Problèmes de l'EPR AREVA

[arbanais83]

ok, alors avant, on était à 90% et maintenant à 60% de ce qui est demandé.

Merci Polo je ne comprends pas comment j'ai pu rater la date écrite en gros en haut à gauche en bleu bref.
Pour les 90% même pas ! car si l'arrêté date du 12 décembre 2005 la norme était donc bien de 60 J dès cette date hors la cuve ayant été construite après cette date 2007 dès sa sortie elle n'était qu'à 60% de ce qui était demandé.
C'est bien en 2005 que cette norme a changé ( Annexe 1 Partie 4 Matériaux) et pas en 2015 donc Aréva ne peut même pas s'abriter derrière ça.
Je comprend mieux que dès la sortie de la cuve ils se soient affolés et aient essayé de noyer le plafond ils savaient qu'ils étaient très loin de la norme dès le départ.
-----

[obi76]

D'après OBI76 les normes en vigueur à l'époque ont été respectées mais la cuve ne satisfaisait pas les nouvelles normes édictées entre temps.
D'après Le Monde le fond de cuve et le couvercle fabriqué par Aréva ne satisfaisait même pas la norme en vigueur à l'époque qui n'était pas récente mais datait de 1974.
Le monde précise même qu'Aréva savait qu'il n'était pas dans les clous après avoir fait des analyses sur des copeaux de ce fond de cuve.
Pour le reste mon commentaire partira du principe que le monde a raison et sera soumis à ce conditionnel de départ.
Si j'ai bien compris s'apercevant qu'ils n'étaient pas dans les clous Aréva a transmis l'incident à L'ARS en le noyant au milieu d'un flot d'informations et en minimisant le fait !
Comme ça Areva ne pouvait pas être accusé de rétention d'informations, il comptait juste sur, soit l'incompétence de l'ARS, soit son indulgence, soit que cette infos passe inaperçue.
Et c'est bien ce qui a failli se produire !
Que l'ARS ait laissé passer une telle info pendant aussi longtemps est proprement inconcevable sachant que l'on parle quand même de l'élément principal d'un réacteur nucléaire ( pour quelles raisons ?)
En 2007 il suffisait juste de réapprendre à couler un fond de cuve et vu le retard pris par le chantier de génie civil cela n'aurait certainement pas retardé davantage le chantier.
A la lumière de ce qui est dit dans l'article du monde et d'autres, je pense personnellement qu'une société comme Aréva n'a plus rien à faire dans le nucléaire sinon à vouloir faire concurrence à Tepco. Elle dessert complètement les partisans du nucléaire, le lien de confiance est complètement rompu et je me réjouis même de faillite d'une société qui était capable de nous faire prendre des risques insensés en camouflant son manque de savoir faire derrière une montagne de paperasse ( c'est proprement inacceptable ! )
J'ose simplement espéré que Le Monde s'est trompé et c'est c'est plutôt OBI76 qui est dans le vrai.
Après autant de camouflages pour ne pas dire mensonges...il serait irresponsable de laisser fonctionner ce réacteur avec une cuve défectueuse et en plus ce serait donner une nouvelle fois un prime au tricheur.

Ca reste (pour ma part) des infos de bruit de couloir... Ce qui est certain, c'est que ça a été anticipé par AREVA, et que leur but est de montrer que sur des cuve à teneur équivalente [pas forcément les leurs] et déjà en service, ça n'a jamais posé le moindre problème. Donc pour moi, si des cuves à meme teneur sont déjà en service, c'est qu'à l'époque c'était aux normes...

[EauPure]

donc en 2007 on se serait moqué des normes de 2005 sous prétexte que ça avait déjà fonctionné à 60 % de la norme ?
Mais surement pas sur un EPR puis qu'aucun n'est encore en fonctionnement

Quatre réacteurs de type EPR sont en cours de construction : un en Finlande à Olkiluoto, un en France à Flamanville et deux autres en Chine à Taishan3,4. Prévue pour durer 4 ans et demi, la construction de ces réacteurs se révèle très problématique puisque les chantiers de Finlande et de Flamanville sont respectivement commencés depuis 10 et 8 ans et sont encore loin d'être achevés, tandis que leur coût a plus que triplé, augmentant de 3 à 10,5 milliards d'euros chacun.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._europ%C3%A9en

[WizardOfLinn]

Je me demande ce qui a justifié ce changement de norme.
Celà pourrait, simple supposition, avoir un lien avec certaines spécifications de l'EPR, en particulier un durée de vie nominale de 60 ans.
Ce qui pouvait être acceptable sur un réacteur conçu pour fonctionner 30 ou 40 ans peut l'être moins sur un réacteur censé durer 60 ans.

