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Notre liberté de penser a t-elle des limites?

  1. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Vlad, je pense que tu négliges le fait que l'homme est une partie de la nature; on en ait pas esclave car d'une certains facon on est la nature... Sinon je ne pense pas que la pensé soit un facteur si déterminant de la liberté (enfin il faut voir quel est ta définition), je pencherais bien plus pour la volonté (peut être est ce équivalent dans ce cas la...) !

    @+

    -----

     


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  2. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    C'est bien parce que l'homme fait parti de la nature qu'il doit tenter de s'en détacher. Quel intéret de travailler si on n'est pas dans la nature ? Si on n'est pas matériel ?
    J'ai cru que l'on pourrai faire le lien rapidement. Mais tu as raison, l'homme est dans la nature et par la nature. Et pour l'instant il n'est que par et dans la nature.
    Quand à savoir si la pensée détermine la liberté, je le crois. Le fait de pouvoir penser qu'on est libre ( tandis que d'autre ne le sont pas ) c'est être libre. Un homme sauvage seul dans la nature n'est pas libre, car totalement lié à la nature. La liberté c'est ( et c'est un simple avis d'amateur... ) le pouvoir de se détacher de la matière. C'est donc la pensée. La liberté est la pensée.
    Ainsi ceux qui sont les moins libres sont les animaux qui ne peuvent penser leur liberté. Tandis que selon moi, les plus libres des hommes sont ceux qui pensent le plus.

    Avec une telle définition l'esclave est aussi très libre s'il pense. Tandis que le plus grand des maitres ne l'est pas, si il ne pense pas. L'ennemi de la liberté c'est donc la matière, par l'intermédiaire de l'endormissement de la vie. Si l'on ne s'émerveille plus du monde, de la nature, si on tombe dans l'habitude de la vie, alors, on devient esclave de cette vie. C'est au contraire en s'émerveillant et en pensant à l'originalité de notre condition que l'on se libère.

    La liberté et la pensée sont très liées. Et la liberté de pensée en devient presque redondante, car, et malgrès les entraves de la pensée par la pensée, on est toujours libre dans notre esprit. Même dans la plus dure des follies, où l'ont pourrai penser que la pensée est aliénée, c'est bien nous qui sommes fou. C'est une de nos partie qui semble en asservir une autre. En réalité, il n'y a pas d'asservissement, d'escalvage, mais juste une originalité de la pensée. Notre histoire personnelle, notre caractère, c'est nous, et ce nous est un tout uni.

    Cependant il est vrai que notre cerveau est matière, et que la pensée n'est jamais autre que naturelle. Seulement, c'est la forme de la nature la plus haute et épurée de sa matérialité.
     

  3. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Notre volonté peut également être controlé (l'esclavagisme comporte également des tortures psychologiques) ! Justement la possibilité de résister à ce genre d'agression est la volonté ! Je pense sincérement que c'est elle qui limite notre pensé en nous bloquant sur certains sujets (ca doit être une réaction chimique du cerveau nous évitant certains disfonctionnement tel que la destruction de soi dans des cas d'extrème misère... ca rejoins l'instinct de survie) !

    ++
     

  4. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    J'ai du mal à cerner ce que tu appel la volonté ? Je vois bien l'allusion vaguement Nietzschéenne du terme ( volonté de puissance ). Mais pour moi, la volonté en elle même n'est que pur concept, pure idée. Dans sa réalité, la volonté a toujours un objet. Quels serait donc les objets de notre volonté ? Ou pense tu plutôt que toute volonté est l'affirmation de notre liberté ?

    Dans ce cas, alors, je suis d'accord avec toi. La volonté parce qu'elle veut, est libre. Elle se distingue dans la nature du mot du caprice et du besoin. La volonté émane du moi. Mais la base de cette volonté n'est t'elle pas inhérente à l'esprit ? Pour vouloir, il faut me semble t'il penser. Les animaux ne pensent pas, et ils ne veulent pas. Et je crois qu'ils ne veulent pas parce qu'il ne pensent pas, n'ayant pas accé au langage.
     

