cancer et hérédité
Bonjour a tous.
Je voudrais savoir quel est la part d'héritage dans le cancer.
Certains cancers sont ils réellement héréditaires au même titre qu'une maladie génétique ou est-ce seulement des prédispostions?
Y a t'il des statistiques réalisées en fonction des cancers?
Merci
c'est des prédispositions car il a été prouvé que l'environnement a toujours une incidence. a ma connaissance aucun n'est qu'héréditaire. quand a te dire la part de l'hérédité cela dépend des cancers et aussi du nombre de genes prédisposants ceux-ci n'étant souvent pas connu ou pas tous connu je ne peux pas te répondre
Bonjour...
Pourquoi ne peut-on pas faire les tests (coloscopie) avant d'avoir 40 ans pour une hérédité du cancer du colon? Parce que franchement, moi ces histoires de cancer héréditaires et de gènes de prédisposition, çà me fait flipper quand le famille est concernée! Le cancer peut-il se développer qu'à partir de cet age là?
Merci de vos réponses si vous en avez!
Salut!
Bon bon bon.... Je rappelle que le cancer EST une maladie génétique.Envoyé par didine37
Tout dépend ce que tu entends par prédisposition et "héréditaire". Je considère que c'est globalement la même chose dans le cas du cancer. On apelle cela les cancers familiaux:
- plusieurs cancers touchant +/- le même orgne dans la même famille (ex: sein/ovaire)
- multifocalité
- tumeurs bilatérales
- âge de survenu plus faible que dans la population générale
On connait pas mal de syndrômes de prédisposition, ainsi que leurs gènes:
- Li Frauméni pour p53
- cancer du sein avec BRCA1/2
- colo rectal (APC, béta cat)
- rétinoblastome (Rb)
- Xéroderma pigmentosum (gènes XP)
- ........
En ce qui concerne l'environnement, là encore ça ne veut pas dire grand chose. Tout dépend comment tu définis l'environnement.
Tout simplement parce qu'avant 40 ans il n'y a que très peu de "chance" d'avoir développement tumoral d'un cancer colo-rectal, même avec prédisposition....
Je ne comprend pas ta question.
Pour faire simple, une prédisposition s'applique aux suppresseurs de tumeurs (APC bien souvent dans le cas du cancer du colon), c'est à dire que l'individu reçoit des ses parents une première mutation sur le gène en question. Il y a haplosuffisance et donc pas de developpement tumoral, le phénotype reste recessif à l'échelle cellulaire mais sur le plan populationnel c'est dominant parce que l'individu n'a plus qu'un seul allèle wt avant l'oncogenèse. Ces syndrômes de prédisposition représentent seulement 5% du total des cancers, ce qui rest relativement faible.
Vinc
Merci pour la réponse! ça me rassure un peu...
Je demandais juste si on ne pouvais pas avoir un cancer du colon du à une hérédité avant la 40 aine (en général bien sur!)!
Merci pour toutes les explications, j'en apprends un peu plus que ce dont mon médecin a bien voulu me parler!
non on ne peut pas dire qu'un cancer n'est qu'héréditaire, les études sont formelles. ce que j'entends par environnement c'est le mode de vie, d'alimentation, le lieu d'habitation.... Il est prouvé que même dans des cancers familliaux la génétique n'explique pas tout. sinon à titre d'exemple pour le cancer du sein on t'enlèverai tout de suite le sein.
ce n'est pas une maladie essentiellement génétique sinon seulement en étudiant l'adn on pourrait dire que telle personne va avoir cette maladie.
Bonjour.
Si tu considères que les "études" sont les articles de "science et vie" alors oui tu as raison. Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. Et je te re-confirme que le cancer est une maladie génétique.
Oui et bien là encore on n’est pas complètement d'accord. L'environnement est un terme qui ne doit pas être prit au pied de la lettre dans le sens environnement "physique". Lorsque je parle d'environnement, je parle des facteurs physique, chimiques ou biologiques comme par exemple les radiations ionisante, l'alimentation effectivement, le fait du fumer ou pas, de boire, mais pas seulement. Les facteurs environnementaux sont tous les facteurs qui ne sont pas intrinsèques à l'individu.
N'importe quoi. Il n'y a pas UN mais DES cancers du sein! Tu n'as pas comprit ce que l'on entend par le terme "génétique". Et si l'on dit que la génétique n'explique pas tout c'est tout simplement parce qu'il y aune part d'épigénétique qui n'est pas de la génétique mandelienne classique mais qui, à mon sens, reste de la génétique aux yeux du grand public.
On pratique une exérèse de la tumeur dans la plupart des cas simples et une mammectomie lorsque c'est nécessaire seulement.
Oui sauf que là encore je pense que la lecture des articles de vulgarisation ne t'a pas apporté tous les éléments nécessaire à la compréhension du cancer.
C'est beaucoup plus compliqué que cela. Pour faire très bref, lorsque je dis que le cancer est une maladie génétique, je veux dire que l'intégrité du DNA est modifié par un certain nombre de processus (mutations par exemple mais c'est loin d'être les seuls éléments). Or ces mutations vont s'accumuler tout au long de la vie de l'individu et on ne peut pas dire à coup sûr à un instant t que tel individu va avoir un cancer simplement parce que l'individu n'est ps encore assez vieux pour avoir accumulé suffisamment de mutations sur le gènes critiques. Je caricature à l'extrême mais très globalement c'est ça.
Voici un lien vers une discussion similaire:
http://forums.futura-sciences.com/sh...mes+familiales
Je suis prêt à répondre à toute tes questions si tu en as mais retiens que la réalité est bien complexe et subtile que ce que racontent les media...
