Sandy = réchauffement climatique ?

[yves25]

Oui, j'avais bien ça aussi en tête en écrivant ma réponse à Marie Hélène mais je répondais précisément à sa question. Merci du complément d'information.
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[evrardo]

Mouais bon depuis le temps on connait les positions négatio-propagandistes d'evrardo sur toutes les questions qui touchent de près ou de loin ces sujets. Ca vaut pas mieux que le discours de l'homme politique cité plus haut.

Evrardo est négatio-propagandiste de quoi?
Il me semble que personne ne sait avec précision comment peut va évoluer le climat dans les années à venir.
On sait que la Terre se réchauffe, mais cela a commencé après la dernière glaciation, il y a plus de 20 000 ans. Ce réchauffement se fait en dents de scie, de façon très irrégulière donc
Il y a encore trop d'inconnues pour pouvoir affirmer qu'il y a un réchauffement de la Terre et que ce réchauffement est causé par l'humain.

J'adore ce genre d'assertion sans preuves!

Ok, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que malgré le réchauffement à long terme de la Terre, il y a trop de paramètres inconnus qui interviennnent pour savoir comment va évoluer le climat, dans les années à venir.
Les faits nous démontrent bien, que cela n'est pas si évident que cela. Je me souviens juste de l'excitation médiatique lors du sommet de Copenhague en 2010 sur le climat, où on nous affirmait un réchauffement global à court terme. Erreur, l'hiver 2010/2011 a été glacé, et l'hiver 2011/2012 encore pire. Et l'hiver 2012/2013 a commencé très tôt.
Alors je me permets encore de rire, lorsque on nous affirme que la Terre se réchauffe.
De plus cela ne veut absolument rien dire, vu que certaines zones se réchauffent, d'autres se refroidissent.

Pour terminer, il y a autant de spécialistes affirmant que le changement climatique a une cause anthropique, que de spécialistes affirmant le contraire.

[Damien49]

Il y a encore trop d'inconnues pour pouvoir affirmer qu'il y a un réchauffement de la Terre

Ah si si je peux t'affirmer qu'il y a bien eu un RC depuis 1900. C'est totalement prouvé. C'est d'ailleurs pas moi qui l'affirme, mais les chiffres. Maintenant tu peux toujours essayer de démontrer que 1+1=0 mais ça changera rien. C'est en ça que tu es négationniste.

M'enfin comme d"hab pas envie de perdre mon temps à discuter avec toi...

[evrardo]

On n'a pas besoin d'être un grand scientifique pour dire que si on rajoute de l'huile sur le feu, celui ci ne sera que plus fort. Alors idem, si le changement climatique est en cours, et est dans le sens du réchauffement, alors ce n'est pas en larguant des milliards de tonnes de CO2 que les choses iront mieux...

Et qu'est ce que l'on fait pour limiter la quantité de CO2 dans l'atmopshère?
Rien du tout: des mesurettes qui n'ont aucun impact comparé à ce que rejettent les industries des pays en plein développement.
Pas seulement en Asie, nos voisins allemands veulent sortir du nucléaire, pour le remplacer par des éoliennes? Non, par des centrales au charbon et au gaz. Qui ne rejetteront pas de CO2 puisqu'ils installent des filtres aux évacuations....
Donc déjà on ne peut pas empêcher l'augmentation des rejets de CO2.
Admettons que l'augmentation du CO2 atmosphérique favorise un réchauffement climatique planétaire. Alors il faut prendre les mesures en conséquences pour s'en protéger.
Mais comment prendre concrètement des mesures pour se protéger de ce réchauffement climatique, alors que depuis quelques années, les hivers sont de plus en plus froids.

[mh34]

Oui, j'avais bien ça aussi en tête en écrivant ma réponse à Marie Hélène mais je répondais précisément à sa question. Merci du complément d'information.

Bah sincèrement, j'ai mieux compris les explications de Yves que de Damien ; désolée Damien, mais les vôtres m'ont un peu embrouillée!
Il me faut du TRES simple sur un sujet pareil, tellement éloigné de mon champ de connaissances.
Mais merci quand même.

[vilveq]

Bonjour,

J'ai essayé de comprendre pourquoi l'ouragan sandy s'est renforcé en rencontrant un front froid, mais j'y suis pas arrivé
On dit que l'ouragan se nourri de la chaleur des océans, et là, il se nourri d'air froid aussi ...
Si un aimable pédagogue avait 5min pour essayer de m'expliquer, ce serait très gentil.

