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Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

  1. Ryuujin

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Grignon
    Messages
    5 362

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    on sent la réponse de sophiste, bien plus que d'homme de science.

    En science il me semble avoir appris qu'un fait scientifique doit être réitérable parce qu'il doit pouvoir être confronté au contrôle intersubjectif

    pour se fonder une certitude, certes.
    Pour batir une théorie, c'est du "luxe".

    Alors peut-être faut-il préciser que la paléontologie comme l'éthologie ne sont pas des sciences exactes au même titre que la physique ou que les mathématiques.

    incompréhension totale du terme "science exacte".

    je vais reprendre un exemple que je donne souvent : celui de la chute d'une pierre selon les lois de la gravitations enseignées au niveau terminale.
    Un élève de terminale qui suivit en cours et qui lance une pierre avec un angle et une vitesse initiale donnée peut s'attendre à la voir prendre une trajectoire parabolique et trouver un point de chute tel que celui qu'il aura pu calculer.

    Pourtant, ce n'est pas le cas.
    conclusion d'après toi ? la physique n'est pas une science exacte ?

    Moi j'en conclu plutôt que l'élève a mal appris son cours, et qu'il a zappé quelques hypothèses définissant le cadre d'application des formules qu'il utilise ; la présence ou non de frottements par exemple...


    Quand aux maths, je te mets au défi d'y trouver quoi que ce soit de mathématiquement exact, et de concrètement faux.


    En physique on peut vérifier intersubjectivement que telle ou telle théorie est "exacte" en montrant que les prédictions concordent avec les résultats des mesures.
    un physicien n'utiliserait pas le terme "exact" comme tu le fais : ne fait pas passer les scientifiques pour des gens plus stupides qu'ils ne le sont.
    Ne devrais-tu pas là parler de "relation empirique" par exemple ?
    Au passage, l'expérience n'est pas le seul outil scientifique.


    c'est-à-dire une hypothèse qui n'a certes jamais été remise en question par des faits polémiques, mais qui reste une hypothèse jamais expliquée
    on explique pas une hypothèse : on la teste.

    pour celle de Haeckel, il y a peu d'éléments pour la confirmer réellement ; hormis peut être des planches truquées...

    je ne sache pas qu'on n'ait jamais montré scientifiquement que tous les vivants découlent exclusivement de la première molécule d'adn
    non, puisque c'est une hypothèse sur un sujet non encore élucidé.
    Libre à toi d'en formuler d'autres.

    Au passage, de nombreux éléments plaident en faveur de cette hypothèse de l'ARN primordial, comme l'omniprésence de l'ARN dans le monde vivant, leur capacité non seulement informationnelle, mais également catalytique etc...

    enfin bref.

    -----

     


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  2. çacévraiça

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    52

    Angry Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par Ryuujin
    incompréhension totale du terme "science exacte".

    je vais reprendre un exemple que je donne souvent : celui de la chute d'une pierre selon les lois de la gravitations enseignées au niveau terminale.
    Un élève de terminale qui suivit en cours et qui lance une pierre avec un angle et une vitesse initiale donnée peut s'attendre à la voir prendre une trajectoire parabolique et trouver un point de chute tel que celui qu'il aura pu calculer.

    Pourtant, ce n'est pas le cas.
    conclusion d'après toi ? la physique n'est pas une science exacte ?

    Quand aux maths, je te mets au défi d'y trouver quoi que ce soit de mathématiquement exact, et de concrètement faux.

    Au passage, l'expérience n'est pas le seul outil scientifique.
    Ah oui oui houlala qu'est-ce que c'est que c'est que ça encore ? moi en première ou en terminale(C à l'époque c'est pas très jeune mais tant pis...) on avait la table tracante avec une soufflerie qui compensait l'apesanteur, et avec ça on vérifiait pile poil la conservation de la quantité de mouvement et les mouvements uniforméments accélérés si j'ai bonne mémoire bien sûr avec une plume et un boulet ça marche pas pareil pardis
    L'expérience c'est ce qui actualise la connaissance spéculative (comme la vie morale d'ailleurs), sans expérience on est dans la roman, le blabla pour la caste des initiés, un peu comme une certaine désinformation darwinienne dont on revient maintenant, mais qui frisait l'escroquerie intellectuelle parfois !Y'a beaoucoup de romantiques dans les sciences malheureusement ! Et les maths alors ? Descartes était ébloui par "l'évidence et la certitude de leurs raison" mais c'est vrai j'ai pas connu Descartes
    Dernière modification par çacévraiça ; 12/03/2005 à 20h24.
     