Vinc
Bonjour,
Vinc, je te trouve très affirmatif, et à la limite de l'agressivité.
De plus, à ta place je me réjouirais car les personnes qui interviennent ici et ne sont pas comme toi des spécialistes me semblent avoir déjà compris pas mal de chose, et être capables de comprendre ce que sont des prédispositions (part génétique et part environnementale) ce qui à mon avis est loin d'être le cas de la majorité des gens.
Ce que tu oublies de préciser est qu'il y a plusieurs types de maladies génétiques: les maladies génétiques héréditaires et les maladies génétiques somatiques (cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie...A9n%C3%A9tique enfin peut-être tu n'aimeras pas la définition, tu peux toujours la modifier). La définition de "maladie génétique" qui correspond à celle que nous donne généralement la vulgarisation est celle de "maladie génétique héréditaire" (cf. le téléthon, etc...). Pas étonnant du coup que dire "c'est une maladie génétique" sans préciser entraîne quelques confisions.Si tu considères que les "études" sont les articles de "science et vie" alors oui tu as raison. Sauf que ça ne fonctionne pas comme ça. Et je te re-confirme que le cancer est une maladie génétique.
Pour le cancer, on a donc une maladie qui selon les cas sera surtout liée à des prédisposition (maladie génétique héréditaire avec une pénétrance plus ou moins grande cf. http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9n%C3%A9trance), ou surtout liée à une action de l'environnement (à considérer plutôt comme "génétique somatique").
Enfin, je dirais que Vinc, tu as une vision très "focalisée" sur les gènes (déformation professionnelle?)... mais avec un peu de recul, un regard sur les méthodes d'épistémiologie et les statistiques (part de la variance expliquée par les gènes), on n'a pas exactement la même vision que toi
Bref, sincèrement je ne comprends pas pourquoi tu t'es acharné sur didine comme ça.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Alors je dirai pour commencer que je ne suis pas forcément le plus mauvais élève en ce qui concerne le contrôle de soi sur ce forum......
Et lorsque l'on donne une première explication et que la personne rétorque:
C'est passablement énervant surtout dans le mesure où ces propos ne démontrent absolument rien et ne font qu'affirmer des choses fausses tirées d'articles de vulgarisation mal fait.
Ce qui prouve que didine n'a même pas cherché à comprendre ce que j'ai dit précédemment mais s'est entêtée à camper sur ses positions.
Oui en effet effectivement je pensais que c'était clair dans la tête de didine. Apparemment j'ai eu tort et je m'en excuse.
Je ne suis pas tellement d'accord avec ce passage mais passons.
Contrairement à ce que tu crois, même si je ne fais pas de l'écologie, des stats et de l'épidémio j'en ai fait et si je suis focalisé sur les gènes c'est parce que c'est ce qui permet de comprendre l'oncogenèse. On ne comprend pas le cancer en regardant des courbes mais en analysant la mécanistique d'une cellule cancéreuse. Alors l'épidémio c'est certes nescessaire pour avoir un premier modèle (ex: droite y=b, pas d'influence de lâge etc...) mais ça ne fait pas tout, loin de là. C'est bien beau de dire telle ou telle chose est liée à l'environnement (encore qu'on ait énormément de mal à le définir strictement) mais ce n'est pas comme ça que l'on comprend/soigne/guérit le cancer Kinette.Enfin, je dirais que Vinc, tu as une vision très "focalisée" sur les gènes (déformation professionnelle?)... mais avec un peu de recul, un regard sur les méthodes d'épistémiologie et les statistiques (part de la variance expliquée par les gènes), on n'a pas exactement la même vision que toi
On a pas les mêmes métiers et donc pas la même vision c'est certain mais je ne pense pas être complètement à côté de la plaque pour autant.
Moui enfin il ne faut pas exagérer. Je n'ai pas fait preuve d'une grande patience en effet mais j'ai quand même proposé à la fin de répondre à ses questions si elle en avait alors un peu de retenue dans tes propos serait également le bienvenu.
Pour conclure, je suis désolé si Didine a reconnu une quelconque agressivité dans mes propos. Ce n'étais pas le cas ,seulement c'est un sujet qui me tient à coeur et je suis prêt à en discutter avec elle ou d'autre.
Vinc
C'est quoi la mécanistique ???
"Et si l'on dit que la génétique n'explique pas tout c'est tout simplement parce qu'il y aune part d'épigénétique qui n'est pas de la génétique mandelienne classique mais qui, à mon sens, reste de la génétique aux yeux du grand public."
J'aimerais franchement avoir l'explication de cette phrase.
Bonjour!
La mécanistique est le fonctionnement moléculaire d'un cellule. Comment intéragissent les protéines entre elles, comment sont structurés les complexes réseaux de signalisation, comment réagit la cellule face à tel ou tel signal, etc.... C'est l'étude du fonctionnement intime d'une cellule.
La génétique mandelienne ets la génétique classique des croisements, celle que tout le monde connait. Les modifications génétiques sont l'ensemble des modifications qui CHANGENT LA SEQUENCE DE L'ADN. Les modifications épigénétiques peuvent aboutir aux même résultats que les modificatiosn génétiques strictes mais sans changer la séquence d'ADN : les modifs épigénétiques permettent de moduler l'expression des gènes en jouant sur l'environnement chromatinien, càd sans changer la séquence de l'ADN mais simplement en régulant l'accecibilité du gène aux protéines qui permettent l'expresion de ce gène (en gros).
J'espère avoir été clair. N'hésitez pas sinon.
Vinc
Très intéressant tout cela ... perso, je comprends tout à fait la réaction de Vinc, même si il a été un peu sec, faut bien l'avouer ...... Mais bon, je ne poste pas pour ça.