Merci

[evrardo]

Ah si si je peux t'affirmer qu'il y a bien eu un RC depuis 1900. C'est totalement prouvé. C'est d'ailleurs pas moi qui l'affirme, mais les chiffres. Maintenant tu peux toujours essayer de démontrer que 1+1=0 mais ça changera rien. C'est en ça que tu es négationniste.
M'enfin comme d"hab pas envie de perdre mon temps à discuter avec toi...

Attends un peu, je ne suis pas borné, ni négationiste, ni propagandiste! Cependant tu dis "je peux t'affirmer qu'il y a bien eu un RC depuis 1900. C'est totalement prouvé. C'est d'ailleurs pas moi qui l'affirme, mais les chiffres". Non, ce ne sont pas "les" chiffres qui l'affirment, mais "tes" chiffres.
Alors qui a raison?
Je n'entrerais pas dans la polémique ici car cela ne mènerait à rien, tu me diras que tels spécialistes affirment avec des chiffres que le climat se réchauffe, je te dirais que d'autres spécialites affirment exactement le contraire. D'ailleurs la pensée dominante affirme que le climat se réchauffe, les chiffres le prouvent, il n'y a plus à discuter sur ce point.
Je ne discuterais donc pas.
Continuons de faire comme si le climat se réchauffait... avec des hivers plus froids.

[yves25]

Attends un peu, je ne suis pas borné, ni négationiste, ni propagandiste! Cependant tu dis "je peux t'affirmer qu'il y a bien eu un RC depuis 1900. C'est totalement prouvé. C'est d'ailleurs pas moi qui l'affirme, mais les chiffres". Non, ce ne sont pas "les" chiffres qui l'affirment, mais "tes" chiffres.
.

Ca, c'est bel et bien une négation d'un fait archi prouvé. les choffres , ce sont ceux de TOUS les organismes météo et de TOUS les chercheurs . Le réchauffement depuis 1900 ne fait strictement aucun doute. Là où les soit disant sceptiques se polarisent, c'est sur deux choses: 1 est ce que le réchauffement ne se serait pas arrêté depuis 1998 et le gros El Nino
et 2 est ce que ce réchauffement est imputable à l'activité humaine
mais plus personne d'un tant soit pêu sérieux ne le nie.
Ne dis pas ,n'importe quoi stp.

Donc les chiffres de Damien sont bons, on a une base solide sur laquelle discuter.

Et cette histoire de spécialiistes répartis moitié moitié c'est tout simplementfaux mais on peut toujours espérer qu'à force de le répéter ça finira par semer le doute.
J'invite tout le monde à lire cet article

Evidemment si on considère que n'importe quel Master of Science est un spécialiste du climat, ça risuqe de fausser un peu les statistiques.

[Damien49]

Tes "spécialistes" qui affirmeraient que le climat ne s'est pas réchauffé depuis 1900, à mon humble avis ils n'ont comme spécialité que d'être partisan de la terre plate. Ce ne sont pas "mes" chiffres, mais ceux de l'ensemble des organismes officiels, de la communauté scientifique et de tous les météorologues, climatologues du monde entier. C'est vérifiable et re-vérifiable, il n'y a actuellement aucun doute là-dessus, ni même de polémiques à ce sujet, à part pour quelques sceptiques très extrémistes comme toi, qui n'ont aucune culture scientifique et viennent sur les forums uniquement pour troller et pourrir toute discussion sur ce sujet, alors qu'au départ la problématique en était assez éloigné. Comme d'habitude quoi...

Fin de la discussion. J'espère que les modos feront le ménage.

[yves25]

Bon Evrado a dit ce qu'il voulat, on lui a répondu. On en revient à Sandy et son lien avec le RC. On ne discute plus du RC lui même. Tout message en ce sens sera effacé. Je laisse les messages et leurs réponses , ne serait ce que comme exemple de ce qu'il ne faut pas faire quand on discute d'un sujet qui a un lien avec le climat.

[SK69202]

Bonjour.

J'ai essayé de comprendre pourquoi l'ouragan sandy s'est renforcé en rencontrant un front froid, mais j'y suis pas arrivé
On dit que l'ouragan se nourri de la chaleur des océans, et là, il se nourri d'air froid aussi ...
Si un aimable pédagogue avait 5min pour essayer de m'expliquer, ce serait très gentil.

