Problèmes de l'EPR AREVA - Page 3
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Problèmes de l'EPR AREVA



  1. #61
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA


    ------

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    C'est bien ce que j'avais retenu de l'affaire, qu'il ne s'agissait pas d'un simple changement de norme récent. La résistance minimale à un choc est 35% plus faible que ce que préconisait la norme pré-2005. 36 J contre 56 J requis, ce n'est pas juste un poil en dessous de la norme.
    S'il faut casser pour changer cette cuve, j'espère bien qu'on le fera, même si ça doit coûter encore des milliards, la confiance n'a pas de prix pour un tel système censé fonctionner pendant 60 ans.
    Dans le document de l'ASN Précisions techniques sur les anomalies de fabrication de la cuve de l’EPR de Flamanville, je lis :

    Areva a réalisé des essais mécaniques dans des zones représentatives, qui ont donné des valeurs de résilience entre 36 J et 64 J, pour une moyenne de 52 J, inférieure à la limite réglementaire (60 J).
    (52-60)/60 ça fait -13% de différence pas -35%


    Areva a également mesuré la teneur en carbone dans une carotte centrale réalisée sur ce couvercle, qui a mis en évidence une teneur en carbone supérieure à celle attendue (0,30 % pour une valeur visée de 0,22 %).

    Sinon, sur les normes et le process de fabrication :

    2 Les exigences essentielles de sécurité portant sur les propriétés mécaniques des matériaux Le décret n° 99-1046 du 13 décembre 1999 relatif aux équipements sous pression exige que « Les matériaux destinés aux parties sous pression doivent […] notamment être suffisamment ductiles et tenaces ».

    Être ductile signifie être apte à se déformer sans se rompre, dans le cas présent sous l’effet de l’effort dû à la pression. Être tenace signifie être apte à résister à la propagation d’une fissure sous contrainte mécanique.

    Ces exigences sont réputées atteintes dès lors que les propriétés du matériau sont supérieures à des valeurs minimales figurant dans le décret. Un fabricant peut toutefois choisir ne pas respecter ces valeurs s’il justifie de la mise en œuvre de dispositions permettant d’obtenir un niveau de sécurité global équivalent.

    Pour les équipements sous pression nucléaires les plus importants pour la sûreté tels que les circuits primaires et secondaires principaux des réacteurs nucléaires, l’arrêté du 12 décembre 2005 relatif aux équipements sous pression nucléaires (« arrêté ESPN ») fixe des valeurs plus contraignantes. Le respect de ces valeurs se vérifie au travers d’essais destructifs (essais de traction et essais de flexion par choc) réalisés notamment sur des pièces sacrificielles.

    3 Le procédé d’élaboration des calottes du couvercle et du fond de cuve
    Les calottes du couvercle de la cuve et du fond de la cuve du réacteur EPR de Flamanville ont été élaborées respectivement en septembre 2006 et janvier 2007 par Creusot Forge. Creusot Forge a utilisé le même procédé pour les calottes de couvercle et de fond de cuve, seule l’épaisseur finale obtenue après usinage étant différente. Le procédé de fabrication consiste à écraser un lingot conventionnel de forge de 156 tonnes coulé sous vide pour obtenir un disque d’une épaisseur d’environ 450 mm utile. Ce disque est ensuite traité thermiquement, puis embouti pour obtenir une calotte sphérique de 330 mm d’épaisseur.

    Les extrémités du lingot contiennent des concentrations importantes non désirées d’éléments tels que le carbone, qui peuvent dégrader les propriétés mécaniques de l’acier. Le procédé de fabrication doit normalement conduire à éliminer ces zones

    Et concernant la question "qui a fabriqué quoi"

    6 Les échanges avec les autorités de sûreté étrangères
    L’ASN a informé ses homologues étrangères concernées par la construction d’un réacteur EPR. Certaines calottes des cuves des réacteurs de Taishan 1 et 2 (Chine) ont été fabriquées par Creusot Forge selon un procédé similaire à celui de la cuve de l’EPR de Flamanville. Ce n’est pas le cas des calottes de la cuve de l’EPR d’Olkiluoto, qui proviennent d’un autre fournisseur.

