion22]

Salut,
bon je ne reviendrais pas tellement sur le fond qui a été passé en revue par Ryuujin mais plutôt sur la forme.
Déjà, il y a pas mal de fautes. C'est tout bête mais il serait pas mal de relire un peu vos pages. C'est pas forcément évident quand on a tapé soi-même un truc de voir une faute parce qu'on l'a sous les yeux depuis trop longtemps mais certaines sont des fautes de frappe assez faciles à éviter et ça fait toujours meilleure impression. (Je pense par exemple à un r changé en t dans "problématique")

Faites aussi un peu attention au style de temps en temps. Chacun son truc, mais certaines phrases font sourire :

Un point qui semble être très évident est que le but premier de tout pays capitaliste de nos jours semble être le profit.

Semble être très évident, c'est amusant de voir ça dans une même phrase. Ce sont des détails, mais quand vous en serez là, vous aurez déjà un travail de qualité.

Il y a ensuite un autre truc qui me gène dans votre présentation, c'est le parti pris assez flagrant. Que vous ayez votre avis sur la question, c'est très bien. Que vous l'exprimiez en conclusion, parfait. Mais votre conclusion aura bien plus de poids si vous faites en sorte de paraître impartiaux dans le développement. Par exemple votre page sur les "Dangers et enjeux". Ca passe quand même comme une vaste blague... Quand on regarde vos pages avantages et inconvénients, il y a facile le double de volume en inconvénients mais pas un plus grand nombre d'arguments. C'est juste que vous développez, vous brodez autour (parce que cette histoire des paysans A et B avec B qui souffre et A qui fait faillite, elle est marrante celle là mais pas très crédible ! Là on se demande quel âge vous avez pour garder ce genre de clichés.).
On sent tout le long du site votre désapprobation de l'économie de marché, des méchantes firmes américaines qui cherchent à faire du profit et à augmenter le chômage mondial (tu connais la proportion d'agriculteur en France ?!). Ne pas être d'accord, oui, je suis complètement pour que vous exprimiez votre point de vue, mais là vous perdez en crédibilité. Vous présentez les chercheurs comme des apprentis sorciers, prêts à dire n'importe quoi (le nombre de fois où vous utilisez avec dédain l'expression "selon les scientifiques", comme si c'était à prendre avec des pincettes parce qu'ils ont des actions chez Monsanto...).

Le mieux c'est quand même ce graphique où vous donnez l'évolution des productions en hectares entre pays du Nord et du Sud économiques, on voit que les pays du Nord ont plus de surfaces OGM qu'au Sud et vous en sortez cette phrase lancinante : "Ceci montre réellement à qui profitent les OGM ..."
Et bah vous êtes super forts parce que moi avec ce graphe, je ne le vois pas ! Tout ce qu'on pourrait en tirer de ce graphique, c'est que les pays en développement ont pris rapidement du retard et que désormais l'évolution des surfaces cultivées se fait à la même vitesse que les pays développés (courbes parallèles). A la limite, vous pourriez pousser jusqu'à dire que cette évolution identique augmente la taille du marché pour les semenciers, que les pays en voie de développement sont un nouveau marché intéressant, mais votre phrase ne sert vraiment à rien.

Imaginez trente secondes que vous tombiez sur un prof qui milite pour les OGM... Vous faites quoi ? Vous n'avez pas d'arguments mis en relief puisque tout est noyé dans du blabla vide de sens.
Du coup, votre conclusion n'est pas mise en avant (je dirais même qu'elle est moins intéressante à lire que le reste). Elle reprend les éléments du reste du site et n'a pas de véritables points d'intérêts. Elle suffirait pour le site. Alors vous me direz qu'une conclusion doit reprendre les points. Dans un dossier écrit oui, mais dans un site où la navigation doit être facile, où il est simple de passer d'une info à une autre, de revenir sur un argument, la conclusion se doit d'être le marteau qui enfonce le clou d'un seul coup. Elle doit paraître cinglante, sans appel. Là c'est juste un catalogue des pages du site. C'est dommage.

En ce qui concerne la navigation, il serait peut-être bien de mettre les sous-chapitres d'une couleur différente. Parce qu'ils ne ressortent pas tellement (même avec les flèches).
Pour les points positifs, la citation des sources est une très bonne chose (idem pour les photos), ça fait plus sérieux même s'il y a beaucoup de sites internet et peu de livres (mais ça c'est générationnel).
Par contre je ne suis pas surpris de voir que l'émission 90 minutes figure dans vos sources parce que j'ai eu l'impression d'en lire le scripte pendant que je visitais votre site. Ca ne m'étonne donc pas tellement. Allez voir sur le forum, il y a eu une discussion sur cette abération scientifique et journalistique qu'est cette émission. (La discussion doit dater d'une dizaine de mois, voire peut-être un an.) Ce "reportage" est à prendre avec moult pincettes.