Un cyclone tropical tire son énergie de la chaleur latente de la vapeur d'eau (la chaleur des océans)
Une dépression tempérée tire son énergie de l'énergie potentielle de l'air froid (l'air froid se glisse sous l'air plus chaud)

Quand un cyclone remonte en latitude ou rencontre une terre importante, il perd sa source d'énergie, et il rencontre souvent de l'air plus froid, le système effectue donc une transition entre les deux type de perturbation.
Sandy a rencontré l'air froid, juste au moment où il perdait sa source d'énergie océanique et qu'il avait commencé sa transition.

@+

[carracas]

Ok, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que malgré le réchauffement à long terme de la Terre, il y a trop de paramètres inconnus qui interviennnent pour savoir comment va évoluer le climat, dans les années à venir.
Les faits nous démontrent bien, que cela n'est pas si évident que cela. Je me souviens juste de l'excitation médiatique lors du sommet de Copenhague en 2010 sur le climat, où on nous affirmait un réchauffement global à court terme. Erreur, l'hiver 2010/2011 a été glacé, et l'hiver 2011/2012 encore pire. Et l'hiver 2012/2013 a commencé très tôt.

Tu crois qu' en climatologie, a court terme, désigne les 2 prochaines années ? ca veut dire dire dans les 20 à 25 ans...
Ensuite tu te bases uniquement sur les hivers, il me semble que les été ont été chauds et qu'ensuite l'hiver 2012-2013 n'a pas commencé tôt. On étais encore au dessus des moyennes saisonnières jusqu’à quelques jours.

Comme il a été dit plus haut, le rechauffement climatique est un FAIT accepté par tous les climatologues. La " seule" divergence d'opinion se base sur le fait que certains nient l'impact anthropomorphique, une nette minorité s'entend.

Alors si tu as des articles scientifiques qui attestent de l'absence de RC, je serais curieux de les voir.

[JPL]

Les discussions sur le réchauffement climatiques étant en liberté surveillée elles peuvent être closes à tout moment si dérapage.

[Damien49]

Bonjour.
Un cyclone tropical tire son énergie de la chaleur latente de la vapeur d'eau (la chaleur des océans)
Une dépression tempérée tire son énergie de l'énergie potentielle de l'air froid (l'air froid se glisse sous l'air plus chaud)

Quand un cyclone remonte en latitude ou rencontre une terre importante, il perd sa source d'énergie, et il rencontre souvent de l'air plus froid, le système effectue donc une transition entre les deux type de perturbation.
Sandy a rencontré l'air froid, juste au moment où il perdait sa source d'énergie océanique et qu'il avait commencé sa transition.

@+

En effet, mais une dépression tempérée tire aussi surtout son énergie de l'arrivée d'air chaud et humide en surface venant des tropiques (front chaud). C'est l'interaction de cet air chaud en basse couche avec de l'air froid situé plus en altitude (en lien avec un jet-stream) qui forme nos dépressions classiques. Dans le cas de la phase post-tropicale de Sandy, elle aurait pu en effet totalement disparaitre, mais généralement elles disparaissent plutôt lorsqu'elles restent dans la zone tropicale et rencontrent des eaux plus froides, il n'y a alors plus rien pour les alimenter.

Le scénario le plus classique du devenir des cyclones lorsqu'ils remontent plus au Nord (comme Sandy) c'est de venir rencontrer cet air froid d'altitude (et donc le jet-stream qui y ai lié), l'air chaud de Sandy constitue donc l'air chaud nécéssaire à la formation d'une dépression classique. Dans le cas de Sandy, étant un vaste système tropicale c'était beaucoup d'air chaud en même temps, ce qui explique le fait que sa phase post-tropicale était en forme de petite tempête, sans disparition totale. Ce scénario se répète très très souvent en automne et au printemps et beaucoup de nos dépressions classiques en europe sont en fait des recyclages d'anciens systèmes tropicaux (qui apportent l'air chaud, l'air froid étant déjà sur place), mais cela a plutôt lieu au large de terre neuve, voir au milieu de l'atlantique nord, là où personne ne vit. Dans le cas de Sandy, la seule chose atypique c'est sa trajectoire, pas son mécanisme.

[yves25]

Pour concilier les deux explications: l'air froid n'apporte évidemment pas d'énergie mais lorsque l'air chaud entre en contact avec cet air froid, il se soulève. Ce soulèvement entraîne à la fois une condensation par refroidissement adiabatique et une mise en rotation de la masse d'air (comme un tire bouchon ou un aspirateur) donc un renforcement des vents.

