Cancer

[invitec74d5b63]

J'ai lu dans un bouquin que les métastases osseuses ne seraient pas un cancer du fait que :

Un cancer est une multiplication anormale des cellules

Un ''cancer'' des os est le contraire : une perte de cellules, une lyse
-----

[Hazel]

Certaines métastases sont lytiques, d'autres au contraire sont condensantes ( méta osseuses d'un cancer de prostate ).

Dans les deux cas, si une méta de cancer n'est pas quelque chose de cancéreux, c'est quoi ?

[invitec74d5b63]

Une ostéolyse (destruction, perte) est pourtant précisément le contraire d’une ostéocondensation (surplus, multiplication)

En bonne logique, une ostéolyse ne pourrait pas être une métastase cancéreuse par définition !

Quelque chose m’échappe.

[Cendres]

A ce sujet: http://www.e-sante.fr/cancer-os-tout.../actualite/601

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec74d5b63]

Merci, mais rien sur les cancers secondaires (métastases)

Définition :
Les métastases osseuses sont des foyers tumoraux développés dans les structures osseuses, dus à l’éclosion et à la multiplication de clones néoplasiques provenant d’une tumeur mère située à distance.
La dissémination responsable de ces localisations osseuses secondaires se fait par voie sanguine ou parfois lymphatique.

Etonnant, les transfusions de sang donneraient le cancer ?

Et toujours la même question, pourquoi ostéolyse ?

[Cendres]

Merci, mais rien sur les cancers secondaires (métastases)

On en parle, pourtant:

Les cancers secondaires des os, ou métastases osseuses, sont des localisations à distance, dans l'os, du cancer d'un autre organe : prostate, rein, sein, thyroïde,…

Autres précisions: http://www.e-sante.fr/qu-est-ce-qu-c.../actualite/601

http://efec.net/fr/patients/dico/def...efinition=1035

http://www.issartel.org/ESO/metastases.pdf

Etonnant, les transfusions de sang donneraient le cancer ?

Si on ne fait pas attention à ce que l'on transfuse, on peut refiler n'importe quoi.

[invitec74d5b63]

On en parle, pourtant:

Oui, de l'ordre des définitions, rien de bien intéressant

Si on ne fait pas attention à ce que l'on transfuse, on peut refiler n'importe quoi.

A ma connaissance, aucune précaution concernant le cancer

[myoper]

Et toujours la même question, pourquoi ostéolyse ?

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse (d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales et ensuite en utilisant les facteurs de croissance libérés par les cellules osseuses (et servant physiologiquement au couplage ostéoclastes/ostéoblastes) comme promoteur de leur propre expansion. En retour, elles libèrent de nombreuses cytokines qui stimulent localement l’ostéoclastogenèse (PTHrP, IL-1, IL-6…)* ...) car l'os n'est pas constitué que de cellules, d'une part et d'autre part, les cellules considérées ne sont pas osseuses (mais issues du cancer "d'origine").


* D. Chappard, B. Bouvard et coll, U922-LHEA, Inserm IRIS-IBS institut de biologie en santé, Angers

[Cendres]

Oui, de l'ordre des définitions, rien de bien intéressant

Alors il y a tout ce qu'il faut dans les autres liens que j'ai donnés, y compris "pourquoi ostéolyse".

[Cendres]

A ma connaissance, aucune précaution concernant le cancer

C'est inexact: http://www.medecine-demain.com/bouti...hp?NumPage=250

[vpharmaco]

C'est inexact: http://www.medecine-demain.com/bouti...hp?NumPage=250

Euh, tu aurais une autre reference ? J'avoue que le site du Dr Godin, organisateur de stages de médecine énergétique, ne m'inspire pas grande confiance....

Néanmoins, sur sa page, il cite une etude retrospective suedo-danoise indiquant l'absence de risque significatif associe a la transfusion du sang d'une personne qui developpe un cancer.
Le seul risque qui me vient a l'esprit, est le transfert d'un virus responsable du developpement d'un cancer. Est-ce recherche' lors des dons de sangs ?

[myoper]

Un peu de lecture ...

http://www.phac-aspc.gc.ca/hcai-iams.../risks-fra.php

http://www.franche-comte.sante.gouv....ansfusion.html

[vpharmaco]

Merci.....