    -----
    Dernière modification par Gilgamesh ; 28/04/2016 à 10h11.
    Parcours Etranges

  2. #62
    WizardOfLinn

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    J'avais simplement repris la valeur citée dans l'article du Monde, donnée à 56 J, comparé à 36 J, ce qui faisait bien -35%, et on a cité par la suite les documents règlementaires corrigeant cette valeur.
    => inutile de reprendre et commenter un ancien message obsolète, lire la suite de la discussion, qui référence déjà les documents que vous recopiez.

  3. #63
    polo974

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Dans le document de l'ASN Précisions techniques sur les anomalies de fabrication de la cuve de l’EPR de Flamanville, je lis :


    Areva a réalisé des essais mécaniques dans des zones représentatives, qui ont donné des valeurs de résilience entre 36 J et 64 J, pour une moyenne de 52 J, inférieure à la limite réglementaire (60 J).


    (52-60)/60 ça fait -13% de différence pas -35%


    ...
    Sauf que (36-60)/60, ça fait -40%...

    La chaîne, le maillon faible, tout ça...
    Une cocotte ne tient pas jusqu'à la résistance moyenne, elle pète au point faible.
    Jusqu'ici tout va bien...

  4. #64
    interferences

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Bonjour,

    Sauf que (36-60)/60, ça fait -40%...

    La chaîne, le maillon faible, tout ça...
    Une cocotte ne tient pas jusqu'à la résistance moyenne, elle pète au point faible.
    Oui sauf que c'est un peu plus compliqué au niveau des calculs de résistance.
    Géométriquement parlant la charge de la cuve est anisotrope. C'est pas seulement une histoire de résistance des matériaux mais aussi de répartition des efforts.

    A priori ils veulent aussi voir si il n'y a pas d'autres problèmes.
    L'affaire suit son cours...on verra bien.

    Au revoir
    Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude.

  5. #65
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par polo974 Voir le message
    Sauf que (36-60)/60, ça fait -40%...o

    La chaîne, le maillon faible, tout ça...
    Une cocotte ne tient pas jusqu'à la résistance moyenne, elle pète au point faible.
    Tel que c'est rédigé je comprend que c'est la moyenne des différentes mesures qui doit donner 60 (donc que la norme admet une certaine dispersion des mesures). Si qqun à plus de précision la dessus...

  6. #66
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    que ce soit 13 ou 40% at'il une réelle importance ?
    il y a des normes, on les respecte ou pas.
    On est simplement dans une situation ou le constructeur, à tord ou à raison décide unilatéralement de ne pas respecter les normes. Monter un couvercle dont on sait qu'il ne respecte pas les normes en éspérant que cela va passer quand même c'est vraiment tenter de forcer la main (surtout que au moins cette pièce la il n'est pas trop tard pour en changer)
    Bref on accepte de discuter sur la sécurité de la cuve et hop on s'engouffre dans la breche pour faire passer le couvercle avec....
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  7. #67
    WizardOfLinn

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tel que c'est rédigé je comprend que c'est la moyenne des différentes mesures qui doit donner 60 (donc que la norme admet une certaine dispersion des mesures). Si qqun à plus de précision la dessus...
    Ce n'est pas le cas, et cette ambiguité a déjà été résolue. Lire toute la discussion.
    Et même avec la norme pré-2005 à 40 J, la cuve n'est pas conforme.

  8. #68
    polo974

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Tel que c'est rédigé je comprend que c'est la moyenne des différentes mesures qui doit donner 60 (donc que la norme admet une certaine dispersion des mesures). Si qqun à plus de précision la dessus...
    Tel que je le comprends, c'est qu'ils ont essayé de noyer un point faible dans une moyenne "presque" acceptable.

    L'écart est quand même énOOOrme.
    Jusqu'ici tout va bien...

  9. #69
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    On trouve dans la presse des nouvelles peu rassurantes
    Le groupe nucléaire a expliqué dans un communiqué avoir détecté ces anomalies dans le cadre d’un audit qualité lancé fin 2015, et dit évaluer actuellement « l’impact éventuel sur la qualité des pièces » fabriquées sur le site du Creusot. Un point d’avancement sera communiqué avant le 31 mai. Ces anomalies dont les détails n’ont pas été précisés « relèvent d’actions du passé initiées depuis 1965, c’est-à-dire avant l’acquisition de la forge par Areva en 2006, et poursuivies pendant plusieurs années après celle-ci », a expliqué une porte-parole d’Areva.
    cela pourrait se traduire par le fait que des defauts génériques ne sont pas improbables.....
    le problème de qualité pointé par la cuve de l'EPR semble être beaucoup plus global
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  10. #70
    polo974

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par interferences Voir le message
    Bonjour,

    ...
    A priori ils veulent aussi voir si il n'y a pas d'autres problèmes.
    L'affaire suit son cours...on verra bien.