Tout d'abord, je voudrais dire qu'il faut noter un élément récurent et, qui sort de nouveau du lot dans le cas qui nous intéresse, c'est le fait que systématiquement, les gens regroupent sous le terme de cancer tout et n'importe quoi.
Prenons l'exemple du cancer du sein ou du poumon ... il y a des tas de cancers du sein et des tas de cancers du poumon ... différences, aggressivité et pronostic dépendent, plus précisément, du type de cellule à partir duquel le cancer va se développer ... et dans un sein, un poumon, un cerveau,etc ..., on retrouve évidemment différents types de cellules.
Partant de ce principe, on comprends aisément que généraliser le terme de cancer est à coup sur une grossière erreur ... tout comme généraliser l'étiquette hériditaire est impossible ... certains le sont sûrement plus que d'autres mais franchement, y'a beaucoup trop de variables.
Par contre, le bagage hériditaire associé aux facteurs environementaux ("acquis") sont vraiment les 2 points qui me semblent primordiaux dans l'approche de ces maladies.
Je suis infirmier en salle d'op et cette discussion m'a fait penser à une jeune patiente, qu'on a opéré il y a quelques temps, et qui n'avait pas 20 ans.
Je ne me souviens pas spécialement des détails mais ce que je sais, c'est qu'on lui a fait une ovariectiome billatérale, et ce, sur des ovaires sains. Pourquoi ? Parcequ'elle présentait une balance risques/bénéfices favorable à l'opération du fait qu'il y avait un fort taux de mortalité dans sa famille des suites d'un certain type de cancer ovarien (mère, grand-mère décédées très jeunes de la même chose ... et je crois aussi qu'il était question de métastases précoces aux seins, dans les 2 autres cas), et que les statistiques par rapport à ce type de cancer précis étaient vraiment défavorables à très court terme.
Vous vous imaginez évidemment ce qu'implique une telle décision chez une jeune femme de 20 ans ... et pour le médecin ... faut quand même croire qu'il y a des statistiques solides derrières tout ça ... et je vois mal comment incriminer les facteurs environementaux plus que l'hérédité dans ce cas précis.
Tout ça pour dire que certains types de cancers ne sont pas ou très peu hériditaires, d'autres le sont partiellement (hérédité + facteurs extérieurs mutagènes), et certains le sont peut être très fortement (comme dans ce fameux cas de cancer ovarien).
Mais ce n'est que l'avis d'un non-pro du secteur
Une dernière chose. Vinc, je suis assez surpris de ton commentaire sur le magazine "science et vie" ... penses-tu réellement qu'ils ne sont pas toujours très objectifs dans leurs articles ?
Je me pose la question car c'est un magazine que j'achète avec plaisir de temps en temps et, il m'a toujours donné une impression de sérieux.
Je ne dis pas que tu as tort mais je voudrais juste savoir ce qui te fait penser ça ... juste pour info quoi, merci
Bonjour!
Non en fait c'est un bon magazine de vulgarisation, quoi qu'il ait facilement tendance au sensasionalisme, mais malheursement , et tu le sais toi mêmeUne dernière chose. Vinc, je suis assez surpris de ton commentaire sur le magazine "science et vie" ... penses-tu réellement qu'ils ne sont pas toujours très objectifs dans leurs articles ?
Je me pose la question car c'est un magazine que j'achète avec plaisir de temps en temps et, il m'a toujours donné une impression de sérieux.
Je ne dis pas que tu as tort mais je voudrais juste savoir ce qui te fait penser ça ... juste pour info quoi, merci
A+
Vinc
P.S: merci pour ton soutient!
Bonjour,
Pour répondre à Kinette. Dans les cancers, il me semble que les statistiques ne doivent pas être négligées mais qu'elles sont loin d'être la méthode de choix. Je parle des statistiques du genre tel métier = tel risque de cancer ou tel aliment = tel autre types de cancer. Chaque cas est un cas presque unique, je parle surtout au niveau de la thérapie anti-cancéreuse, et donc du ciblage du cancer. En effet, les multiples mutations (qui sont un facteur important dans la cancérogénèse) sont faites de façon aléatoires, malgré que certaines soient favorisées évidemment. Donc on se retrouve avec un jeu de gènes mutés impliquées dans l'oncogénèse : les oncogènes et les suppresseurs de tumeurs (sans compter les autres qui ne jouent pas directement un rôle majeur mais qui modifient tout de même le contexte moléculaire). Donc on peut considérer que chaque jeu est unique étant donné le nombre de probabilité augmenté de façon exponentielle avec le nombre de gènes mutés. Et là les statistiques généralistes n'ont plus leur place.
Parfois, pour un type de cancer (je pense aux cancers de la sphère uro-génitale) on donne un médicament qui se lie à l'ADN, et forme un obstacle à la DNA polymérase qui ne peut plus répliquer l'ADN et bloque les cellules en phase S. Dans certains cas, il y a une surexpression d'une polymérase mutagène, qui va prendre le relai après excision de l'agent thérapeutique, et là au contraire on aggrave au lieu de soigner. Donc il ne faut pas utiliser ce type de médicament, pour ce cas là.
C'est pour cela que dans quelques années, et peut-être décennies plutôt, on en sera à la pharmacogénomique, c'est à dire qu'on dressera le profil génétique de l'individu pour pouvoir soigner son cancer de façon adapté. Car le polymorphisme génétique joue un rôle important. Ainsi, on pourra administrer au patient un cocktail thérapeutique comprenant les médicaments adaptés. Car un seul médicament suffit difficilement pour le traitement d'un cancer. Tout cela est la preuve que le cancer ne peut pas être abordé de façon générale, surtout en terme de thérapie.