[invitec74d5b63]

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse (d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales et ensuite en utilisant les facteurs de croissance libérés par les cellules osseuses (et servant physiologiquement au couplage ostéoclastes/ostéoblastes) comme promoteur de leur propre expansion. En retour, elles libèrent de nombreuses cytokines qui stimulent localement l’ostéoclastogenèse (PTHrP, IL-1, IL-6…)* ...) car l'os n'est pas constitué que de cellules, d'une part et d'autre part, les cellules considérées ne sont pas osseuses (mais issues du cancer "d'origine"). Inserm IRIS-IBS

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse ?

a) d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales, sans être une ostéolyse ?

b) cette ostéolyse s’arrête !

c) une multiplication anormale apparait

Les derniers liens infirment la transmission du cancer par transfusion, donc, la théorie fumeuse, des métastases !

[Cendres]

Euh, tu aurais une autre reference ? J'avoue que le site du Dr Godin, organisateur de stages de médecine énergétique, ne m'inspire pas grande confiance....

Moi non plus, mais il s'appuie là sur une étude scientifique, pas sur ses propres spéculations, et apparemment pas pour vendre sa boutique...

[invitec74d5b63]

A ce sujet: http://www.e-sante.fr/cancer-os-tout.../actualite/601

La mort est une formalité désagréable, mais tous les candidats sont reçus (P. Claudel)

Pour sourire :

Comme au BAC actuel ?

[Cendres]

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse ?

Le troisième lien que j'avais donné explique pourquoi:

Les cellules tumorales migrent par voie hématogène,
traversent les capillaires sinusoïdes dans la moelle, entre les travées
osseuses, et sécrètent des facteurs humoraux (cytokines, facteurs de
croissance) qui peuvent soit stimuler les ostéoclastes (ostéolyse), soit les
ostéoblastes (responsables d'une ostéocondensation)

Les derniers liens infirment la transmission du cancer par transfusion, donc, la théorie fumeuse, des métastases !

Vous confondez transfusion et circulation du sang au sein d'un même organisme. Des métastases, chez un patient déjà atteint d'un cancer, cela s'observe et s'étudie.

[Cendres]

La mort est une formalité désagréable, mais tous les candidats sont reçus (P. Claudel)

Pour sourire :

Comme au BAC actuel ?

En quelque sorte, mais c'est peut-être moins désagréable.

[myoper]

Les derniers liens infirment la transmission du cancer par transfusion, donc, la théorie fumeuse, des métastases !

Je ne vois pas le rapport.
Les métastases apparaissent dans le même organisme qui a vu apparaitre le cancer.

Pour qualifier une théorie de fumeuse, il faut bien la connaitre. Ci-joint quelques liens qui ébauchent le fonctionnement de l'os normal, le mécanisme des métastases et les interactions avec l'organisme :
http://membres.multimania.fr/pathosa.../physio_os.pdf
http://www.medix.free.fr/cours/histo...tologie-os.php
http://www.courseweb.uottawa.ca/medi...r/histolOS.htm
http://www-sante.ujf-grenoble.fr/san...lecon154e.htm#
http://www.gemo-asso.eu/conference/m...ardin-2010.pdf
http://medecineweb.blogspot.com/2011...metastase.html
http://www.em-consulte.com/article/293272

[invitec74d5b63]

Le troisième lien que j'avais donné explique pourquoi:
Envoyé par article
Les cellules tumorales migrent par voie hématogène, traversent les capillaires sinusoïdes dans la moelle, entre les travées osseuses, et sécrètent des facteurs humorau (cytokines, facteurs de croissance) qui peuvent soit stimuler les ostéoclastes (ostéolyse), soit les
ostéoblastes (responsables d'une ostéocondensation

sécrètent des facteurs humoraux qui peuvent
-soit stimuler les ostéoclastes
-soit les ostéoblastes

La même cause produisant des effets parfaitement antinomiques ! La logique ne peut pas avaler une telle couleuvre, l’explication officielle est plus que douteuse.