Même s'il peut sembler que je casse votre travail, ce n'est pas l'objectif. Si votre travail n'était pas bon, je n'aurais pas pris la peine de le lire. Il y a un bon travail dessus en biblio et en conception, seulement il faut encore le peaufiner et retravailler votre "impartialité scientifique", c'est ce qui vous donnera l'air encore plus intelligents !

Bonne chance,
Cordialement,
Ecthelion

PS : si tu veux une liste de fautes, contacte moi par mp, j'essaierais d'en lister un max.

[invite228edcfd]

Tout d'abord , merci a vous deux d'avoir lu notre site et mentionné les choses qui n'allaient pas .

Je tiens a m'excuser car la plupart des "articles" sur notre site sont du copier/coller , et que effectivement , apres les avoir lu serieusement , certains sont mauvais ...

J'ai donc corrigé tout cela dans le but d'etre le plus impartial possible .
Pourriez vous le relire ( je sais que j'en demande beaucoup , mais je ne voudrais pas que nous disions de choses fausses )

Concernant les fautes et la mise en page je m'en occuperais ce week-end , merci quand meme d'avoir proposé ton aide .
(eh oui une grande partie c'est du copier coller , comme quoi les gens ne savent plus ecrire ! )

Ensuite j'ai pensé , pour l'oral du TPE , décrire les 2 methodes de transgenese que tu m'as citées , aurais-tu des liens vers des informations ?

Merci
Aurelien

[A voir en vidéo sur Futura]

[Ryuujin]

22 avril 2004 : Finalement, l'Agence Européenne de Sécurité Alimentaire rend un avis positif sur le maïs GM. Bien que l'on sait que les transgènes peuvent parfois passer d'une espèce à l'autre, il n'y a pas encore -selon eux- de réel danger.

Idem : phrase bidon.

Quel est le rapport entre le fait qu'on sache qu'il est éventuellemnt possible qu'il y ait un transfert horizontal de gène et la présence où non de danger ?

Parceque pour toi, les transferts horizontaux sont un danger ?

Réfléchis un peu : les transferts horizontaux, ça concerne n'importe quelle séquence du génome. Faut-il rappeler que la patate possède un gène qui code pour la solanine, un poison violent ?
Et imagine qu'il y ait du muguet près d'un champs ; c'est toxique le muguet...
S'il y avait un transfert de gènes codant pour ce qui rend le muguet toxique à des plantes du champs ?

Bien sûr qu'il y a des transferts horizontaux, mais :
1) ils sont très rares. Au point qu'on en a jamais observé in vivo.
2) la probabilité que ces transferts portent sur une séquence dangereuse entière et fonctionnelle parmis des dizaines de milliers de séquences neutres est ridicule.
3) quand bien même cela arriverait, on récupèrerait UNE bactérie porteuse de la séquence en question. So what ?

Si on est toujours en vie alors qu'on est entouré de plantes toxiques susceptibles de transférer des gènes codant pour de poisons à nos plantes cultivées, c'est bien parceque la probabilité que cela arrive, et que la plante en question se multiplie est ridicule.


Encore une fois, la carence en vitamine A est mortelle ; elle ne provoque pas que des cécités.


"Les OGM contre la famine" je pense que ce n'est pas utile d'en parler : on est loin d'en être là. Aucun OGM n'a actuellement d'effet potentiel sur la famine. Principalement par manque de recherche sur le sujet, parceque ce serait pourtant envisageable.
Ceci dit, se lancer dans cette voie est difficile lorsqu'on sait qu'au final, il n'y aura personne pour distribuer les semences obtenues. Ce serait le travail d'ONG etc...

Mosanto arrive à se créer une vraie fortune , mais cela pose des problemes dans les pays pauvres ( comme l'Inde ) . Les petits producteurs familiaux achetent les graines de Mosanto a crédit et les cultivent . Le seul probleme étant que si les bénéfices ne sont pas aussi grands que prévus , - les graines mosanto etant recouverts d'une substance qui fait que les plants adultes ne pourront pas etre réutilisés comme nouvelle semence - , les pauvres se retrouvent avec un credit et n'ont plus de plantes a faire pousser .

Là encore, on t'a raconté n'importe quoi : il n'y a aucune substance autours des semences OGM qui empêche de ressemer.
En outre, regarde donc ce qui se passe en Inde ; c'est le pays qui connait la plus forte croissance des surfaces en OGM. Et pourtant l'agriculture y est majoritairement petite et familiale.

Pour info, la surface moyenne cultivée par agriculteur en OGM est de 10 hectares.
10 hectares pour un agriculteur, c'est pas vraiment une usine...surtout en maïs et cie...