Greg
Bonjour
LXR: je parlais de statistiques simplement dans le sens que lorsqu'on étudie le rôle d'un gène donné ou d'un facteur donné dans l'apparition d'un cancer, ce sont bien les statistiques qu'on utilise, et qu'on exprime généralement l'influence d'un facteur en terme de variance expliquée.
C'est la seule "méthode de choix" qu'on ait pour déterminer qu'est-ce qui est impliqué (si on ne veut pas faire d'expérience directement sur l'homme... et même là on a besoin de statistiques).
Mais il faut toujours se garder d'interpréter un résultat en dehors du contexte: beaucoup d'études se focalisent sur un facteur, et vont donc tenter de minimiser la variance des autres facteurs. Si on souhaite montrer l'effet d'un facteur donné, on essaie souvent de prendre des personnes ayant les caractéristiques les plus proches possibles, en dehors de ce facteur, pour avoir un pouvoir de discrimination maximal. Du coup, on peut rapidement en conclure, si le résultat est flagrant, du genre 80% de la variance expliquée par le facteur, que seul ce facteur compte, alors que c'est parce qu'on a manipulé les autres facteurs.
Je ne parlais pas des thérapeutiques (et encore: c'est bien parce qu'on saura que tel génotype ou telle mutation a une probabilité particulière de donner tel ou tel résultat qu'on appliquera un traitement donné).
Je ne vois pas en quoi expliquer que chaque cas est unique invalide l'importance des probabilités. Si l'unicité de chaque cas de cancer était si importante, on n'aurait jamais pu faire des études sur les cancers... pour moi ça revient à dire que chaque personne étant unique, on ne peut pas faire d'études de psychologie.En effet, les multiples mutations (qui sont un facteur important dans la cancérogénèse) sont faites de façon aléatoires, malgré que certaines soient favorisées évidemment. Donc on se retrouve avec un jeu de gènes mutés impliquées dans l'oncogénèse : les oncogènes et les suppresseurs de tumeurs (sans compter les autres qui ne jouent pas directement un rôle majeur mais qui modifient tout de même le contexte moléculaire). Donc on peut considérer que chaque jeu est unique étant donné le nombre de probabilité augmenté de façon exponentielle avec le nombre de gènes mutés. Et là les statistiques généralistes n'ont plus leur place.
Tu penses donc qu'on ne peut pas discuter de l'influence de l'hérédité et celle de l'environnement sur un phénotype/les cancers?
Sinon, qu'appelles-tu "statistiques généralistes"?
Je trouve intéressants les progrès en termes de génotypage des cancers, et en terme de thérapie (par contre je me demande qui en profitera, et combien de gens mourront pendant ce temps de trucs qui se soignent avec des médicaments classiques).C'est pour cela que dans quelques années, et peut-être décennies plutôt, on en sera à la pharmacogénomique, c'est à dire qu'on dressera le profil génétique de l'individu pour pouvoir soigner son cancer de façon adapté. Car le polymorphisme génétique joue un rôle important. Ainsi, on pourra administrer au patient un cocktail thérapeutique comprenant les médicaments adaptés. Car un seul médicament suffit difficilement pour le traitement d'un cancer. Tout cela est la preuve que le cancer ne peut pas être abordé de façon générale, surtout en terme de thérapie.
Enfin, je ne vois toujours pas la contradiction entre statistiques et thérapie.
J'avoue même ressentir un certain malaise car le discours me semble proche de celui des homéopathes qui argumentent toujours sur l'impossibilité de soigner un individu avec des médicaments issus de recherche sur un groupe de personnes, car les individus son uniques...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Quand je dis statistiques généralistes, je parle de ce que tu viens d'exprimer, c'est à dire que telle mutation aurait plus de probabilité de générer telle anomalie. Car de ce fait, on en reste au niveau d'approximations en ce qui concerne la compréhension exacte du phénomène. Alors que des études plus poussées, je parle de la biologie moléculaire et de la biochimie structurale, permettent de dire avec précision : telle mutation provoque tel changement dans la structure de la protéine, ce qui fait qu'elle ne peut plus interagir avec ces facteurs là, ou autre chose. On cible donc précisément la relation cause-effet. Il ne s'agit plus là de probabilités mais de fait concret. Evidemment, l'utilisation de l'informatique est de rigueur car avec la multiplicité des interactions moléculaires et des régulations dans une cellule, l'esprit de l'homme ne suit plus. Mais il n'en est pas moins que cela repose sur des connaissances établies et éprouvées.
Donc à l'avenir, les statistiques auront peu de place dans la définition d'un phénotype, les statistiques sont un bon outil quand on ne connait pas tout, c'est un peu comme l'entropie en thermodynamique : l'homme y voit un désordre car il n'a pas les capacités d'en voir plus (par sa connaissance, ou ses outils, ou ses capacités biologiques et psychologiques), il définit ça comme étant l'entropie. On rentre dans un débat sur les limitations des statistiques. Mais j'apparente les statistiques à l'entropie, en terme de limitation et d'un point de vue philosophique. Des mathématiciens et physiciens pourrait me dire si j'ai tort ou raison mais toi, avec tout mon respect, j'en doute.
Pour la guérison d'une maladie, on doit se reposer sur des certitudes, malgré qu'il y aura toujours des exceptions à cause de facteurs non maitrisés par les capacités de l'homme. Les statistiques n'offrent qu'une solution temporaire, et nécessaire, le temps que la maladie soit comprise dans son intégralité. Et vue qu'on ne sera sans doute plus là pour en parler quand le cancer sera entièrement compris, les statistiques seront toujours présentes au cours de notre vie. Ce n'est donc pas une finalité, par contre, les études structurales, les études sur les régulations, interactions, organisation, se rapprochent le plus possible d'une finalité, d'un savoir solidement établit et quasi-définitif (puisque rien n'est vraiment définitif en science, enfin pour le moment).
