Problèmes de l'EPR AREVA

[arbanais83]

Bonjour à tous

http://www.lefigaro.fr/societes/2016...lamanville.php

Bon de nouveaux test doivent être mis en oeuvre pour vérifier si les défauts détectés sur la cuve et le couvercle de EPR de Flamenville construit par AREVA permettront de mettre en oeuvre celui-ci.
Ces problèmes ne sont pas nouveaux mais semblent plus importants que prévus.
Pourquoi ces problèmes sur le seul réacteur de Flamenville ?
Areva à construit les EPR Chinois et Finlandais et à priori il n'a pas été fait mention de problèmes similaires.
Que s'est-il donc passé pour que cette cuve et ce couvercle soit défectueuse et pas les autres ? à ce niveau dans le nucléaire c'est quand même surprenant, soit on sait faire soit on ne sait pas faire ! mais raté un coup sur 3 ou 4 c'est inquiétant. Ils les auraient toutes ratées ce serait moins surprenant et plus plausible.
Les autres cuves et couvercles ont-ils été contrôlé de la même façon que celui de Flamenville ?
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[WizardOfLinn]

Ce ne sont pas les mêmes fournisseurs, il n'y a pas de raison qu'on retrouve les mêmes défauts.
La cuve de l'EPR Taishan-2 a été fabriquée en Chine. Pour Taishan-1, c'est Mitsubishi, Japon.

[arbanais83]

Ce ne sont pas les mêmes fournisseurs, il n'y a pas de raison qu'on retrouve les mêmes défauts.
La cuve de l'EPR Taishan-2 a été fabriquée en Chine. Pour Taishan-1, c'est Mitsubishi, Japon.

Ouf 2 fournisseurs différents pour pour un même chantier en Chine !
Donc eux savent mieux faire qu'Aréva ! Pas flatteur pour l'industrie française.
Je vais vérifier quel est le fournisseur de la cuve de l'EPR Finlandais.

[WizardOfLinn]

La cuve de l'EPR finlandais parait conforme (approuvée fin 2015) :
http://www.world-nuclear-news.org/RS...t-1112154.html

[arbanais83]

C'est quand même difficile d'y retrouver ses petits.

D'après wikipédia il y a bien 3 cuves concernées dont les 2 EPR Chinois

"En avril 2015, l'Autorité de sûreté nucléaire révèle que les cuves de trois réacteurs EPR, forgées par Areva, présentent de sérieuses faiblesses pouvant entrainer l'interdiction de leur utilisation, ce qui serait catastrophique sur le plan industriel et financier. En effet, les cuves sont déjà installées dans les réacteurs en construction et leur retrait exigerait de détruire en partie les réacteurs. Il faudrait aussi fabriquer de nouvelles cuves. Les cuves concernées sont celles de l'EPR de Flamanville et des deux EPR chinois : la seule cuve correctement réalisée, celle de l'EPR finlandais, a été sous-traitée par Areva au japonais Mitsubishi. De nouvelles études sont lancées afin de déterminer la gravité exacte des malfaçons et de pouvoir trancher sur l'utilisation ou non des cuves8"

Extrait tiré d'après le lien suivant.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A..._europ%C3%A9en

Par contre d'après celui-ci

http://reporterre.net/La-cuve-de-l-E...iquee-au-Japon
La cuve de l'EPR de Flamanville a été fabriqué au Japon

ET d'après Médiapart c'est encore autre chose

https://blogs.mediapart.fr/jean-mari...linquant-areva

https://blogs.mediapart.fr/guillaume...hille-de-l-epr


C'est vraiment très dur de s'y retrouver de savoir quels EPR sont vraiment concernés et qui a réellement fabriqué ces cuves.

[arbanais83]

Levez moi d'un doute !

http://www.usinenouvelle.com/article...aginee.N387179

pour faire le contrôle d'homogénéité de la cuve on ne fait quand même pas 1200 carottages que l'on va reboucher après ?

"Les prélèvements de matière et les essais associés seront étendus aux trois quarts de l’épaisseur de la pièce concernée", annoncent donc EDF et Areva. "Ces adaptations du programme d’essais conduisent à doubler le nombre d’éprouvettes qui seront analysées. Au total, 1200 échantillons de matière seront prélevés, permettant de conforter le caractère représentatif des 3 pièces de forge testées, à la fois pour la teneur en carbone et les propriétés mécaniques requises", peut-on lire."

[obi76]

Le problème c'est un changement de norme après la fabrication de la cuve pour des basses raisons de guéguerre politique. Le taux moyen de carbone prélevé à différents endroits ne devait pas excéder une certaine valeur en moyenne, la norme est passée à : aucune valeur ne doit dépasser ce seuil.