[arbanais83]

Peut-être que plus que la durée, c'est la puissance ou l'énergie atteinte dans la cuve d'un EPR.
Il semble bien que cette norme ait été prise pour anticiper l'EPR est-elle la même pour les réacteurs plus petits et moins puissants ?
Vous imaginez si Aréva avait livré une telle cuve en Finlande vous croyez sincèrement que les finlandais se conteraient des tests pour vérifier si une cuve non conforme peut servir dans leur réacteur ?
Ils l'auraient renvoyée à l'expéditeur avec obligation d'en livrer une autre conforme au normes.

[WizardOfLinn]

J'ai bien l'impression que l'ASN prépare le terrain en demandant à AREVA d'étudier le scénario de remplacement du couvercle et du fond de cuve, avant même que les tests supplémentaires soient terminés (cf lettre de décembre 2015 que j'ai pointée plus haut).

[arbanais83]

Ca reste (pour ma part) des infos de bruit de couloir...

L'article du monde ou le rapport de l'ARS qui va quand même un peu dans le même sens ?

Ce qui est certain, c'est que ça a été anticipé par AREVA, et que leur but est de montrer que sur des cuve à teneur équivalente [pas forcément les leurs] et déjà en service, ça n'a jamais posé le moindre problème. Donc pour moi, si des cuves à meme teneur sont déjà en service, c'est qu'à l'époque c'était aux normes...

Pour l'instant il n'y a pas de cuves équivalentes à un EPR ayant fonctionné.
Bon on fait abstraction de l'EPR.
Comment trouver des cuves en service ayant des teneurs équivalentes ?
On ne va pas carotter les cuves en fonctionnnement .
On ne dispose pas de cuves ayant été en service et désaffectée vu que l'on n'est toujours pas capable de démanteler ne serait-ce que Brénilis.
Quand bien même serait-il possible de faire des carottages sur ces cuves fortement irradiées.
Donc parler de teneur équivalente sans pouvoir faire de mesures sur des cuves étant en service depuis plus de 30 ans c'est un peu une utopie.
Si tu as un lien pour illustrer cela je suis prenneur. Pour les fissures je savais qu'ils avaient une technique non destructive pour contrôler mais pour l'homogénéité des cuves ?

[arbanais83]

J'ai bien l'impression que l'ASN prépare le terrain en demandant à AREVA d'étudier le scénario de remplacement du couvercle et du fond de cuve, avant même que les tests supplémentaires soient terminés (cf lettre de décembre 2015 que j'ai pointée plus haut).

Je pense que c'est purement formel et qu'ils vont se déballonner sauf à subir des pressions extérieures qui pourraient déstabiliser des politiques.
AMHA je pense que la cuve sera mise en fonctionnement telle quelle. Ils avaient la possibilité de réagir dès le départ et même avant que celle-ci soit installée dans l'enceinte réacteur ils ne l'ont pas fait;
Les pressions ne sont pas suffisante actuellement pour qu'ils envisagent de reculer.
Sauf à rendre les preneurs de cette décision pénalement responsables si un accident survenait suite à ce problème connu, les papiers seront signés et la cuve mise en service en croisant les doigts ou en serrant les fesses.

[obi76]

L'article du monde ou le rapport de l'ARS qui va quand même un peu dans le même sens ?


Pour l'instant il n'y a pas de cuves équivalentes à un EPR ayant fonctionné.
Bon on fait abstraction de l'EPR.
Comment trouver des cuves en service ayant des teneurs équivalentes ?
On ne va pas carotter les cuves en fonctionnnement .
On ne dispose pas de cuves ayant été en service et désaffectée vu que l'on n'est toujours pas capable de démanteler ne serait-ce que Brénilis.
Quand bien même serait-il possible de faire des carottages sur ces cuves fortement irradiées.
Donc parler de teneur équivalente sans pouvoir faire de mesures sur des cuves étant en service depuis plus de 30 ans c'est un peu une utopie.
Si tu as un lien pour illustrer cela je suis prenneur. Pour les fissures je savais qu'ils avaient une technique non destructive pour contrôler mais pour l'homogénéité des cuves ?

Le faire sur des cuves en fonctionnement, certainement pas, mais les mesures avaient déjà été effectuées avant leur mise en service...