[SK69202]

Bonjour.

Dans le cas de Sandy, la seule chose atypique c'est sa trajectoire, pas son mécanisme.

Elle n'est atypique que parce que l'on a la mémoire courte (30 ans en météo), mais les sexagénaires de la coté est des Etats-Unis se rappellent des sorcières Carol Connie, Edna, Diane, Hazel de 1954 et 1955.

Il y a même à envisager, le scénario du pire, l'ouragan qui commence à s'écarter vers l'est et qui vire brutalement vers l'ouest, ne donnant qu'un préavis faible pour les mesures de sauvegarde.

@+

[Damien49]

On est d'accord SK69202, dans atypique il fallait comprendre "n'arrive pas tous les ans" alors que dans une trajectoire "normale" (entre guillemet) sur l'atlantique nord, ce genre de scénario peut avoir lieu plusieurs fois par mois absolument tous les ans. Question d'écart à la moyenne ensuite.

[Bruno]

Ce rire mériterait peut être d'être un peu nuancé.
L'homme politique ..fait de la politique

J'ai bien lu tes explications, dois-je en déduire que van Ypersele fait donc de la politique quand il affirme qu'une partie du RC est à l'origine du cyclone ? Intéressant.

[yves25]

Eh bien, précisément, si tu relis ce que j'ai dit dans cette discussion, tu verras qu'on peut raisonnablement dire que le RC est en partie responsable ..
et qu'il y en aura d'autres et de plus dévastateurs .

Tu as initié cette discussion en disant

pour la présenter comme une conséquence directe du réchauffement climatique.

(autrement dit, sans le RC il n'y aurait pas eu de Sandy et ça, c'est impossible à prouver
maintenant tu dis que le RC est en partie responsable, ce n'est pas la même chose; dans la mesure où il favorise les conditions favorables alors oui, il est en partie responsable.

Mais c'est du pinaillage: l'essntiel est là

C'est toujours la même chose en météo: un évènement particulier n'a jamais de cause unique parce qu'il faut réunir tout un ensemble de circonstances favorables, simplement le RC favorise certaines de ces circonstances.

Apparemment, Van Yperselle ne dit pas qq chose de très différent

[carracas]

J'ai bien lu tes explications, dois-je en déduire que van Ypersele fait donc de la politique quand il affirme qu'une partie du RC est à l'origine du cyclone ? Intéressant.

j'ai ecoute son interview, il dit

" Il y a une bande maritime de 800 km sur les côté est US qui montre une température de 3°C supérieure à la température normale. Une partie de ce rechauffement vient du rechauffement global donc on peut dire que le rechauffement global est a l'origine d'une partie du cyclone tropical tres intense"

Il me semble quand même mesuré. je n’étais pas au courant de cette température côtière plus élevée que la normale.

[Damien49]

Rajouter de la chaleur au niveau des tropiques dans la machine climatique n'a surement pas comme effet de diminuer l'intensité, la fréquence et la trajectoire des cyclones, "d'un point de vue général". Là-dessus je pense qu'on s'accorde tous.

Maintenant dire cela ce n'est pas la même chose que de dire que cela augmente, la fréquence, l'intensité et la trajectoire des cyclones, "d'un point de vue général". On peut le supposer, émettre des hypothèses mais on manque d'information, de recul et même de statistiques le démontrant. Aucun scientifique expert ne fera d'affirmation péremptoire et certaine sur cette question. On a cependant le droit d'en émettre l'hypothèse, car ce n'est pas dénué de sens sur tout un tas de paramètre, mais c'est encore trop loin du champ des compétences pour répondre à l'affirmative.

Mais il y a encore autre chose dans ta question et ce que certains médias disent. Car là on prend un phénomène isolé, Sandy, il n'est plus question de point de vue général. Même en validant à l'affirmative l'hypothèse précédent, il n'est pas possible de démontrer que Sandy n'aurait pas existé en prenant exactement cette trajectoire en l'absence totale de RC. C'est tout simplement à l'heure actuelle impossible à démontrer.

[polo974]

Rajouter de la chaleur au niveau des tropiques dans la machine climatique n'a surement pas comme effet de diminuer l'intensité, la fréquence et la trajectoire des cyclones, "d'un point de vue général". Là-dessus je pense qu'on s'accorde tous.
....