Le but, c'était de faire ch***. D'ailleurs AREVA s'y attendait tellement que justement, ils avait commencé à faire des rapports de sureté incluant les autres cuves (des autres centrales donc ) qui ne sont pas aux normes actuelles (puisque fabriquées avant), et montrer que ça n'a aucun impact sur la tenue au vieillissement de l'acier.

En bref : à l'heure actuelle, aucune cuve d'aucune centrale n'est à cette norme là.

EDIT : si si, c'est du carottage.

[JPL]

Et on rebouche comment ensuite ?

[Cendres]

A lire aussi: http://fabrice-nicolino.com/?p=1715

http://fabrice-nicolino.com/?p=1844

[arbanais83]

Le problème c'est un changement de norme après la fabrication de la cuve pour des basses raisons de guéguerre politique. Le taux moyen de carbone prélevé à différents endroits ne devait pas excéder une certaine valeur en moyenne, la norme est passée à : aucune valeur ne doit dépasser ce seuil.

J'avais entendu parler du problème du changement de norme après la détection de milliers de fissures sur les cuves des réacteurs.
Fissures qui n'avaient jamais posées de problèmes vu qu'elles étaient alors auparavant invisibles.
Les nouveaux moyens de détections ont permis de les mettre en évidence et cela a posé problème puisque désormais on arrivait à voir ces microfissures à l'intérieur de l'acier même si cela n'avait jamais posé un problème quand au fonctionnement depuis 30 ans de nos centrales.
Là tu fais donc référence à un autre changement de norme, il a eu lieu quand ce changement ?
En clair le Creusot a t il livré oui ou non un des cuves défectueuses par rapport à la norme qui existait au moment de la signature du contrat ?

A t on déjà des cuves de réacteur qui ont le même problème ( aussi étendu ) que celle du réacteur de Famanville et qui ont fonctionné sans problème depuis 30 ans ?

[arbanais83]

Et on rebouche comment ensuite ?

Surtout qu'au départ on fait cela pour détecter des problèmes dans l'homogénéité de l'acier, alors quid de l'homogénéité après rebouchage ?

[SK69202]

On met une vis avec la teneur en carbone ad hoc.

[obi76]

Là tu fais donc référence à un autre changement de norme, il a eu lieu quand ce changement ?

SI je ne dis pas de bêtises, début 2015.

En clair le Creusot a t il livré oui ou non un des cuves défectueuses par rapport à la norme qui existait au moment de la signature du contrat ?

Non, le Creusot a livré une cuve qui lors de la signature était aux normes.

A t on déjà des cuves de réacteur qui ont le même problème ( aussi étendu ) que celle du réacteur de Famanville et qui ont fonctionné sans problème depuis 30 ans ?

Ben oui : la quasi totalité (je dis quasi dans le doute, ça dépend aussi si elles ont été faite au Japon ou au Creusot, là je ne les connais pas toutes).

[Geolnuc]

Test et carottage cuve :
le carottage se fait dans une cuve qui est différente de celle actuellement installée à Flamanville. Une cuve essai je crois.
Différence entre cuve Hitachi et AREVA
je crois me souvenir que celle d'Hitachi un fond plat rapporté après coup par soudage.
Celle d'AREVA est forgée d'une seule pièce. Deux intérêts. Le premier est qu'une soudure sur de telles pièces épaisses est très difficile. L'autre qu'avec un fond rond, il y a moins de turbulences dans la circulation de l'eau du primaire, donc moins de vibrations, moins de risques de perdre des pièces qui passent après dans les pompes du primaire.
bref, c'est plus élégant, mais c'est plus dur à réussir.

Voilà, à vous de vérifier, mais je crois me souvenir de trucs comme ça.

[obi76]

Si je ne dis pas de betises, le plenum est (et a toujours été) d'une seule pièce. Les problématiques de vibration induites par les fluides sont apparues sur les buffers, donc sur les bords, pas sur le fond (et de toutes façons la vitesse fluide sur le plenum est au mois d'un facteur 4 fois inférieur à la vitesse dans les faisceaux, donc à ce niveau là ça m'étonne. Le plénum est là pour la redistribution du débit dans le coeur, ce n'est pas là que les turbulences sont les plus problématiques).

Pour moi elles ont toutes été faites d'un seul lingot.

[arbanais83]

Test et carottage cuve :
le carottage se fait dans une cuve qui est différente de celle actuellement installée à Flamanville. Une cuve essai je crois.

