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Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

  1. #1
    uinet_propane

    Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Bonjour,

    Voilà, je viens de voir une news sur futura qui parle du cannabis chez les jeunes (http://www.futura-sciences.com/sinformer/n/news5474.php). Je suis un consommateur quotidien, je fume environ 3-4 joint par jour. J'ai meme été jusqu'a plus de 20 joint pendant mes etudes d'informaticien a l'ETSC a Ste-Croix, en suisse.

    Le présent fil ne concerne pas la toxicité des drogues, leurs avantage/inconvegnient. Je preferais placé le debat dans une analyse de se qui pousse a consommer et a interdire. Parce que personnellement, je ne me reconnais pas :

    1- dans la news
    2- dans les emission de tele francaise ou on stigmatise les consommateurs.

    Mon problème, c'est que partout on dit que les ados difficile qui consomme sont difficile parce qu'ils consomme. J'ai aussi eu des problèmes avec mes parents, et encore plus avec la justice. Je me suis pris 10 jour de prison avec sursis pendant 2 ans, donc je sais ce que c'est que de passé devant le juge (l'affaire n'avais aucun rapport avec le cannabis, c'etait une histoire de vol/recel). Bon, tout ca pour présenté mon cas (qui n'est pas unique, loin de la).

    J'aimerais savoir ce qui derange les politiciens chez les consommateur ???

    Je vis avec un colloc, non consommateur (je precise) mais qui n'a rien contre. Je fume a coté de lui, il est donc fumeur passif de cannabis, mais fumeur actif de cigarette, donc pas de problème moraux pour moi (s'il fume des cigarette, pourquoi la fumée de ma cane le derangerais ???). J'ai un travail, des responsabilités, une vie social, et donc je ne peux pas me reconnaitre dans les discours volontairement alarmant des politiciens, principalement francais (desolé, mais c'est le cas, en europe). Je ne discute pas la toxicité du cannabis, ni ces effets averé, ce que je conteste, c'est l'analyse sociologique d'une consommation quotidiens. Dernierement, M6 a fais une emission ou ils présentait un ado difficile soit disant a cause de sa consommation. Mais moi quant j'ai regardé l'emission, j'ai surtout constaté une absence de dialogue entre l'ado et ses parents. Moi qui a commencé a consommé a l'age de 13-14 (premiere experience, je precise) et regulierement a partir de 16ans, j'ai toujours eu un dailogue avec mes parents. J'irais meme plus loin en disant que c'est le cannabis qui m'as permit de dialogué avec mes parents. Avant de consommé, on s'engueuler TOUT les jours. Après, on as commencé a discuter. Mes parents fesait partie des gens pour qui cannabis etait synonyme de cocaine. Finalememnt, il on totalement viré de bord puisque il sont pour la depennalisation.

    Ma question est : Pourquoi aujourd'hui cherche-t-on a faire de nous de gentil petit humain avec un esprit sain dans un corps sain ??? Le tabac est legal est tue plus que le cannabis. Idem pour l'alcool. La voiture est responsable de 100% des accidents de voiture (vous me direz que c'est logique, alors pourquoi on interdit l'alcool au volant, plutot que d'interdire purement et simplement la voiture, ca regle le problème).

    Ma question finalement est :

    Est-ce la consommation de drogue qui est dangereuse (socialement parlant) ou le rapport que la société (société libertaire ou liberticide) a avec les drogues qui fait qu'il est deconseiller de consommer ???

    En realité, on ne présente les drogues qu'au travers de cas sociaux. Mais on ne présente jamais des consommateurs pour qui ca ne pose pas de problème. Alors comment reglé le problème des drogues. Sachant que le problème des drogues n'est pas un problème de santé public, mais d'integration social. Parce qu'au niveau de la santé, y a des priorité bien plus ugrente que les drogues (problème alimentaire, pollution, rechauffement climatique, etc...). On présente les vendeur de drogues comme des dealers, mais les vendeurs de McDo, de sucre, de graisse sont considéré comme des commercant honnete. Et il faut aussi se rendre compte que depuis que l'homme est homme, il as consommé des drogues.

    Alors qui doit etre enprisonné ??? Le vendeur de coffeeshop ou la mere qui nourrit ses enfants avec une alimentation desequilibrée (qui hypotheque la santé de leur enfant) ???? Ca me fais plus mal de voir un enfant de 13 ans pesé 100kilo qu'un enfant de 13 ans avec un joint (meme si ca me choque de voir un enfant avec un joint).