  3. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par çacévraiça
    la loi fondamentale selon laquelle "la phylogenèse récapitule l'ontogenèse"
    "[I]Ernst Haeckel (1834-1919) est probablement le plus connu des transformistes qui ont développé l'idée suivante: la mise en place embryonnaire des plans d'organisation des animaux reflète leur mise en place au cours de l'évolution. Il désigne ainsi, le premier, l'évolution de la lignée d'un organisme au cours des temps géologiques, par le mot de "phylogenèse", devenu des plus courants.

    c'est-à-dire une hypothèse qui n'a certes jamais été remise en question par des faits polémiques, mais qui reste une hypothèse jamais expliquée et qui ne le sera jamais. On est donc là dans la description et absolument pas dans l'explication !et je ne sache pas qu'on n'ait jamais montré scientifiquement que tous les vivants découlent exclusivement de la première molécule d'adn
    Bonjour,
    Là encore, une remise à jour des connaissances serait plus que préférable, car ce que vous appellez une "loi fondamentale" (en parlant de l'hypothèse de Haeckel) a été mise au placard depuis plusiers dizaines d'années.
    Si l'on considère que tous les etre vivants déscendent du meme ancêtre commun (qui ressemblait sans doutes plus ou moins à une sorte de bactérie), c'est effectivement une déduction analytique découlant de l'observation de faits. Une lecture d'ouvrages traitant d'évolution vous exposerait mieux que moi les indices qui permettent de considérer cette hypothèse comme la plus probable.
    Libre à vous d'en suggérer d'autres, mais je crains qu'elles ne soient que très improbables.

    Quand à l'imagination, elle est nécessaire en sciences,(Einstein lui meme disait bien que l'imagination est plus importante que le savoir) pour pouvoir élaborer des hypothèses.
    La vérification de ces hypothèses nécessitera ensuite en effet de suivre une stricte démarche objective, ce qui aboutira à leur validation ou à leur invalidation.
    L'imagination est nécessaire à toutes les étapes : la formulation des hypothèses à partir des observation, la mise en place des expérimentations... ensuite, le reste est affaire de logique et d'objectivité. Elle fait donc partie de la démarche scientifique, au meme titre que la rigueur et l'objectivité. Sans imagination, pas de théories, pas d'hypothèses...
    Dernière modification par aquilegia ; 13/03/2005 à 12h04.
     

  4. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,
    Si l'on considère que tous les etre vivants déscendent du meme ancêtre commun (qui ressemblait sans doutes plus ou moins à une sorte de bactérie), c'est effectivement une déduction analytique découlant de l'observation de faits. Une lecture d'ouvrages traitant d'évolution vous exposerait mieux que moi les indices qui permettent de considérer cette hypothèse comme la plus probable.
    Libre à vous d'en suggérer d'autres, mais je crains qu'elles ne soient que très improbables.
    Bonsoir,
    L'intervention de "çacévraiçé" me semble très pertinente. En effet la biologie est fondée sur des postulats. Que "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse", cela relève de la pure description en effet, et non de l'explication. L'exemple pris par çacévraiça de la table traçante illustre admirablement ce que doit être une explication scientifique, par rapport à ce qu'est une simple description.

    Expliquer en sciences, c'est en gros comprendre comment ça marche (ce qui n'est pas la même chose d'ailleurs qu'une explication métaphysique m'enfin...). Et comment comprendre comment ça marche sinon en faisant des expériences qui montrent que les résultats des mesures sont ceux escomptés par la théorie ? En embryologie on n'explique pas à proprement parler tous les phénomènes qui entrent en jeu dans l'évolution de l'embryon, malgré de réels progrés qui ne sont pas niables quand même. La différence entre une description et une explication marque aussi une différence spécifique de l'homme par rapport à l'animal il me semble (encore une)...

    En biologie on n'explique pas comment l'ontogenèse récapitule la philogenèse (c'est un postulat), on ne peut que constater que les choses sont ainsi faites. C'est en gros le fait qu'une vache n'accouche pas d'un moustique non ? ("rémanence des formes" non ?). Les Anciens le savaient déjà je pense !