    Au revoir
    d'autres problèmes ne résoudront pas ceux déjà découverts.

    Les mesures sur une pièce témoin ont prouvé un énorme écart type sur la qualité de l'acier.
    On ne sait même pas si par endroit on ne serait pas à -50% ou -60%...

    il faut prendre les précautions de base et rejeter ces bouts de ferrailles mal forgés.

    (au moins on pourra faire des tests et mesures en long et en large pour essayer de mieux comprendre ce qui a mal fonctionné)

    de plus, verdifre a trouvé cette perle:
    Le groupe nucléaire a expliqué dans un communiqué avoir détecté ces anomalies dans le cadre d'un audit qualité lancé fin 2015.
    Donc il n'y avait pas de service qualité (efficace et non muselé) dans l'industrie du nucléaire...
    Rassurant...
    Jusqu'ici tout va bien...

  11. #71
    minushabens

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Envoyé par obi76 : Le but, c'était de faire ch***.

    le but de qui? pour faire ch*** qui?
    pas de réponse. J'en déduis qu'il s'agissait de paroles en l'air.

  12. #72
    obi76

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Envoyé par obi76 : Le but, c'était de faire ch***.



    pas de réponse. J'en déduis qu'il s'agissait de paroles en l'air.
    Non, qu'il sagit de bataille politico-economique et de tirage dans les pattes (dont je me fous royalement, je ne vois que les conséquences) entre plusieurs entités, dont AREVA, mais pas que.

    Je ne ne donne pas le nom de tout ceux qui font des batailles de bac à sable est un choix personnel, le cas contraire pourrait s'apparenter à de la diffamation. Donc non, ce ne sont pas des paroles en l'air, je ne donne qu'un morceau du contexte qui est nettement plus complexe qu'une pseudo-incompétence d'une équipe.

    Quand on touche au nucléaire, par les temps qui courent, la politique (pour ne pas dire géopolitique) n'est pas loin...
    Dernière modification par obi76 ; 02/05/2016 à 19h18.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  13. #73
    WizardOfLinn

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Au vu des documents réglementaires et courriers de l'ASN référencés dans cette discussion, l'allégation suivant laquelle la norme aurait changé après la fabrication de la cuve parait fausse.
    On a pas non plus trouvé mention d'un changement de méthode de calcul passant de la valeur moyenne à la valeur minimale.
    Et le directeur de l'ASN indique lui-même que la cuve n'était pas conforme même au sens de l'ancienne norme.
    Qu'est-ce qui nous a échappé ?
    Y-a-t-il d'autres documents techniques et règlementaires utiles à la compréhension du sujet ?
    C'est justement parce qu'il y a des enjeux économiques et politiques que je ne suis pas très disposé à me contenter de bruits de couloir et rumeurs pour former mon opinion sur le sujet.

  14. #74
    obi76

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Au vu des documents réglementaires et courriers de l'ASN référencés dans cette discussion, l'allégation suivant laquelle la norme aurait changé après la fabrication de la cuve parait fausse.

    En terme de date, je me (re)renseignerai dans ce cas.

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    On a pas non plus trouvé mention d'un changement de méthode de calcul passant de la valeur moyenne à la valeur minimale.

    Ca pour le coup j'en suis quasiment sur, plusieurs sources différentes, et pas que d'AREVA, me l'on dit...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  15. #75
    WizardOfLinn

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    L'arrêté (cité plus haut) modifiant la norme remonte à 2005, et dans ce courrier de l'ASN daté du 21.08.2006, la demande n°1 de l'ASN référence clairement cet arrêté.
    http://www.asn.fr/Media/Files/00-Pub...e-EPR-ASN-2006
    2005, 2006. Et le premier béton de Flamanville a été coulé fin 2007.
    Qu'est-ce qui m'échappe ?