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse (d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales et ensuite en utilisant les facteurs de croissance libérés par les cellules osseuses (et servant physiologiquement au couplage ostéoclastes/ostéoblastes) comme promoteur de leur propre expansion. En retour, elles libèrent de nombreuses cytokines qui stimulent localement l’ostéoclastogenèse (PTHrP, IL-1, IL-6…)* ...) car l'os n'est pas constitué que de cellules, d'une part et d'autre part, les cellules considérées ne sont pas osseuses (mais issues du cancer "d'origine"). Inserm IRIS-IBS

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse ?

a) d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales, sans être une ostéolyse ?

b) cette ostéolyse s’arrête !

c) une multiplication anormale apparait !

Je ne vois pas le rapport.

Une même fonction ne peut pas creuser (nécrose, ostéolyse) et remplir ou créer un surplus (cal), ostéocondensation !

Les derniers liens infirment la transmission du cancer par transfusion, donc, la théorie fumeuse, des métastases !

Le troisième lien que j'avais donné explique pourquoi:
Vous confondez transfusion et circulation du sang au sein d'un même organisme. Des métastases, chez un patient déjà atteint d'un cancer, cela s'observe et s'étudie.

Le sang transfusé faisant partie de l'organisme, d’éventuelles cellules tumorales d’un donneur, n’occasionnent pas de multiplication des cancers ! Cela aurait été constaté. Donc, les métastases, osseuses ou non manquent de crédibilité.

Malgré des progrès considérables, fondamentalement, la, les, causes du cancer nous échappent toujours !
Si une maladie est connue de toute éternité, c'est bien le cancer !

Sans remonter aux momies égyptiennes, le mot cancer * tire son origine du mot latin homonyme qui signifie crabe.

C'est Hippocrate (460-377 avant J-C) Fit des descriptions précises de cancer et utilisa les termes grecs "carcinos", "carcinoma" le premier, il compare le cancer à un crabe par analogie à l'aspect des tumeurs du sein avec cet animal lorsqu'elles s'étendent à la peau. La tumeur est en effet centrée par une formation arrondie entourée de prolongements en rayons semblables aux pattes d'un crabe. Cette comparaison est reprise ultérieurement par Galien (131-201 après J-C) qui écrit un traité des tumeurs et décrit avec beaucoup de précision le cancer du sein
« Il est folie de vouloir guérir le corps sans vouloir guérir l’esprit. » ?
– Platon 428 - 427 av. J.-C

[Cendres]

La même cause produisant des effets parfaitement antinomiques ! La logique ne peut pas avaler une telle couleuvre, l’explication officielle est plus que douteuse.

Il n'y a pas d'antinomie. Il s'agit là d'une perturbation du cycle de destruction/reformation, ou remodelage, du tissu osseux.

Le contrôle des ostéoblastes et ostéoclastes devient anormal, aoubtissant à une ostéolyse et/ou une ostéoformation. La prolifération anormale d'ostéoblastes tumoraux provoque une une libération de cytokines aboutissant à l'activation d'ostéoclastes. La lyse osseuse résultante active des facteurs de croissance faisant proliférer les ostéoblastes, engendrant une accumulation de tissu osseux. Et ainsi de suite...

Le sang transfusé faisant partie de l'organisme, d’éventuelles cellules tumorales d’un donneur, n’occasionnent pas de multiplication des cancers ! Cela aurait été constaté. Donc, les métastases, osseuses ou non manquent de crédibilité.

Il y a les métastases circulant au sein du même organisme, qui se fixent toutes seules, et celles que l'on pourrait injecter à une autre personne, via une transfusion. J'ai déjà fourni un lien indiquant une étude là-dessus. On ne transfuse pas n'importe quoi, vers n'importe qui depuis n'importe qui.

En ce qui concerne les métastases, elles s'observent, s'étudient. Les nier revient à nier l'existence de votre ordinateur.

[mh34]

Donc, les métastases, osseuses ou non manquent de crédibilité.

Pardon???
Donc tout ça :
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...w=1440&bih=733
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...w=1440&bih=733
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...w=1440&bih=733
http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...w=1440&bih=733
c'est une vue de l'esprit?
Mais bien sûr...

Et je vous signale au passage que depuis Platon, Hippocrate et Galien, on a fait quelques progrès et quelques découvertes ; il est parfaitement ridicule de les convoquer dans ce fil.