[WizardOfLinn]

Je pense que c'est purement formel et qu'ils vont se déballonner sauf à subir des pressions extérieures qui pourraient déstabiliser des politiques.
AMHA je pense que la cuve sera mise en fonctionnement telle quelle. Ils avaient la possibilité de réagir dès le départ et même avant que celle-ci soit installée dans l'enceinte réacteur ils ne l'ont pas fait;
Les pressions ne sont pas suffisante actuellement pour qu'ils envisagent de reculer.
Sauf à rendre les preneurs de cette décision pénalement responsables si un accident survenait suite à ce problème connu, les papiers seront signés et la cuve mise en service en croisant les doigts ou en serrant les fesses.

Possible, avec quelques bouts de scotch bien placés. A la lecture des documents de l'ASN, j'ai vu que cette norme pouvait être relâchée si le constructeur peut justifier de compensations.
Je cite :
"Un fabricant peut toutefois choisir de ne pas respecter ces valeurs s'il justifie de la mise en oeuvre de dispositions permettant d'obtenir un niveau de sécurité équivalent".
http://www.asn.fr/Media/Files/Precis...de-Flamanville

[arbanais83]

Le faire sur des cuves en fonctionnement, certainement pas, mais les mesures avaient déjà été effectuées avant leur mise en service...

Ok je te suis.
Tu veux dire qu'avant la mise en service des réacteurs de génération 2 ( quasiment tous nos réacteurs actuels ) ont avait déjà fait ce genre de mesures sur des pièces sacrificielles représentatives des cuves de l'époque.
Pour info ils font des pièces sacrificielles à chaque fabrication de cuve ? ou ils se contentent d'en faire une pour toutes les séries identiques ?
Donc Maintenant Aréva doit prouver que certains de ces réacteurs ont réussi à fonctionner avec des cuves non conformes ayant des problèmes d'homogénéité au moins aussi importants que ce de la cuve de Flammanville. ( j'aimerai bien voir quel va être leur réacteur de référence même si j'ai ma petite idée )
Tout cela en extrapolant
1 sur un fonctionnement de 60 ans alors que pour l'instant nous ne sommes qu'à 30 ans ( ceci dit si les problèmes de la cuve n'ont pour effet que de réduire la durée de fonctionnement de l'EPR se sera un moindre mal un non sens économique comme SuperPhenix mais pas un problème générant un accident grave.
2 sur le fait qu'avec une puissance supérieure de près du double 1600 MW la cuve de l'EPR se comportera de la même façon que celles des nos bons vieux réacteurs à 900 MW
Cela reste quand même largement tiré par les cheveux, et c'est aussi reconnaître qu'à l'époque on aussi laisser fonctionner des réacteurs avec des cuves non conformes.
Et c'est parce qu'ils ont fonctionné sans générer d'accidents graves qu'aujourd'hui on peut demander de laisser fonctionner une cuve de réacteur non conforme.
En prenant en plus des extrapolations puisque l'EPR ne sera pas dans les mêmes configurations de fonctionnement que les réacteurs de la génération précédente.
Bref tout pour faire en sorte de convaincre les rétissants au nucléaire d'y adhérer.

[minushabens]

Le but, c'était de faire ch***.

le but de qui? pour faire ch*** qui?

[obi76]

Ok je te suis.
Tu veux dire qu'avant la mise en service des réacteurs de génération 2 ( quasiment tous nos réacteurs actuels ) ont avait déjà fait ce genre de mesures sur des pièces sacrificielles représentatives des cuves de l'époque.
Pour info ils font des pièces sacrificielles à chaque fabrication de cuve ? ou ils se contentent d'en faire une pour toutes les séries identiques ?

Alors là aucune idée. Personnellement je ne suis pas proche des dossiers de sûreté de chez AREVA...

[verdifre]

Et c'est parce qu'ils ont fonctionné sans générer d'accidents graves qu'aujourd'hui on peut demander de laisser fonctionner une cuve de réacteur non conforme.

les spécifications de la cuve ne sont utiles qu'en cas d'accident. C'est pour résister à des conditions accidentelles que l'on demande de telles caractéristiques.

Ce raisonnement pour moi serait l'équivalent de :
j'ai des ceintures de sécurité pourries, cela ne m'a pas fait avoir d'accident, donc je peux continuer comme cela.