  5. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Euh sur quoi te base tu pour dire que les animaux ne veulent pas et ne pensent pas? Ce n'est pas parce qu'il ne parle pas qu'ils n'ont pas développer des moyens de communication plus ou moins complexe...
    Sinon pour la volonté, je la considère comme un concepte qui tend à nous préserver (c'est l'instinct en quelque sorte... tout ce qui fait que nous existons !); bien sur qu'elle est inhérente à l'esprit, je n'ai pas dit le contraire, mais je pense qu'elle surpasse la penser dans le sens où elle peut ne pas être consciente ! ... Sinon je faisais clairement allusion à Nietzsche !

    ++
     


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  6. Salamandre

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    207

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Est on libre de nos pensée...
    Un de mes thèmes de prédilection, que j ai analysé sous divers points de vue.
    Point de vue philo: j ai encore un peu de mal avec le zaratoustra. mais suis globalement sur la meme longueur d onde que lui.

    point de vue Génétique: Analyse de vrai jumeaux séparé a la naissance. (j abrege car c est long come dissert). Il a été scientifiquement prouvé que certains comportements (sexualité (homo/hétero), prédisposition a la violence, prédisposition aux études, capacités artistiques etc) sont identique chez des vrais jumeux séparés DES la naissance et elevés dans des milieux culturels differents. On serait donc genetiquement limité par nos gene dans nos manieres de penser.

    Point de vue sociobiologique: contrairement a ce qui est dit au dessus, les animaux pensent, et ont meme pour certains un sens moral (c est demontré, je peux citer des experiences surprenantes). La religion n a pas concu la moral. Mais notre morale animale a concu les religion qui ont dispersé des valeurs morales. Les dernieres etudes sociobiologique montrent que notre systeme moral corespond assez bien au néo darwinisme ( la sélection naturelle prend on compte des facteurs d altruisme pour faire bref).

    point de vue physiologique: intervenez ne serait que avec 1/2 electrode sur une aire du cerveau et votre comportement et vos pensée seront differentes. Prenez quelques medicaments (prozac par ex) et vos pensées seront différentes.

    Point de vue socio : est il besoin de develloper ? (pub, conditionnement, identification a des groupes etc )

    En gros, je ne sais pas comment vous pouvez encore croireque vous pensez !.?!
     

  7. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
    Messages
    1 680

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    Notre volonté peut également être controlé (l'esclavagisme comporte également des tortures psychologiques) ! Justement la possibilité de résister à ce genre d'agression est la volonté ! Je pense sincérement que c'est elle qui limite notre pensé en nous bloquant sur certains sujets (ca doit être une réaction chimique du cerveau nous évitant certains disfonctionnement tel que la destruction de soi dans des cas d'extrème misère... ca rejoins l'instinct de survie) !

    ++
    Argh et il est reparti sur ça... Pas forcément instinct de survie, ça peut tout simplement etre des connexions synaptiques qui ne se sont pas faites...

    Et puis, la volonté ne peut pas tout faire. Il est aussi question, bien que le sujet pretat a polémique, de don naturel. Il y en a que la nature a doté de plus que d'autres, cela est indeniable. Dans ce cas, la meilleure volonté n'aidera pas un "attardé" a monter au sommet de l'intelligence.
    Life is music !
     

  8. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Je pense que la volonté est inférieur dans la liberté à la pensée. Car la volonté a pour objet l'accomplissement. Tandis que la pensée n'a pour objet que la pensée. Or, vouloir, c'est vouloir agir sur le monde réel. Ce monde matériel ne se laisse pas toujours agir. Il faut introduire la notion de pouvoir. Le pouvoir est limité. Donc le vouloir même si il peu vouloir tout, se limité aussi au pouvoir. Il n'est donc pas liberté. Ou du moins, il est moins libre que la pensée.
     

  9. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par kron
    Et puis, la volonté ne peut pas tout faire. Il est aussi question, bien que le sujet pretat a polémique, de don naturel. Il y en a que la nature a doté de plus que d'autres, cela est indeniable. Dans ce cas, la meilleure volonté n'aidera pas un "attardé" a monter au sommet de l'intelligence.
    Oui je suis tout à fait d'accord, j'indique seulement que la volonté est une base !