Il m'avais semblé avoir lu (par ici d'ailleurs) que le rc entrainerait une augmentation de la fréquence mais une diminution de l'intensité des cyclones.

Quand tu parles de diminution/augmentation des trajectoires, c'est de leurs excursions extra-tropicales dont tu parles?

Car là, oui, on peut dire que la fréquence des excursions extra-tropicales des cyclones va augmenter, mais bon. s'ils ont eu des digues qui ont été emportées, c'est qu'ils avaient déjà eu besoin de ces digues et comme elles ne sont pas éternelles...

[yves25]

Polo, à ma connaissance , ce qui a été en question, c'est plutôt une augmentation de l'intensité des cyclones récents mais, il me semble que c'est pas vraiment établi. Pas spécialement étonnant non plus: si il y a un signal climatique , il est noyé au milieu de tas d'autres causes de variabilité et comme, finalement il n'y a pas tant de cyclones que ça, ni un réchauffement si considérable , le rapport signal /bruit doit pas être très bon).

Damien, je suis d'accord. On est là dans le domaine de l'interprétation de propos, sont ils strictement justes scientifiquement ou font ils un raccourci plausible mais pas prouvé stricto sensu ? A ce niveau, c'est bien du pinaillage, ce qui jette un sérieux doute sur la "naïveté" de la question initiale.

[Damien49]

Il m'avais semblé avoir lu (par ici d'ailleurs) que le rc entrainerait une augmentation de la fréquence mais une diminution de l'intensité des cyclones.

je suis pas spécialiste de ces questions, mais de ce que j'ai lu c'est plutôt le contraire.

Comme on peut pas éditer, je peux pas refaire mon paragraphe du milieu avec plus de précision. Mais effectivement parmi les hypothèses les plus avancés, c'est une augmentation de l'intensité qui prend le dessus. Pour la fréquence, c'est loin de faire l’unanimité. D'ailleurs pour l'instant statistiquement on ne relève pas d’augmentation des fréquences, ce qui ne rend pas facile la validation d'une telle hypothèse pour le futur.

Quant à la trajectoire, je parlais bien d'une extension tropicale vers le Nord. Augmentation de la zone barotrope, et diminution de la zone barocline. Mais ce ne sont que des suppositions récentes. Faudra encore attendre quelques années je pense pour valider ou non ce genre d'hypothèse.

[SK69202]

Bonjour.

L'eau chaude ne suffit pas à faire des cyclones, il y a d'autres conditions, par contre il est assez simple de comprendre qu'un cyclone sur de l'eau plus chaude dispose de plus de "carburant" pour monter en intensité.
Les USA n'ont pas été touché par un ouragan majeur depuis 2005, soit une période exceptionnellement longue.

@+

[Damien49]

Les USA n'ont pas été touché par un ouragan majeur depuis 2005, soit une période exceptionnellement longue.

Je sais pas ce que tu appelle "majeur", mais Ike en 2008 a quand même couté 38.4M$ (M= milliard) aux USA, 3eme plus couteux cyclone de son histoire, Irene en 2011, 16.6M$ (juste derrière le fameux Ivan), Gustav en 2008 encore, 8.5M$.

[Cendres]

"Ouragan majeur", officiellement, c'est de catégorie 3 ou plus, non?

[Damien49]

Arghh c'est chiant de jamais pouvoir éditer....

Bref 2008 par exemple en matière de cyclone à couté 46.9M$ aux USA, soit 3fois plus que les tempêtes de 99 toute europe comprise (en france 6.9M$) ou bien 30 fois plus que la tempête xynthia ou 80 fois plus que la tempête klaus.

Donc certes katrina en 2005 détient le record du cyclone le plus couteux pour les USA, mais faut relativiser...

[Damien49]

D'ailleurs en parlant de tempête, si vous habitez sur un couloir, nantes - paris - strasbourg, sachez qu'il est attendu des rafales pouvant localement dépasser les 100km/h demain, même en terre.

[Nicolas321]

En naviguant sur le web, je suis tombé sur cette étude:

http://www.pnas.org/content/early/20...42109.abstract

C'est juste l'extrait mais ca dit quand meme :

We find that warm years in general were more active in all cyclone size ranges than cold years. The largest cyclones are most affected by warmer conditions and we detect a statistically significant trend in the frequency of large surge events (roughly corresponding to tropical storm size) since 1923. In particular, we estimate that Katrina-magnitude events have been twice as frequent in warm years compared with cold years (P < 0.02).