[polo974]

l'argument du "avant, c’était la moyenne, maintenant, c'est tous les échantillons", c'est carrément léger.

en gros, j'ai une chaîne dont la tenue moyenne des maillons est de 52, mais un maillon qui ne tient qu'à 36.
d'après vous la chaîne elle tient à combien ? ? ?
(au fait, c'est écrit où (décret, loi, ...) ce truc de "avant, c’était la moyenne" ? ? ?)

de ce que j'ai lu, la tenue aux chocs est spécifiée face au choc thermique de démarrage. (même pas au choc d'un A380 venant faire un bisou au réacteur )
c'est pour ça que le fond est aussi contraint réglementairement que le couvercle.
et comme avant, on ne jouait pas trop avec la manette de gaz de la centrale et que maintenant, on a tendance à moduler plus rapidement, il est assez normal qu'on augmente les exigences de tenue de la cocotte.

en passant, ce qui est tout de même assez choquant, c'est l'écart type des mesures actuelles.
on est en droit de s'attendre à des résultats encore pires...
mais le résultat à 36 ne changera pas. donc en gros, la cocotte est à réformer, quels que soient les résultats à venir sauf sparadrap magique ("allez, les gars, vous en faites pas, on va lui mettre un gainage fibre de carbone et ça ira..."), bref c'est la cata pour areva...

il vaut mieux un bouillon à 20 milliards (à la louche) qu'un accident nucléaire en Europe (dont le coût ne sera pas qu'en milliards).

[WizardOfLinn]

Tout frais d'hier (20 avril 2016) : l'ASN vient de mettre à disposition du public plusieurs courriers envoyés à AREVA depuis 2006 :
http://www.asn.fr/Informer/Actualite...de-Flamanville
Dès 2006, l'ASN insistait bien sur la prise en compte de la norme de 2005...

[polo974]

ça sent l'ouverture de parapluie...

[arbanais83]

Il faut reconnaître que l'ASN a sélectionné avec choix les courriers destinés à nous informer.
Ces courriers bien qu'un peu fastidieux à lire montre le foutage de gueule et le mépris d'AREVA vis à vis de l'ASN
Ainsi que la très mauvaise volonté d'AREVA à se conformer à ses obliagations.
AREVA a fonctionné semble t -il depuis le début pour mettre l'ASN au pied du mur devant le fait accompli alors qu'elle aurait du obtenir les autorisations de L'ASN en amont.
S'ils sont dans la merde aujourd'hui parce que l'ASN envisage de ne pas qualifier leur cuve est intégralement de leur faute.
Aucune excuse sur un éventuellement changement de norme n'est recevable il n'y en a pas eu.
Dès le début l'ASN a été très claire et a bien attiré leur attention sur la nécessité de respecter la norme de 2005 donc bien avant la fabrication de la cuve.

[verdifre]

On risque de se retrouver avec un problème similaire à Paluel ou les générateurs de vapeur de remplacement sont fabriqués depuis plus de 20 ans. 4 générateurs ont été construits en plus à l'origine. Je ne suis pas vraiment sur qu'ils correspondent aux normes actuelles

[WizardOfLinn]

Il aurait fallu reconnaitre dès le départ qu'on ne savait pas fabriquer en France le fond de cuve et couvercle à la nouvelle norme (d'autant plus que même avec l'ancienne norme, ce n'était pas facile, on était déjà un peu en dessous), et acheter au Japon. Pas très glorieux pour le "made in France".

[SK69202]

ça sent l'ouverture de parapluie...

Non, plutôt la défense des intérêts du populo face à celui des camarades de promotion.

[verdifre]

Il aurait fallu reconnaitre dès le départ qu'on ne savait pas fabriquer en France le fond de cuve et couvercle à la nouvelle norme (d'autant plus que même avec l'ancienne norme, ce n'était pas facile, on était déjà un peu en dessous), et acheter au Japon. Pas très glorieux pour le "made in France".

Il aurai surtout fallu que dès l'origine, le cout de construction ait été réaliste. "On" aurait su à l'époque que le prix d'un EPR était au mini de 5 à 6 milliard d '€ "on" les aurait sûrement pas construit
Toute cette malheureuse histoire repose à mon avis dès l'origine sur un mensonge

[WizardOfLinn]

Si après avoir essuyé les platres et débuggé la tête de série, le coût de construction EPR s'établit par la suite à 6 milliards, ça ne me choque pas particulièrement, ça ne fait jamais que 9 €/MWh sur la durée d'exploitation du réacteur. Même à 8 milliards, ça reste une affaire intéressante.

[verdifre]

Si après avoir essuyé les platres et débuggé la tête de série, le coût de construction EPR s'établit par la suite à 6 milliards, ça ne me choque pas particulièrement, ça ne fait jamais que 9 €/MWh sur la durée d'exploitation du réacteur. Même à 8 milliards, ça reste une affaire intéressante.