Greg
Je pense que le problème entre LXR et Kinette vient du fait que vous ne parlez pas de la même chose.
Kinette parle de statistiques donnant des informations sur la part environnementale des cancers, tandis que toi LXR tu parles de méthodes de guérison. Chacun de vous a raison dans son domaine.
Mais LXR, je ne vois pas ce que tu reproches aux statistiques, à part de ne pas faire de biologie moléculaire, ce qui est normal. C'est un outil mathématique qui permet de comprendre des choses, et pas de soigner. Sans les stats, je pense qu'on serait dans le brouillard total en génétique !
Bonjour,
Dans le principe, je suis d'accord avec toi... dans la pratique, je reste extrêmement sceptique sur l'idée qu'on pourra agir en connaissant tout, en tenant compte de toutes les particularités des gens...
Quand on voit les interactions entre gènes au sein d'un même organisme, quand on connaît la nature justement "probabiliste" des mutations... je ne vois pas trop comment on pourra agir "en certitude".
J'ai l'impression que la médecine est bien loin de pouvoir s'affranchir des notions de "risque": savoir que telle mutation entraîne telle modification, OK... mais ça ne dit jamais avec certitude ce qui se passera ensuite...
Est-ce qu'il faudrait intervenir directement sur le génome si on sait qu'une personne a un mutation qui augmente de 5% un risque de cancer particulier?
En thérapeutique, les statistiques permettent de connaître justement la part de "facteurs non maîtrisés" ce qui n'est pas rien dans l'évalutation des thérapeutiques (ou alors on décide d'arrêter d'évaluer?).Pour la guérison d'une maladie, on doit se reposer sur des certitudes, malgré qu'il y aura toujours des exceptions à cause de facteurs non maitrisés par les capacités de l'homme. Les statistiques n'offrent qu'une solution temporaire, et nécessaire, le temps que la maladie soit comprise dans son intégralité.
En préventif (par exemple quand on connaît des gènes de susceptibilité, qui peuvent effectivement entraîner des modifications connues...): je ne vois pas comment on peut se passer des statistiques... à moins que tu aies envie d'aller intervenir dans tous les cas où un gène présente un risque, le plus mineur soit-il.
Nous vivons dans une société qui réclame de plus en plus des "certitudes" (ce qui conduit à bien des comportement aberrants). Il me semble qu'il est particulièrement dangereux qu'on laisse miroiter un avenir où la médecine répondra à ces désirs (ce qu'à mon avis elle ne fera jamais).
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Ces histoires de thérapeutiques m'amènent à me demander quelle peut bien être la part des thérapies immunitaires dans le traitement de la maladie cancéreuse en général ?
Je suppose que l'avenir sera fait d'un cocktail, comme c'est d'ailleurs de plus en plus le cas je crois ... mais quelle sera vraiment la place de la thérapie immunitaire versus thérapie gènique ?
J'arrête d'argumenter sur les statistiques car il faut avouer que c'est un dialogue assez subjectif et donc sujet à discorde, ce que je ne souhaite pas.
TheBudyMan : pour ce qui est de l'immunothérapie, c'est sûr que c'est une méthode de soin assez élégante puisqu'on utilise le système de défense naturel du corps, et le plus performant qu'il soit. Après dans la pratique, je sais qu'il y a des limitations que je ne connais pas. Une percée assez récente a été faite en biologie par la découverte des exosomes. Ces exosomes sont des vésicules qui peuvent être sécrétés par les cellules cancéreuses et sont riches en antigènes tumoraux. Donc il me semble que les labos travaillant sur ça extrait des cellules cancéreuses, leur font produire des exosomes in vitro, et réinjecte les exosomes chez le patient qui va développer une réponse immunitaire spécifique contre les cellules tumorales.
En tout cas je bosse sur une molécule qui a un potentiel assez bon pour être utiliser dans l'immunothérapie, et pour l'instant je ne vois pas d'inconvénients dans son utilisation. Elle stimule la production d'exosomes in vivo et en même temps elle permet la différenciation des cellules présentatrices d'antigènes en cellules dendritiques. On a donc une double stimulation du système immunitaire contre les cellules tumorales. En tout cas chez la souris, elle provoque une régression significative de tumeurs de cancers agressifs tel que le mélanome métastatique.
Donc il faut garder à l'esprit que l'immunothérapie peut être efficace, mais sous certaines conditions, et je ne connais pas tous les paramètres rentrant en jeu. Par contre, elle ne propose pas de solution pour les lymphomes, logique. Pour ce qui est de la comparaison avec la thérapie génique, je pense que l'immunothérapie est pour l'instant beaucoup moins lourde que la thérapie génique. En effet la thérapie génique est (pour ce que je connais) basée sur l'utilisation de vecteurs rétroviraux, et ils peuvent insérer le transgène au mauvais endroit et provoquer ou aggraver un cancer.
Il y a beaucoup de suivit aussi après que le patient ait reçu son transgène. Pendant un mois environ, le patient est conditionné dans un environnement stérile, avec prise de sang tous les jours et tous ses fluides corporels sont récupérés et passés dans un incinérateur. Car le risque est que des rétrovirus passent dans le sang puis les urines, la respiration, un peu partout, et se disséminent dans l'environnement. En plus, toute personne venant rendre visite (si les visites sont autorisés) au patient doit porter une tenue adéquate et passer dans des box de stérilisation. Donc en même temps des "chambres" de ce type sont extrêmement rares car très chères. Je crois que ça se chiffre en centaine de milliers d'euros, sans compter l'entretien annuel qui doit coûter la moitié. Donc de quoi creuser le trou de la sécu encore plus que ce qu'il est déjà......