[myoper]

Malgré des progrès considérables, fondamentalement, la, les, causes du cancer nous échappent toujours !
Si une maladie est connue de toute éternité, c'est bien le cancer !

On a quand même de bonne idées de ce qui se passe lors de ces maladies mais pour le savoir, il faut quand même se donner la peine de potasser quelques années en ayant de bonnes bases préalables.

La même cause produisant des effets parfaitement antinomiques ! La logique ne peut pas avaler une telle couleuvre, l’explication officielle est plus que douteuse.

Les mêmes causes pouvant produire des effets totalement différents (suivant les conditions, les récepteurs, leur état, etc, etc ...).
Ce sont des bases de biologie.

Parce que la multiplication anarchique de cellules anormales peut provoquer l'ostéolyse ?

Oui.

a) d'abord en prenant la place des cellules osseuses normales, sans être une ostéolyse ?

C'est un peu différent car on parle plutôt dans du collagène, de la substance fondamentale inter-fibrillaire et des sels minéraux dont le métabolisme est perturbé.

b) cette ostéolyse s’arrête !

Pourquoi pas mais quand ?
Et pourquoi ?

c) une multiplication anormale apparait !

De quoi ?

Une même fonction ne peut pas creuser (nécrose, ostéolyse) et remplir ou créer un surplus (cal), ostéocondensation !

D'une part c'est possible et d'autre part il faut savoir de quelles cellules et de quels tissus il est question dans ces cas ici.

Le sang transfusé faisant partie de l'organisme, d’éventuelles cellules tumorales d’un donneur, n’occasionnent pas de multiplication des cancers ! Cela aurait été constaté. Donc, les métastases, osseuses ou non manquent de crédibilité.
...
Les derniers liens infirment la transmission du cancer par transfusion, donc, la théorie fumeuse, des métastases !

Inutile de le répéter ad nauséam, ça ne rendra pas cette affirmation vraie.
Je répète donc la réponse : Les métastases apparaissent dans le même organisme qui a vu apparaitre le cancer et ça n'a strictement rien a voir avec ce qui peut se passer dans un autre organisme qui présente d'une part, des conditions différentes et un système immunitaire qui va reconnaitre ces cellules comme étrangères et va les éliminer en tant que telles et d'autre part, un contexte inflammatoire différent (substances (pro) inflammatoires secrétées par la tumeur initiale (...) et la réaction générale de l'organisme en rapport).

Pour info et juste en passant, les patients cancéreux donnent rarement leur sang car ils en ont plutôt besoin, les produits sanguins subissent un certain nombre de transformations qu'il faudrait détailler pour estimer leur influence.

Les tumeurs prennent difficilement dans un autre organisme alors quelles se développent très bien dans l'organisme qui leur a donné naissance :
http://www.ispub.com/journal/the_int...-a-review.html



Mais des tumeurs peuvent, malgré ce que vous affirmez bien être transmises :
http://www.news-medical.net/health/W...es-Cancer.aspx
http://www.spectrosciences.com/spip.php?breve820


Les scientifiques qui travaillent sur ces problèmes ne sont pas des abrutis finis et ce n'est pas avec la méconnaissance totale du sujet que vous affichez ici que vous allez pouvoir infirmer un phénomène constaté et vérifié.

Sans remonter aux momies égyptiennes, le mot cancer * tire son origine du mot latin homonyme qui signifie crabe.

C'est Hippocrate (460-377 avant J-C) Fit des descriptions précises de cancer et utilisa les termes grecs "carcinos", "carcinoma" le premier, il compare le cancer à un crabe par analogie à l'aspect des tumeurs du sein avec cet animal lorsqu'elles s'étendent à la peau. La tumeur est en effet centrée par une formation arrondie entourée de prolongements en rayons semblables aux pattes d'un crabe. Cette comparaison est reprise ultérieurement par Galien (131-201 après J-C) qui écrit un traité des tumeurs et décrit avec beaucoup de précision le cancer du sein
« Il est folie de vouloir guérir le corps sans vouloir guérir l’esprit. » ?
– Platon 428 - 427 av. J.-C

Il a été fait énormément de progrès depuis mais je ne vois pas en quoi, cette digression historique valide vos affirmations d'une quelconque manière.