Ce n'est pas le coût qui est choquant, c'est le prix pour lequel cela nous à été vendu qui était manifestement sous estimé.
Des décisions politiques ont été prises sur la base de ce prix, aprés le fournisseur savait qu'en cas de dépassement il serait payé quand même d'une façon ou d'une autre.
Il semble que les coûts du grand carénage soient aussi en train de dériver comme ceux de l'EPR.

[invite07941352]

Bonjour,
Je ne suis pas ce forum régulièrement .
Vous trouverez des éléments intéressants ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...oncurrent.html

[WizardOfLinn]

Bonjour,
Je ne suis pas ce forum régulièrement .
Vous trouverez des éléments intéressants ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...oncurrent.html

Il y a vers la fin de cette discussion une remarque intéressante que je n'avais pas vue, citée ci-dessous, et qui rejoint un peu une question que je me posais plus haut (restée sans réponse autre que des suppositions).
- qu'est-ce qui a justifié le changement de norme ?

Ca date de l'année dernière et l'auteur n'est pas revenu développer :

Pour info, il y a 10 ans sur initiative exclusive de l'ASN de nouvelles normes dites ESPN ont remplacé celles qui étaient en œuvre lors de la construction des réacteurs français le RCCM. Ces normes RCCM sont plus contraignantes que celles utilisées dans le monde (l'ASME).
Ces normes ESPN sont extrêmement complexes et difficilement applicables. Une entrée en application est due au 1/1/2015 !!!!
Donc le pb ne correspond à aucun défaut de fabrication ni à aucune anomalie mais seulement à une non conformité à la norme ESPN que la France est la seule à avoir mise en œuvre et qui ne découle en aucun cas d'un quelconque retour d'expérience.

Indépendamment du comportement de AREVA dans cette affaire, il serait intéressant d'élucider ce point technique, comment se justifie la norme française sur la tenue au choc de la cuve et comment elle se compare à d'autres standards.

[invite07941352]

Re,
Quand cette personne a posté - seul et unique post sur Futura - je me suis dit " ça , c'est la voix d'Areva " .
Avec le recul , je l'écris sans changer d'idée , c'est une présomption toute personnelle .

Depuis , j'ai ajouté ceci à mon dossier : http://www.actu-environnement.com/ae...ion-24841.php4
et ceci : http://www.actu-environnement.com/ae...ite-25992.php4

[verdifre]

Indépendamment du comportement de AREVA dans cette affaire, il serait intéressant d'élucider ce point technique, comment se justifie la norme française sur la tenue au choc de la cuve et comment elle se compare à d'autres standards.

je pense que le point important et pas suffisament souligné c'est que mitsubichi confronté aux mêmes normes sort des produits qui respectent les normes alors que creusot semble incapable de le faire.
les normes n'ont pas à être adaptées aux compétences de nos industriels
Si l'asn demande certaines caractéristiques, on peut alors en discuter avant de lancer la fabrication, pas une fois que la pièce est réalisée

[invite07941352]

Re,
Les aciers de cuve ne sont pas seulement soumis aux contraintes mécaniques connues .
Il s'y ajoutent les changements de caractéristiques dûs à l'irradiation neutronique qui dégradent les paramètres mécaniques :
- diminution de la ténacité ( résistance aux fissures )
- diminution de la résilience et de la ductilité
- augmentation de la température de transition fragile-ductile : la cuve d'un réacteur est à environ 290°C , elle doit présenter une marge de 50°C sur la TT , jusqu'en fin de vie ...
L'acier va être irradié à environ 0.1 dpa : en fin de vie , un atome sur 10 aura été déplacé de son site dans le cristal , par un neutron .

C'est tout ceci qui fait débat dans le prolongement de la durée de vie des centrales ...Et de démarrer avec un matériau au top ...

[invite07941352]

je pense que le point important et pas suffisament souligné c'est que mitsubichi confronté aux mêmes normes sort des produits qui respectent les normes alors que creusot semble incapable de le faire.
les normes n'ont pas à être adaptées aux compétences de nos industriels
Si l'asn demande certaines caractéristiques, on peut alors en discuter avant de lancer la fabrication, pas une fois que la pièce est réalisée

Exactement , mais je préférai ne pas le dire en premier ....Défaut il y a , c'est bien clair ;
et maintenant , on tente de faire passer ce défaut sous le prétexte d'un changement de normes .Il y a 20 ans , ce défaut aurait déjà fait débat .
Et on écrit des dérogations ... et on lit même quelque part : " et l' ASN l'a rendu publique " ! Fallait il le cacher ???
D'ailleurs , on va refaire le couvercle défectueux ...

Le seul argument technique qui paraît valable , c'est que le fond de cuve incriminé est dans une zone à faible flux neutronique .