    Sinon je pense que j'ai en effet négligé la pensée ! Car en fin de compte, la pensé c'est la conscience ! Quel soit passive ou active (je traduit l'activité de la pensé par l'intelligence) , elle est ce que l'on est !
    Pour moi (un peu comme pour Aristote) il y a une sorte de hiérarchie, la pensé découle de la volonté, mais sans pensé nous ne serions pas, c'est réellement ce qui nous distingue d'un simple rocher (et notamment de la mort) car d'une certaine facon la volonté (de puissance) est généralisée.

    Je pense que la volonté est inférieur dans la liberté à la pensée. Car la volonté a pour objet l'accomplissement. Tandis que la pensée n'a pour objet que la pensée. Or, vouloir, c'est vouloir agir sur le monde réel. Ce monde matériel ne se laisse pas toujours agir. Il faut introduire la notion de pouvoir. Le pouvoir est limité. Donc le vouloir même si il peu vouloir tout, se limité aussi au pouvoir. Il n'est donc pas liberté. Ou du moins, il est moins libre que la pensée.
    Tu fais allusion à la liberté mais es tu sur qu'elle existe? Notre monde est pour moi plus ou moins déterministe (bien que très chaotique).
    De plus c'est notre volonté de créer et sa possiblité qui fait de nous des êtres libres, non notre simple pensé !
    Qui te dit que la pensée est libre? Si notre monde est déterministe, c'est notre environnement qui la façonnait comme tout ce qui nous fait !

    @++
     

  10. SPH

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Pluton
    Âge
    46
    Messages
    1 167

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    ! timil oN
     

  11. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Il y a une incohérence fondamentale à proner la prédominence de la volonté et à nier la liberté. Car sans liberté, il ne peu y avoir volonté. Seul la liberté donne à l'homme la capacité de vouloir.Sinon, la volonté est une simple obéissance à des causes externes. Je ne comprends pas du tout ce concept de volonté que tu avance à tout bou de champs... Explique donc un peu plus pour éclairer nos lanternes. Comment l'homme, esclave du déterminisme peut t'il vouloir ?
     

  12. GottferDamnt

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Messages
    1 301

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par Vlad
    Comment l'homme, esclave du déterminisme peut t'il vouloir ?
    C'est un abus de language en faite... la volonté doit être globalisée au tout alors que la pensé est localisée à soi.
     

  13. Vlad

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    104

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par GottferDamnt
    C'est un abus de language en faite... la volonté doit être globalisée au tout alors que la pensé est localisée à soi.
    Je ne comprends pas bien cette affirmation !

    Pourquoi la pensée ne serait qu'à soi tandis que la volonté à tous ?

    Moi je vois dans la pensée des courants, des mouvements, des agrégations de pensées personnelles.
    Dans la volonté je vois l'articulation de volonté personnelles aux service d'une volonté générale.

    Je ne comprends pas... Je suis peut être idiot. Ou alors c'est toi qui lance des arguments incompréhensibles et très peu développés...
     

  14. clt

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    94

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Bonjour,

    Notre pensée a forcément des limites.
    Pour commencer, on a des limites au niveau de nos sens. Nos pensées suivent ces mêmes limites: on ne peut pas penser un espace à 4 dimensions. On peut se le représenter mais pas le penser.
     

  15. kron

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Localisation
    Nantes
    Âge
    30
    Messages
    1 680

    Re : Notre liberté de penser a t-elle des limites?

    Citation Envoyé par clt
    Bonjour,

    Notre pensée a forcément des limites.
    Pour commencer, on a des limites au niveau de nos sens. Nos pensées suivent ces mêmes limites: on ne peut pas penser un espace à 4 dimensions. On peut se le représenter mais pas le penser.
    Pourtant on raisonne bien dans des espaces multidimensionnels en maths ou meme en physique. Qu'entends tu exactement par "penser"?

    Nos sens ont les limites que lui imposent deux choses : premièrement, leurs constitution physique et naturelle (récepteurs, etc.) et deuxièmement, la conscicen humaine.

    Si tu te dis qu'une chose est impossible, pour l'accomplir tu pars avec l'idée de ne pas pouvoir reussir, alors tu echoueras surement (pour donner un exemple, on peut citer matrix... bien sur ce qui est dans le film releve purement de fiction, mais je veux en souligner juste l'esprit... détachez vous du scenario)
    Life is music !
     


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