Greg
Merci pour cette réponse
Ces exosomes constituent-ils une caractéristique fréquente des cellules cancéreuses en général, ou ne sont-ils produits que par une certaine catégories de cellules bien différenciées ?
Je crois savoir que le mélanome métastatique, chez l'homme en tous cas, est un cancer de bien mauvais pronostic à plus ou moins court terme ... j'ai d'ailleurs une connaissance qui en est décédé l'année passée alors que son mélanome s'était déclaré il y a plus de 20 ans ... Mais qu'en est-il chez la souris ? Cette maladie en particulier est-elle de pronostic équivalent chez l'homme comme chez la souris (toute échelle de temps respective conservée évidemment ... une souris ne vit pas 72 ans ça je le sais déjà... En tout cas chez la souris, elle provoque une régression significative de tumeurs de cancers agressifs tel que le mélanome métastatique.) ?
Je me pose la question car, le mélanome malin chez l'homme offre quand même la possibilité d'entrevoir des rémissions assez longues ... tandis que lorsqu'il est métastatique, ça change pas mal la donne ... Alors, je voulais juste être certain que les échelles étaient bien respectées et les systèmes comparables
C'est vrai que, vu comme ça, ça à l'air un peu chaud boulette ...En effet la thérapie génique est (pour ce que je connais) basée sur l'utilisation de vecteurs rétroviraux, et ils peuvent insérer le transgène au mauvais endroit et provoquer ou aggraver un cancer.
Ce que tu décris là est, plus ou moins, le principe de fonctionnement des chambres stériles qui existent déjà, et qui acceuillent par exemple les patients en aplasie médullaire post-irradiation totale, etc ... il faudrait peut-être augmenter leur nombre total, c'est vrai ... Mais quand tu vois, à l'heure actuelle, ce que coûte à la sécu la prise en charge globale d'un patient cancéreux, et ce tout au long de sa maladie ... qui dure parfois plusieurs années avec traitements, opérations, etc ... et qui, par ailleurs, voit sa durée de plus en plus souvent allongée par les progrès de la médecine ... Alors ne devrait-on pas envisager la thérapie gènique comme une solution qui ne serait peut-être pas si couteuse que ça au final ... Biensûr y'a de l'investissement colossal dans l'air, et ça on sait que ça fait toujours peur aux politiques mais bon, sérieusement, je ne sais pas si la balance serait vraiment dans le rouge en passant plus activement à la thérapie gènique ... Maintenant, il est clair que c'est une réflexion simpliste sur le problème réel car, il faut par exemple y ajouter le fait que, comme tu disais, on est peut-être pas encore fort fort au point niveau traitements ... Mais bon, moi j'vois plutôt ça comme un défi à relever, et non comme un gouffre à pognon.Pendant un mois environ, le patient est conditionné dans un environnement stérile ... En plus, toute personne venant rendre visite (si les visites sont autorisés) au patient doit porter une tenue adéquate et passer dans des box de stérilisation. Donc en même temps des "chambres" de ce type sont extrêmement rares car très chères. Je crois que ça se chiffre en centaine de milliers d'euros, sans compter l'entretien annuel qui doit coûter la moitié. Donc de quoi creuser le trou de la sécu encore plus que ce qu'il est déjà......
Je voudrais terminer sur une autre réflexion, un p'tit semi-hors sujet, puisqu'on touche au nerf de la guerre, le pognon
On parle beaucoup de trou de la sécu, que ça soit en Belgique comme en France ... mais, je suis désolé de le dire, c'est très difficile pour un hopital de ne pas être un gouffre a pognon ... je bosse en salle d'op, un haut lieu de dépense dans un hopital ... et c'est carrément hallucinant de voir le pognon que coûte le matériel médical ... 25000 euro un écran de monitoring, des fils de suture de 15 cm avec 2 aiguilles au bout qui montent jusqu'à des centaines d'euro pièce, et c'est comme ça pour tout ... sans compter le coût du personel (surtout médical lol) ... bref, la folie quoi.
Un exemple qui illustre bien le ridicule auquel on en est arrivé : Ma compagne va en consultation chez un endocrino, pour un contrôle thyroïdien de routine, et ce toujours dans l'hosto ou je bosse. La consultation est vraiment basique et ne dure même pas 5 minutes (pas d'échographie, ni rien du tout, juste 3 questions et une palpation) ... elle vient de recevoir la facture ... 120 euro !!! ... 70 à la charge de la sécu et 50 pour sa pomme ... 120 les 5 minutes ... impressionnant quand même non ... j'veux dire, faut vraiment que la peau des doigts du doc soit douce pour rentabiliser un minimum quoi ... non, sans rire, j'ai beau chercher, j'vois pas de justificatif valable pour afficher un tel tarif ... ou alors disons le clairement, bien se soigner n'est plus à la portée de toutes les bourses ...
Tout est démesuré et, le problème s'intensifie au cours des années du fait de l'évolution technologique qui engendre des surcoûts ... Je pense que quand on voit ça, on saisi un peu mieux la portée de ce que doit être le gouffre de la sécu ... et pour finir sur un retour sujet disons que, vu comme ça, le coût de la thérapie gènique m'aparaît plutôt comme une goutte dans la mer, plutôt que comme l'arrêt de mort de la sécu
Bonjour,
Je ne sais pas si les exosomes sont produit par absolument tous les types de cellules cancéreuses. De façon naturelle, je ne pense pas que ce soit le cas. Mais après stimulation par un agent pharmacologique, là je pense qu'on ne laisse pas vraiment le choix aux cellules. En absence de stimulation, les cellules cancéreuses produisent des exosomes mais en très faibles quantité voire pas du tout, car cette production les désavantage d'un point de vue sélectif.