  16. #76
    obi76

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Qu'est-ce qui m'échappe ?
    Ou à moi. Si je les recroise je le leur redemanderai...
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  17. #77
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    e pense , au vu de la presse , que le probleme de l'EPR est en train de se transformer en problème du nucléaire
    http://www.lesechos.fr/industrie-ser...va-1219029.php
    les falsifications de documents semblent de plus en plus probables.
    Si on se retrouve avec des cuves existantes pour les quelles on ne peut avoir aucune confiance dans leur comportement en cas d'accident cela va être "chaud"
    fred
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  18. #78
    minushabens

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Ca n'est pas forcément dramatique pour la sécurité des centrales existantes, parce que j'imagine qu'il y a des coefficients de sécurité importants, mais ce n'est pas bon pour les exportations futures.

  19. #79
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ca n'est pas forcément dramatique pour la sécurité des centrales existantes, parce que j'imagine qu'il y a des coefficients de sécurité importants, mais ce n'est pas bon pour les exportations futures.
    On a déja eu des raisonements similaires avec des lots de sang pas parfaitement nets........... bien sur c'est pas si grave, tous les transfusés n'ont pas été contaminés
    a partir du moment ou on est plus capable de savoir à quelles valeurs correspondaient réellement ces pièces on peut soit jouer à la roulette soit les changer
    Ce sera surement un enjeu supplémentaire du grand carènage
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  20. #80
    arbanais83

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Ca n'est pas forcément dramatique pour la sécurité des centrales existantes, parce que j'imagine qu'il y a des coefficients de sécurité importants, mais ce n'est pas bon pour les exportations futures.
    Quelles exportations future ?
    Pas celle de l'EPR personne n'en veut même les anglais ont refusé de nous l'acheter.

  21. #81
    arbanais83

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Ou à moi. Si je les recroise je le leur redemanderai...
    Oui se serait intéressant de le savoir et comprendre et retracer l'affaire en espérant que leur réponse sera sincère ils sont quand même pas mal sur le grill en ce moment.

  22. #82
    arbanais83

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par verdifre Voir le message
    a partir du moment ou on est plus capable de savoir à quelles valeurs correspondaient réellement ces pièces on peut soit jouer à la roulette soit les changer
    Ce sera surement un enjeu supplémentaire du grand carènage
    Non le grand carénage même en y mettant les moyens ne peut rien faire pour une cuve défectueuse irradiée.
    Déjà qu'avec la cuve défectueuse de l'EPR non irradiée la changer est très incertain, nécessité de casser toute l'enceinte béton.
    Areva à mis au pied du mur l'ASN en disant on ne peut plus revenir en arrière.
    L'ASN aurait du réagir bien plus tôt pour que le problème soit remédiable.

  23. #83
    WizardOfLinn

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    L'article ne parle pas spécifiquement de cuves. Et même si quelques cuves sont concernées, eh bien l'exploitation des réacteurs correspondant ne sera simplement pas prolongée au delà de 40 ans. Il était justement question de fermer des réacteurs pour se conformer à une loi limitant le nucléaire à 50% de la production électrique dans quelques années.
    Il y a de ces coincidences quand même : tout celà aurait pu rester enfoui à jamais dans les archives, et cette nouvelle affaire arrive sur le tapis juste au début du carénage et lorsqu'il va falloir décider quels réacteurs fermer.
    On n'a pas beaucoup d'éléments objectifs à se mettre sous la dent pour l'instant, ce qui peut alimenter toutes sortes de spéculations, mais on en saura peut-être plus à la fin du mois avec le rapport d'audit.

  24. #84
    arbanais83

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    L'article ne parle pas spécifiquement de cuves.
    Sur le site de libération ils sont plus précis.
    http://www.liberation.fr/futurs/2016...e-cuve_1450373

  25. #85
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    ce qui est quand même vraiment surréaliste la dedans c'est que l'on accepte de laisser fonctionner des centrales sur les quelles il y a des pièces pour les quelles il y a un doute sérieux sur leur qualité.
    Les pièces sont sures, mais on est pas surs que les controles ont été fait correctement, enfin , on espere que les pièces sont sures.
    Au fond, il doit pas vraiment y avoir de problème, cela fonctionne depuis des années, cela va bien aller encore un peu.......

    Je pense que l'on assiste vraiment ici à la grande qualité de la culture de sécurité du nucléaire. Il y a un doute sérieux, mais commençons déja par vérifier les papiers......