Si c'est le cas on ne saura donc pas grand chose sur la cuve qui sera utilisée.
Comment peuvent -ils supposer que les 2 cuves on les mêmes défauts ?
Construire 2 cuves vu le prix pour une seule vendue ?
Tu es vraiment sûr parce que j'ai quand même des doutes.
Donc la vraie cuve ne sera pas testée ?

[polo974]

dans un rapport de l'inrs, ils parlent d'un test à venir:

AREVA a proposé la réalisation d’un programme d'essais sur une pièce sacrificielle, représentative des calottes inférieure et supérieure du réacteur EPR de Flamanville, ...

pièce sacrificielle, donc sur une pièce autre ayant suivi le même process.

et bonjour la baffe qu'envoie l'inrs à areva:

Toutefois, cela ne permettra pas d’apporter la garantie de haute qualité de fabrication, qu’apportent l’utilisation de la meilleure technique disponible et une qualification technique satisfaisante, attendue pour un composant en exclusion de rupture tel que la cuve.

[arbanais83]

dans un rapport de l'inrs, ils parlent d'un test à venir:

pièce sacrificielle, donc sur une pièce autre ayant suivi le même process.

Ils ont une autre cuve sous la main non destinée à être utilisée dans une centrale ?
Parce qu'autrement c'est un peu du foutage de gueule de dire j'ai un morceau d'acier de cuve fait à peu près pareil ( ça on ne le saura jamais sans carottage de la première )
On peu faire les tests dessus et ce sera pareil pour la cuve ( un peu rapide quand même surtout qu'ils disent une pièce similaire ça n'a rien à voir avec une cuve complète )
Maintenant si les normes ont changé entre temps on ne peut pas leur reprocher d'être conforme aux normes de l'époque même s'ils sont moins bons que leurs concurrents
Pour la sécurité on aurait préféré la meilleur qualité possible.
Et si dans 20 ans on a un problème avec cette cuve, les français continueront de se détourner du nucléaire, il sera quand même bien difficile de dire que c'était normal, on savait dès le départ qu'on avait fait fonctionné la centrale avec une cuve pas top, mais que maintenant on sait faire.
( On voit ou cela nous a conduit avec SuperPhénix )
Il aurait certainement mieux valu refaire une cuve dès le départ quand cela a été su tant que celle-ci n'était pas encore intégrée dans son enceinte !

[polo974]

hé hé arbanais, je te vois bien au service qualité dans une usine d'allumettes:
on teste chaque allumette pour être sûr qu'elle est bonne...
mais c'est assez vrai que ça craint...

selon un article dans lemonde, je cite:

Même avec l’ancienne réglementation remontant à 1974, la cuve aurait été recalée.

en avant pour un avenir radieux...

[verdifre]

On peu faire les tests dessus et ce sera pareil pour la cuve ( un peu rapide quand même surtout qu'ils disent une pièce similaire ça n'a rien à voir avec une cuve complète )

les parties cylindriques des cuves sont réalisées au japon par mitsubishi et ne posent pour l'instant pas de problèmes.
certains fonds et couvercles de cuves ont été réalisés par AREVA en France et ce sont eux qui posent problème.
Areva avait déja commencé la fabrication de fonds et de couvercles pour des commandes qui n'ont pas abouties, c'est sur ces pièces que les prélèvements sont réalisés.

Remplacer un couvercle est envisageable (bien qu'EDF monte un couvercle en connaissant les doutes sur sa résistance) .
Remplacer le fond de cuve est beaucoup plus complexe, cela nécessite de casser le bâtiment réacteur

[WizardOfLinn]

...
selon un article dans lemonde
...

C'est bien ce que j'avais retenu de l'affaire, qu'il ne s'agissait pas d'un simple changement de norme récent. La résistance minimale à un choc est 35% plus faible que ce que préconisait la norme pré-2005. 36 J contre 56 J requis, ce n'est pas juste un poil en dessous de la norme.
S'il faut casser pour changer cette cuve, j'espère bien qu'on le fera, même si ça doit coûter encore des milliards, la confiance n'a pas de prix pour un tel système censé fonctionner pendant 60 ans.