Sinon pour ce qui est de l'historique de la recherche sur les exosomes, ils ont été découvert en premier chez les réticulocytes et on pensait (et on pense toujours) que la production d'exosomes était une des étapes finales permettant la différenciation des réticulocytes en érythrocytes. En fait les exosomes permettrait de se débarasser du noyau encore présent chez les réticulo, tout en le conservant dans une structure vésiculaire l'isolant de l'environnement extérieur. Je l'avais peut-être pas encore précisé mais les exosomes sont des vésicules sécrétés à l'extérieur de la cellule.
Finalement, les exosomes ont été retrouvés un peu partout (et notamment dans les cellules cancéreuses) et on leur a donc attribué un rôle plus large que celui confiné à la seule différenciation des réticulocytes. On en trouve produit par les cellules intestinales et on pense que leur production à ce niveau jouerait un rôle dans l'immuno-tolérance face aux antigènes présent dans le bol alimentaire. On en trouve produit par les cellules dendritiques et ceci permettrait de recruter d'autres cellules dendritiques pour amplifier la réponse immunitaire (car je rappelle que les cellules dendritiques permettent l'activation des lymphocytes T). A ce niveau là, ils seraient des effecteurs de la signalisation inter-cellulaire. Ils ont été retrouvés ensuite un peu partout, ce qui fait que ce sont actuellement des cibles de recherche intensives, surtout quand on voit la diversité incroyable de leurs rôles.
Si tu veux en apprendre plus, je peux te donner quelques revues sur le sujet (en anglais), qui t'en apprendront bien plus que moi.
Greg
Bonjour à tous,
votre débat, bien qu'animé reste très interessant. Je suis très inculte mais j'aimerai comprendre un peu plus sur l'oncogénèse.
Soyons clair, je ne recherche pas un diagnostique mais un début de réponse à mes questions.
Lorsqu'elle avait trois ans et demi, ma fille a déclaré une LAL.
Si j'ai compris il y a des facteurs externes à ma fille et des facteurs internes qui ont favorisé en peu de temps l'apparition de la maladie. Ne me parlez pas des facteurs externes où vous allez vous facher entre vous mais expliquez moi comment cela c'est déclenché. Si, nous ses parents lui avons transmis un capital génétique "douteux" et surtout, nous avons deux autres enfants, si eux aussi se trouvent dans le même cas que l'ainée.
Si c'est génétique et peut être héréditaire, nos enfants pouraient à leur tour avoir un compagnon avec lequel ils auraient un enfant qui a une leucémie?
C'est vrai que ce n'est pas très rassurant d'avoir des indices sur une éventuelle maladie de ses enfants. Je pense que certaines personnes seraient tentées de faire disparaitre un enfant ayant ces facteurs de risques. Mais ce n'est pas dans ce but que je me pose toutes ces questions. C'est juste pour avoir une idée, de ce qui pourrait arriver dans l'avenir à mes enfants.
Sachant que comme disait ma fille agée de quatre ans à l'époque" tu sais maman, la vie c'est dangereux" et je poursuivrai sa réflexion en disant que de toute façon, la vie c'est mortel.
Je vous rassure aujourd'hui elle a 14 ans, bientôt 15 et elle va bien si on excepte le diabète insulinodépendant qu'on vient de lui découvrir, il y a juste deux mois.
Merci de vos lumières et a+
Lydia
bonjour,
désolée il me semble que l'on utilise pas le meme vocabulaire c'est vrai mais c'est celui que l'on m'a donné au cours de mes études. enfin j'ai compris pourquoi tu divergeais avec moi VINC même s'il est vrai que tu t'es un peu emporter ce m'est égal. cepedant la prochaine fois pense que certaines personnes n'ont pas les même connaissances que toi et ce que tu disais pour une personne n'ayant pas de connaissance semblait etre basé seulement sur les gènes c'est cela que j'ai voulu dire. dsl si je t'ai offensé mais le but de ce forum c'est aussi de debattre pour que tout le mo.nde comprenne bien la même chose à la fin
Bonjour,
Je n'entre pas dans le debat acquis/inné, je tiens juste à soutenir Vinc sur son point de vue sur le sujet. Le cancer est une "maladie" des gènes i.e. ayant pour origine un changement qualitatif et quantitatif du produits de ces gènes (les proteines). Les proteines sont les "acteurs" principaux de la vie cellulaires. Un certains nombre d'entre elles sont impliquées dans ce qu'on pourrait définir comme "l'entente cordiale" qui règne habituellement entre les cellules d'un même tissu. Quand cette entente est rompue, cad lorsqu'une cellule ne se preoccupe plus de ses voisines, un premier pas vers la cancerisation est fait.
On estime que pour que cette entente soit rompue, une combinaison de 7 proteines différentes doivent être "mutées" au sein d'une même cellule - nous entendons par là que les gènes qui gouvernent la "fabrication" (synthèse) de ces proteines ont subit un "changement" (mutation) (sur-simplifié je sais, mais c'est volontaire). Ces mutations qui modifient le processus de synthèse des proteines peuvent se produire au cours de la vie de l'individu et touchent (presque) aléatoirement n'importe quel gène. Des facteurs environnementaux (chimiques par exemple) peuvent provoquer ces mutations. Recopier ses gènes en deux exemplaires quand une de nos cellule se divise (La réplication du génome) est egalement une source de mutation.
Donc jusqu'ici, pas de "predisposition génétique". N'importe quel quidam peut attraper son cancer en accumulant des mutations au bon endroit, pas de jaloux.