En outre : la moitié du temps, tu utilises le mot "risque" n'importe comment.
Un risque, au sens scientifique, c'est la probabilité d'un évènement néfaste.
Au sens populaire, c'est u évènement néfaste.

En quoi la pollinisation est un risque ? où est le coté néfaste ? Idem pour l'hybridation avec des plantes sauvages.


Enfin bref : rien qu'en lisant les discussion qu'il y a sur ce forum sur le sujet (rubrique environnement, actualité, brèves et débat) tu peux corriger toutes tes erreurs, et multiplier par 10 le contenu de ton site.

[invite228edcfd]

Merci a toi , tes critiques sont bien construites et je me suis renseigné sur les deux sujets , j'en ai déduit les deux parties suivantes :

Le risque de dissemination

"La dissémination (de l'OGM) est incontrôlable même si on prévoit des distances réglementaires entre les champs" car "il n'y pas scientifiquement de distance possible entre les cultures en deça de laquelle on est sûr de ne pas avoir de contamination", selon M. Apoteker.
Celà remet en cause le droit des agriculteurs et des consommateurs à éviter les OGM.

Autre :

Les écologistes dénoncent la main mise des multinationales des biotechnologies sur les marchés agricoles: le paysan doit acheter les semences
et les renouveler chaque année puisqu'il est interdit de les resemer. Cela dit , le rachat de semences à chaque campagne ne date pas d’hier mais de l’apparition des hybrides et du travail de sélection fait par les entreprises privées ou coopratives de sélection .Même pour les variétés non hybrides telles que le blé ou l’orge, les agriculteurs achètent régulièrement des semences car le travail des entreprises de sélection en matière de production des semences indemnes de maladies et de pureté est reconnu et justifiée aux yeux des agriculteurs.

[invite228edcfd]

En ce qui concerne les paragraphe de la vitamine A , je l'ai modifié , est-t-il exact ?


Merci
Aurelien

[Ryuujin]

"La dissémination (de l'OGM) est incontrôlable même si on prévoit des distances réglementaires entre les champs" car "il n'y pas scientifiquement de distance possible entre les cultures en deça de laquelle on est sûr de ne pas avoir de contamination", selon M. Apoteker.
Celà remet en cause le droit des agriculteurs et des consommateurs à éviter les OGM.

Faux, encore une fois : cela fait plus de 50 ans que les semencier arrivent parfaitement à contrôler la pureté de leurs lots.
Tu ne t'es jamais demandé comment les producteurs de semences font pour avoir des lots purs, avec uniquement la variété qu'ils vendent, et pas toutes celles des voisins ?

Il laissent des marges entre leurs champs et ceux des voisins, plantent des haies coupe-vent, et décalent la floraison de leurs plantes par rapport à celles des voisins.
Et bien sûr, ce sont eux qui font ça à leur frais ; pas aux frais des voisins : ce sont eux qui veulent des lots purs, ce sont eux qui taxent.

En ce qui concerne le bio, certaines personnes de mauvaise foi comme Apoteker l'instrumentalisent, et font tout pour qu'il deviennent un martyr des OGM, en refusant la moindre présence d'OGM dans ces lots.
Que se passerait-il si tout le monde s'amusait du jour au lendemain à refuser le pollen du voisin ?
Et si les producteurs OGM réclamaient du zéro pollen bio dans leur champs, on leur répondrait quoi ?

Concrètement, on a décidé d'un seuil de présence. en deçà de ce seuil, il n'y a pas de "contamination". Et le "droit" d'avoir aux frais des voisins du 0% OGM n'existe pas : personne n'a le droit d'interdire à ses voisins de cultiver telle ou telle chose.
En bref, le seuil de 0,9% est à la charge des agriculteurs qui cultivent OGM.

Si quelqu'un veut moins de 0,9%, c'est à sa charge.
Et c'est loin d'être impossible : quelques distances, une bonne haie, un décalage de floraison, et voilà... Seulement, il n'y a AUCUNE raison que ce soit le producteur OGM qui paye pour tout ça.

Les écologistes dénoncent la main mise des multinationales des biotechnologies sur les marchés agricoles: le paysan doit acheter les semences

Ce ne sont pas des multinationales des biotechnologies. Ce sont des semenciers, et pour certains des multinationales de phytosanitaires etc...
La plupart des semenciers ne font pas de biotechnologies, et tous ceux qui font des biotechnologies ne vendent pas de semences (Danone fait des biotechnologies...).

[invite228edcfd]

Par contre on ne trouve pas de problématique , pourriez vous nous aider ?

[invite228edcfd]

Et sur ce que tu as dis concernant l'emission 90' de canal+ , aurait un lien qui en parlerait ?

merci

[Ryuujin]

utilise le moteur de recherche : on en a parlé en long et en large ici même.

http://forums.futura-sciences.com/sh...n+canal+OGM%2A
là égalment :
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?mot165