    Le fond de cuve n'est pourri que jusqu'a la moitié de l'epaisseur, c'est pas grave cela va tenir. Ah zut c'est les 3/4 mais cela tiendra peut être aussi.....

    je trouve personellement que cela commence à faire beaucoup.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  26. #86
    obi76

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Oui se serait intéressant de le savoir et comprendre et retracer l'affaire en espérant que leur réponse sera sincère ils sont quand même pas mal sur le grill en ce moment.
    Ben là ça va etre compliqué, vous pensez bien que les dossiers de sureté d'il y a 40 ans ont été fait par des personnes qui sont déjà pour la plupart (sinon toutes) à la retraite...

    Pour les dossiers récents, je ne me prononcerai pas (parce que je n'ai pas à le faire), et je ne suis pas dans les petits papiers d'AREVA, donc pas possible d'avoir des infos pour moi. Je peux toujours me faire une idée des dossiers actuels et de la manière dont ils ont été faits, mais savoir s'il y a eu ommission ou modification d'informations, je ne peux pas.
    Dernière modification par obi76 ; 05/05/2016 à 10h29.
    \o\ \o\ Dunning-Kruger encore vainqueur ! /o/ /o/

  27. #87
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Oui se serait intéressant de le savoir et comprendre et retracer l'affaire en espérant que leur réponse sera sincère ils sont quand même pas mal sur le grill en ce moment.
    le problème est maintenant en partie un problème de confiance, comment faire confiance à des gens qui ont déja dissimulés des choses ? Apporter la preuve, sans détruire les pièces, qu'elles sont conformes risque d'être tout aussi compliqué. De plus on peut se poser la question d'autres falsifications que l'on aurait pas detecté.
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  28. #88
    lou_ibmix_xi

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    Je pense que l'on assiste vraiment ici à la grande qualité de la culture de sécurité du nucléaire. Il y a un doute sérieux, mais commençons déja par vérifier les papiers......
    Commençons par aller voir comment sont mit en place les process etc dans l'industrie du nucléaires (en tout cas français) avant de balancer une critique un peu facile...
    L'industrie du nucléaire et aero-spatiale sont 2 domaines où les process qualités sont inscrits dans leur ADN, aller comparer avec le médical, le pétrole ou l'automobile, et on en rediscute...

  29. #89
    verdifre

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    L'industrie du nucléaire et aero-spatiale sont 2 domaines où les process qualités sont inscrits dans leur ADN
    alors pourquoi toutes ces tergiversations sur la cuve de l'EPR ?
    leur cahier des charges interne (c'est cité dans un courrier de l'asn mais je n'ai plus la reference sous la main) stipulait une résilience moyenne de 80 J avec aucune valeur au dessous de 60 J.
    Bien sur c'est au dessus des normes mais c'était néanmoins l'objectif qu'ils s'étaient fixé. Au final ils obtiennent quelque chose d'inférieur aux normes et ils discutent encore.... C'est plus une culture de marchand de tapis que de qualité
    On ne vient pas de nulle part et il serait souhaitable qu'on n'aille pas n'importe où !

  30. #90
    lou_ibmix_xi

    Re : Problèmes de l'EPR AREVA

    C'est plus une culture de marchand de tapis que de qualité
    Ou comment jeter le bébé avec l'eau du bain... Le fait que nous soyons au courant de ce problème est déjà signe que le gendarme fait son boulot...
    Es-tu au courant comment ça se passe dans les autres industries, pourtant également sensibles ?
    Un exemple tout neuf ici dans le médicale, on a eu l'exemple récent avec VW (plutôt triche qu'incompétence), avec toyota (là c'est plutôt incompétence), ou alors la plateforme pétrolière deepwater horizon...
    Maintenant compare avec l'aero-nautique ou le nucléaire, et reviens argumenter avec des faits ou des exemples précis avant de traiter les gens de marchands de tapis!

    Je ne fais pas partie de l'industrie du nucléaire, ni de l'aero-nautique, je suis dans l'électronique sous-marine et je regarde beaucoup ce qui est fait dans leurs domaines pour récupérer ce qui est adapté à notre métier, et ça m'estomaque un peu que des gens ne connaissant vraisemblablement pas grand chose à ces domaines techniques fassent des jugements à l'emporte-pièce et définitif!

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