    Voilà. J'attend vos commentaire, remarque et eventuelle reponses. Et attention, pas la peine de venir faire un discoure alarmiste sur le cannabis, on est deja tous au courant. Essayons d'analysé ce qui pousse les jeunes aujourd'hui a consommé sans moderation alors qu'il y a 10ans, on ne parlait pas du cannabis a la tele.

    -----

    underinet, l'information appartient à l'humanité

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  3. #2
    GottferDamnt

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Les francais sont certainement trop conservateur pour accepter cette drogue... enfin quoique les anglais l'ont déjà fait mais bon à apart ca je ne sais pas... Le tabac est certainement plus bénéfique à l'état...

  4. #3
    L'Hérétique

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Salut,
    Ne serait-ce pas plutot un débat éthique que scientifique ?

    A+

  5. #4
    *JoJo*

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    La voiture est responsable de 100% des accidents de voiture (vous me direz que c'est logique, alors pourquoi on interdit l'alcool au volant, plutot que d'interdire purement et simplement la voiture, ca regle le problème).
    Je trouve ça vraiment bête comme raisonnement!!c'est totalement débile!réfflechis 2sc , on devrait interdire la voiture????(tout simplement!?).On sait que la voiture est dangeureuse , mais pour l'alcool et le cana , c'ets le fait que ceux ci augmentent de 8fois les chances d'avoir un accident , c'est super dangereux .La voiture , au quotidient et en étant "net" est indispensable.On passe qqchose qui s'appelle le permis , pour avoir la maitrise de son véhicule et ainsi éviter les accidents.L'alcool et le cana , ne permettent pas d'avoir la maitrise du véhicule , c'est impossible!
    tHiNk 4UrSeLf AnD eNjOy ThA LiFe

  6. #5
    Cécile

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Je suis pour toute liberté qui ne nuit pas aux autres. Donc je suis pour la légalisation du cannabis à condition :
    - que ça s'applique aux majeurs (interdiction formelle de vendre ou donner aux mineurs)
    - de garder l'arsenal répressif contre les conducteurs sous cannabis, équivalent aux conducteurs sous alcool.

    Mais il est vrai que ta comparaison avec la voiture n'est pas justifiée.

  7. #6
    Heimdall-asgard

    Talking Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Il faut imaginer que le trafic de cannabis passe par des circuits de blanchiement d'argent des drogues plus "dur"
    mais aussi et surtout l'argent récolté sert à subventionner des armes dans le monde entier...

    ex: les explosifs de l'attentat dans la gare de madrid ont été payé avec 4 kilo de schmitt...

    j'ai été un gros consommateur et je me rend compte tous les jours que le fait d'avoir fumer (surtout de l'herbe) m'a imprimer un bon nombre de comportements et de mode de penser que je n aurais pas eu sans ca....( alimentaire ééé, mais aussi surimportance de l'intuition par rapport à la logique, capacité à dire des conneries surdévellopé, pdt la periode ou je fume: probleme de concentration sévere, trou de memoire, mot disparaissant de mon cerveau, incapacité d'être vif corporellement et spirituellement) en société un tant soit peu cultivé on a vite fait de passer pour un imbécile...

    malgrés tout j'ai eu mon bac et je suis en fac de bio que je reussi pas mal

    je ne regrette pas d'avoir fais ca dans ma jeunesse parceque c est la qu il faut le faire mais a long terme....trop d'exemples montrent que c'est délétaire!!

    je ne crois pas que le fait de fumer soit la cause, plutot la conséquence d'un mal être social généralisé en france( plus gros consommateur d'anxiolitique et plus grand nombre de fumeurs de spliff)
    nous ne savons plus nous amuser sans ca et sommes prisonnier d'un comportement que nous pensons subversif, underground alors que ce n'est que le fruit d'un conditionnement social assez subtil.

    dopamine dopamine dopamineeeeee!

    toutes les sociétés ont eu usage de drogue, c'est un lien social indéniable mais il faut remarquer je pense que de tout temps ces pratiques ont été séverement controlées dans un but d'élévation spirituelle comme par les shamman, les marabouts, les rites vaudous...j'en passe et des meilleurs!

    aujourdhui le liens social se fait entre un dealer pret a tuer pour fournir sa marchandise et un adolescent déboussolé...ou est le lien social??

    la botanique personnel serait un rampart ?( plutot jolie cette plante...et elle sent particulierement bon) et il faut quelques ptites connaissances en bio pour arriver a quelquechose de viable

    enfin...jdis ca, j dis rien...