    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...

    Maintenant qu'une hypothèse soit plus probable qu'une autre, je ne pense pas que cela doive influer sur le jugement qu'on peut porter quant au bien fondé de l'eugénisme etc. En tout cas je vois mal comment on peut fonder une éthique ou une morale avec tant d'indéterminations sur le pourquoi du comment et sur le comment du pourquoi. C'est peut-être au pari de Pascal qu'il faut ici revenir non ?
    Dernière modification par criticus ; 13/03/2005 à 21h01.
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  5. bardamu

    Date d'inscription
    août 2003
    Âge
    48
    Messages
    2 279

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    Bonsoir,
    (...)
    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...
    Salut,
    tous les savoirs reposent sur des postulats.
    Le rapport entre phylogénèse et ontogénèse ne me semble pas très compliqué : la génétique conditionne le développement par des molécules déclenchantes de reproduction cellulaire et des ajustements de rythme. Les séquences se conservent du fait de la morbidité de toute atteinte : si un gène est désactivé trop tôt, si une protéine d'un gène mutant diffuse mal, on se retrouve sans tête... Donc les ajustements de rythme se rajoutent sur la base existante et les éventuelles régressions ne peuvent qu'être faibles. Le retour à l'eau des mammifères marins ne s'est pas fait par une inhibition de leur ontogénèse pour revenir à l'état de poisson mais par une évolution spécifique vers une forme équivalente.
    Comme l'a dit Aquilegia ce n'est pas une "récapitulation".

    Citation Envoyé par criticus
    C'est peut-être au pari de Pascal qu'il faut ici revenir non ?
    Non, merci.
     


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  6. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Citation Envoyé par criticus
    En biologie on n'explique pas comment l'ontogenèse récapitule la philogenèse (c'est un postulat), on ne peut que constater que les choses sont ainsi faites. C'est en gros le fait qu'une vache n'accouche pas d'un moustique non ? ("rémanence des formes" non ?). Les Anciens le savaient déjà je pense !
    Bonjour,

    En biologie, on a abandonné l'idée que l'ontogénèse récapitule la phylogénèse , comme vous l'a expliqué Bardamu...

    On explique qu'une vache n'accouche pas d'un moustique par la génétique (trznsmission d'information), que les anciens n'avaient pas (ce qui leur permettait d'imaginer tout un tas de théories exotiques)...

    En étude du développement, on observe beaucoup, c'est vrai, puis on explique ce que l'on observe, par l'action de gènes dont le role est percé petit à petit.

    Si le schéma global d'une vache a des points communs avec celui d'un moustique, c'est parce que ces deux organismes ont des gènes de développement commun (homéogènes... ils sont responsables de la symétrie bilatérale, de la métamérisation....et d'autres merveilles encores...)
    Plus les phylums sont proches, plus les plans d'organisation intiale des organismes (qui se mettent en place durant la vie embryonnaire) le sont...
    Il n'y a pas de récapitulation.


    Citation Envoyé par criticus
    Ceci me paraît fondamental pour la question de l'eugénisme. Le fait que les sciences biologiques reposent sur des postulats comme celui qui est évoqué ici exprime ce fait que ces sciences expérimentales ne fournissent absolument pas la RAISON D'ÊTRE des phénomènes, mais seulement des explications descriptives ...
    Qui d'autre que l'Homme, dans sa très grande peur du néant, a besoin de "raison d'etre"? La "raison d'etre" est elle autre chose qu'une invention humaine?
    Je crains fort que la raison d'etre ne soit qu'un domaine très personnel,chacun inventant la sienne, et donc pas du tout généralisable.
     

  7. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    44
    Messages
    3 017

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    MAis les Bébés eprouvettes , ils pensent quoi du hazard ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  8. criticus

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    394

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Bonjour,

    Moi je pense comme un prélat haut perché dont on parle beaucoup maintenant, que l'eugénisme est UNE PERVERSION DE LA MEDECINE !
    "Inventer, c'est penser à côté." (Einstein).
     

  9. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    2 187

    Re : Pourquoi je suis pour l'eugénisme...

    Moi je pense que ce fil dérive et qu'il est trop long maintenant...
    et qu'il serait plus intéressant d'en ouvrir un autre si besoin il y a...
    Merci.
    Pour la modéreation, coco.
     


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