Et je vous signale au passage que depuis Platon, Hippocrate et Galien, on a fait quelques progrès et quelques découvertes ; il est parfaitement ridicule de les convoquer dans ce fil.

C'est typique du manque d'argument, le dernier troll nous a fait la même chose : un cours d'histoire espérant éluder toutes ses contradictions, ses erreurs et sa méconnaissance.

[myoper]

Mise au point :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Vous autorisez les hébergeurs du Forum FS Generation à supprimer, modifier, déplacer ou fermer n'importe quel message pour n'importe quelle raison et sans autorisation préalable de votre part.

Un brin de logique permettra de deviner ce qui va se passer si le point 6, en particulier, de la charte que les intervenants ont signé, n'est pas respectée.

[javahl]

Les cellules cancéreuses transplantées dans un autre organisme sont immunogènes comme tout autre tissu transplanté. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’en labo on utilise des souris « nude » pour transplanter des tumeurs pour effectuer des essais.

Des cellules issues d’un clone néoplasique circulent assez vite dans la circulation sanguine et lymphatique, en général, dès que la basale est rompue. Mais, pour que ces cellules forment des métastases, il faut qu’elles acquièrent de nouvelles caractéristiques leur permettant notamment d’utiliser des récepteurs comme les ICAM-1 exprimées à la surface des cellules endothéliales qui recouvrent la paroi des vaisseaux sanguins. Toutes les cellules cancéreuses ne sont pas capables de se fixer à distance surtout si elles sont porteuses de récepteurs à dépendance qu'elles n'auraient pas réussi à neutraliser.

[invitec74d5b63]

Les cellules ne peuvent en aucun cas changer leur structure histologique et franchir le seuil des feuillets embryonnaires, sinon l’histologie serait fausse.

Le cancer du poumon qui fait des métastases dans les os, les cellules du cancer du poumon devraient faire un trou (c'est-à-dire une perte de cellules !), le contraire d'un cancer) dans un os quelconque du corps.

[myoper]

Les cellules ne peuvent en aucun cas changer leur structure histologique et franchir le seuil des feuillets embryonnaires, sinon l’histologie serait fausse.

Le cancer du poumon qui fait des métastases dans les os, les cellules du cancer du poumon devraient faire un trou (c'est-à-dire une perte de cellules !), le contraire d'un cancer) dans un os quelconque du corps.

Une cellule n'a pas de structure histologique : la cellule fait partie de la "composition (histologique)" des tissus.
Ensuite, on ne parle pas des ici des feuillets embryonnaires et enfin, l'histologie ne serait pas "fausse" puisqu'elle ne fait que décrire ce qui est constaté.

C'est ce qu'on appelle une bouillie de mots et on comprend pourquoi avec cette méconnaissance, vous faites des amalgames entre une description tellement vulgarisé de ce qui est constaté macroscopiquement avec le comportement microscopique des cellules que c'est au mieux, faux et au pire n'importe quoi.

Dernier rappel avant suppression simple de ce type de messages :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

[JPL]

Malgré des explications déjà données de façon détaillées apertura s'enferre dans une vision complètement fausse des métastases qui ne seraient pas de nature cancéreuse. En tant que modérateur je ne tolérerai pas un autre message dans ce sens en application de l'adage : errare humanum est, perseverare diabolicum. Les participants, modérateurs ou non ont autre chose à faire que de réfuter une fois de plus ce genre de propos grossièrement faux.

[Cendres]

Malgré des explications déjà données de façon détaillées [/COLOR]

On peut malgré tout en renvoyer une autre: http://www.mmt-fr.org/spip.php?page=...id_article=178

[JPL]

Je ne contestais pas le fait que certaines métastases osseuses provoquent une destruction de la matrice minérale, ou ostéolyse (je pense à un de mes amis décédés, à ce sujet) ce qui amène éventuellement à faire des injections de "ciment" (c'est ainsi qu'on présente les choses aux malades mais je suppose qu'il peut s'agir de polymères ?) pour consolider l'os. Je faisais allusion aux élucubrations qu'en tire apertura.