[arbanais83]

Il serait bon de tirer au clair cette histoire de normes.
D'après OBI76 les normes en vigueur à l'époque ont été respectées mais la cuve ne satisfaisait pas les nouvelles normes édictées entre temps.
D'après Le Monde le fond de cuve et le couvercle fabriqué par Aréva ne satisfaisait même pas la norme en vigueur à l'époque qui n'était pas récente mais datait de 1974.
Le monde précise même qu'Aréva savait qu'il n'était pas dans les clous après avoir fait des analyses sur des copeaux de ce fond de cuve.
Pour le reste mon commentaire partira du principe que le monde a raison et sera soumis à ce conditionnel de départ.
Si j'ai bien compris s'apercevant qu'ils n'étaient pas dans les clous Aréva a transmis l'incident à L'ARS en le noyant au milieu d'un flot d'informations et en minimisant le fait !
Comme ça Areva ne pouvait pas être accusé de rétention d'informations, il comptait juste sur, soit l'incompétence de l'ARS, soit son indulgence, soit que cette infos passe inaperçue.
Et c'est bien ce qui a failli se produire !
Que l'ARS ait laissé passer une telle info pendant aussi longtemps est proprement inconcevable sachant que l'on parle quand même de l'élément principal d'un réacteur nucléaire ( pour quelles raisons ?)
En 2007 il suffisait juste de réapprendre à couler un fond de cuve et vu le retard pris par le chantier de génie civil cela n'aurait certainement pas retardé davantage le chantier.
A la lumière de ce qui est dit dans l'article du monde et d'autres, je pense personnellement qu'une société comme Aréva n'a plus rien à faire dans le nucléaire sinon à vouloir faire concurrence à Tepco. Elle dessert complètement les partisans du nucléaire, le lien de confiance est complètement rompu et je me réjouis même de faillite d'une société qui était capable de nous faire prendre des risques insensés en camouflant son manque de savoir faire derrière une montagne de paperasse ( c'est proprement inacceptable ! )
J'ose simplement espéré que Le Monde s'est trompé et c'est c'est plutôt OBI76 qui est dans le vrai.
Après autant de camouflages pour ne pas dire mensonges...il serait irresponsable de laisser fonctionner ce réacteur avec une cuve défectueuse et en plus ce serait donner une nouvelle fois un prime au tricheur.

[WizardOfLinn]

Même si Le Monde n'est pas la première feuille de chou venue, il ne doit pas y avoir tellement de journalistes ayant la compétence technique sur un tel sujet, il faudrait s'assurer qu'ils n'ont pas surinterprété le rapport de l'ASN (est-il public et disponible quelque part ?).

[WizardOfLinn]

(suite)
Le mieux est de commencer par le site de l'asn :
http://www.asn.fr/Informer/Actualite...ion-de-la-cuve

[verdifre]

Pour ma part je pense que le plus inquiètant c'est qu'a l'origine l'EPR était le plan "A". Il était censé remplacer à temps les anciennes centrales. L'EPR a pris beaucoup de retard et vu le timing il n'est plus qu'un épiphénomène, il n'est plus en capacité d'influer sur la politique energétique.
On à donc sorti le plan "B" qui consiste à prolonger les réacteurs existants le temps qu'un EPR X.0 soit envisageable
Le problème semble être que le plan "B" ne se passe pas mieux que le plan "A".

[WizardOfLinn]

Si on ne fait pas trop de bêtises, je pense qu'il y a encore de la marge parce que presque tous les réacteurs à eau pressurisée américains, donc de technologie comparable au parc français, ont obtenu l'autorisation d'exploitation jusqu'à 60 ans (et on commence même à étudier la faisabilité d'extension à 80 ans).

[WizardOfLinn]

Cette lettre de l'ASN datée du 14.12.2015 contient quelques informations :
http://www.asn.fr/content/download/9...015-043888.pdf
En 14 et 15, l'ASN demande à AREVA, au cas où les prochains essais ne seraient pas satisfaisants, d'étudier dès maintenant le remplacement du couvercle et du fond de cuve.

[polo974]

extrait de l'Arrêté du 12 décembre 2005 relatif aux équipements sous pression nucléaires

La limite de 40 J est portée à 60 J ...

donc, on est passé d'une exigence de 40 J à 60 J, sauf que les tests donnaient 36 J mini (ils ont bien essayer d'enfumer avec 52 de moyenne, mais c'est petit)...

ok, alors avant, on était à 90% et maintenant à 60% de ce qui est demandé.

donc 36 J, c'est pas bon, même à l'ancienne sauce...

[arbanais83]

extrait de l'Arrêté du 12 décembre 2005 relatif aux équipements sous pression nucléaires

Bonjour Polo 2005 ou 2015 ?

[polo974]

Bonjour Polo 2005 ou 2015 ?

si tu avais cliqué le lien, tu aurais vu:

Arrêté du 12 décembre 2005 relatif aux équipements sous pression nucléaires

Mais c'est la version consolidée suite aux arrêtés de 2014 et 2015... (on peut visualiser la version à la date qu'on veut)

(en fait, ils aiment bien embrumer, car on ne voit pas facilement ce qui est modifié...)
(une loi devrait rendre obligatoire de rédiger les textes de façon lisible...)