On parle de predisposition quand, parmi les différentes mutations requises pour arriver à developper un cancer, vos parents vous ont fait cadeau d'une partie d'entre elle dès la naissance. Un partie du travail est fait et "statistiquement" vous avez plus de chances de developper un cancer que le voisin qui va devoir accumuler toutes ces mutations tout seul comme un grand.
Parmi ces mutations, certaines sont vraiment gravissimes (même si encore une fois, il faut une combinaison de plusieurs mutations pour obtenir son cancer). Une mutation dans le tristement célèbre gène p53, et c'est vraiment mal engagé pour vous. Dans ce cas on peut presque parler de "maladie génétique" dans le sens d'inéluctable, transmise par les parents et ayant une penetrance quasi-totale. Et la c'est dur ...
A+
Etienne
NB ( Vinc)
A propos d'APC et du cancer colorectal :
Son problème, c'est un long microsatellite en pleine séquence codante ( voir très long dans la population des juifs ashkénazes ). Les cas héréditaires de cancer de colon (enfin + précisement les HNPCC pour hereditary non polyposis colorectal cancer) sont dues je crois dans la plupart des cas à des mutations familiales dans les gènes de mismatch repair.
(Le mismatch repair jugule l'instabilité des microsatellites. Quand ces gènes sont inactivés, tout les microsatellites peuvent changer de longueur au cours de la replication - et les cellules du colon se divisent beaucoup, mais alors vraiment beaucoup. Les gènes qui contiennent des microsatellites dans leur séquence codante vont alors s'inactiver. APC est quasiment à chaque fois du lot ;o)
Bonjour,
Ah tu une référence pour prouver cette combinaison de 7 protéines car je trouve bizarre une telle précision pour décrire le phénomène de cancérogénèse, sans vouloir paraitre ingrat
Sinon ta façon de dédramatiser le cancer est plutôt comique, on dirait qu'attraper "son" cancer est en quelque sorte gagner à la loterie.
Greg
Salut Greg,Bonjour,
Ah tu une référence pour prouver cette combinaison de 7 protéines car je trouve bizarre une telle précision pour décrire le phénomène de cancérogénèse, sans vouloir paraitre ingrat
Sinon ta façon de dédramatiser le cancer est plutôt comique, on dirait qu'attraper "son" cancer est en quelque sorte gagner à la loterie.
Greg
Ingrat ? non. Remet toujours tout en question, même ce que tu crois savoir, je trouve ça sain.
Donc ces ~7 gènes mutés, çà sort d'un cours de JJ Panthier qui à déjà quatre ans. C'était surtout pour donner un ordre de grandeur
je crois me souvenir que c'est basé sur une estimation statistique impliquant des courbes de mortalité fonction de taux de substitution.
J'en convient ca sent un peu le rance (enfin pardon je voulais dire ça date de l'époque pré-génomique).
Maintenant avec beaucoup d'argent on peut écrire ça :
Patterns of somatic mutation in human cancer genomes, Greenman et al , Nature 2007.
à la force brute, ils ont recensé 120 gènes différents pouvant participer à l'oncogénèse (en compilant des données isssues de differentes tumeurs malignes et variées). Ces gènes sont effectivement impliqués dans les grands processus que tu évoques. Mais le nombre de mutations dans une tumeur donné qui sont réelement responsables de la progression du cancer, c'est surement de l'ordre de la dizaine.
Par ailleurs
Je veut pas minimiser la drame humain de la maladie loin de la ( avec ~1 personne sur 3 qui l'attrape, et 1 personne sur ~5 qui en meurt tu penses bien que j'ai eu mon lot).(ne me redemande pas pour ces chiffres, c'est encore un ordre de grandeur
Mais c'est vrai que ca a un coté loterie . Des individus predisposés ne vont jamais en developper, alors que d'autres à priori plus robustes vont y passer.
Les mutations sont (presque) aléatoires, et celles qui touchent les lignées germinales sont (parfois) transmises. C'est la vie, c'est injuste. ;o)
A+
Etienne
Non pas que... Les colo-rectaux avec microsatt ne représentent que quelques pourcents du total des colo-rectaux et restent minoritaires.
Une percée assez récente a été faite en biologie par la découverte des exosomes. Ces exosomes sont des vésicules qui peuvent être sécrétés par les cellules cancéreuses et sont riches en antigènes tumoraux. Donc il me semble que les labos travaillant sur ça extrait des cellules cancéreuses, leur font produire des exosomes in vitro, et réinjecte les exosomes chez le patient qui va développer une réponse immunitaire spécifique contre les cellules tumorales.
Bonsoir,
petite rectification. En immunothérapie humaine, on utilise les exosomes des cellules dendritiques du patient atteint d'un cancer. En effet, après une cytaphérèse (du patient) on récupère les monocytes qui sont mis en culture et dérivés en cellules dendritiques. Celles ci secrètent, naturellement, des exosomes qui sont ensuite purifiés, chargés en peptide (fraction d'une proteines exprimée par les cellules cancéreuse) puis réinjectés au patient. Il y a eu deux essais avec les exosomes. Un au USA sur le cancer du poumon, l'autre en France sur le mélanome. Il y a un essai qui sera probablement démarré avant la fin de l'année sur le cancer du poumon à l'IGR avec les exosomes.
bonne lecture.
hello,
En fait je parlais des formes familiales de cancer colorectaux ! (syndrome de Lynch ou HNPCC avec mutation germinale dans un gène de Mismatch Repair), qui ne represente que 5% des cas de Cancer colorectaux.
Dans ce cas 80-100% presentent une instabilité des microsatellites.
Pour les 95% restants (formes sporadiques des cancers colorectaux) -> 15-20% des tumeurs présentent une instabilité des microsatellites.
Quand même
a+
Etienne