  8. #7
    Tofu

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Je suis vraiment d'accord avec vous , on stigmatise trop le cannabis en France ( d'ailleurs pourquoi en France et pas dans les autres pays d'Europe ?).Pour moi mettre le cannabis et la cocaïne ou l'héroïne sur le même plan c'est au mieux de l'ignorance au pire de la malhonnêteté. Ce que montre la TV ( plus que ce que l'on y voit ) est lamentable.
    Je précise que je ne suis pas fumeur , j'ai fumé à une époque mais cela accroissait mon "mal à l'aise" j'ai donc arreté car j'ai constaté qu'il est plus facile de lutter contre son "mal à l'aise" clair que la tête enfumée.Cependant nous sommes tous différents et je n'ai rien à dire de plus à ceux qui fument leur joint le soir qu'à ceux qui boivent leur verre de vin à table (surement parceque je le fais : oui j'ai remplacé le cannabis par l'alcool , c'est important de le souligner ) .Chacun ses vices , on vit pour soi pas pour les autres.

  9. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Ma question finalement est :

    Est-ce la consommation de drogue qui est dangereuse (socialement parlant) ou le rapport que la société (société libertaire ou liberticide) a avec les drogues qui fait qu'il est deconseiller de consommer ???
    Leasociété française repose notemment sur le concept liberté.
    (Bien sur nous trouverons de nombreux exemples pour lesquels la liberté n'est pas respectée, mais ce n'est pas le sujet ici)

    Je pense que le principal argument pour interdire les drogues est le suivant: l'état est le garant des libertés individuelles.
    Je vois tout de suite les réactions: toute interdiction est contraire au principe de liberté... oui, et non:

    Le principe est que quelqu'un sous la dépendance d'une drogue (quelle qu'elle soit) perd sa liberté de choix: il n'est pas libre de consommer ou non, il y est obligé par son organisme.

    Cela dit, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est étrange que certaines drogues soit autorisées (tabac notemment). Mais cela s'explique par les traditions (et l'économie) qui sont difficiles à changer...

  10. #9
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par L'Hérétique
    Salut,
    Ne serait-ce pas plutot un débat éthique que scientifique ?

    A+
    Ben en fait, c'est un debat sur l'ethique scientifique. J'entend par la que pour les drogues, le discoure est toujours le meme, mais pour d'autre problème, il y a debat. Pourquoi aucun medecin en france n'ose s'opposé au discoure alarmiste des media et des politiciens. Je suis litteralement sur le cul quant j'entend une pub etatique a la TV pour une ligne d'ecoute specialement pour le cannabis. En suisse, il existe un numero similaire, la main tendu, mais qui traite tout les problème que les jeunes peuvent rencontré (difficulté scolaire, social, amoureuse, consommation de drogues, question sur la sexualité, etc...). Il n'existe pas a ma connaissance de numero generaliste en france, mais je ne connais pas bien cet aspect de la france, donc je m'avance pt etre un peu. Et si une ligne generaliste existe, pourquoi en créer une specialisé ??? Serais-ce parce que la ligne generaliste est incompétente ??? Si elle est incompetente, ce n'est pas la faute des consommateurs et on as pas a les stigmatisés.

    Le truc, c'est qu'en suisse, le problème du cannabis est automatiquement traité d'une maniere global. L'Office Federale de la Santé Public a commencé justement a travaillé sur la depennalisation. Leur logique: une coherence de traitement entre les différente forme de drogues, que se soit l'alcool, le tabac, ou se qu'on appel les stupefiants (cannabis, hero, coke, LSD, etc...). Parce qu'on ne peut pas tenir un discoure comme quoi les drogues sont mauvaise et de l'autre faire de la pub de maniere parfaitement legal pour le vin. Je ne consomme pas d'alcool, parce que j'aime pas le gout, je ne vois donc aucune raison d'autorisé la pub pour le vin, sous pretexte que c'est une tradition, et interdire la pub pour les alcool fort ou le tabac. C'est faire 2 poids, 2 mesure, et c'est ca a mon avis qui crée des problèmes. Parce que les jeunes, et les moins jeunes, ne comprenne plus ou on veux en venir.

    J'aimerais bien avoir l'avis d'un medecin sur la maniere dont est traité ce problème en france. Parce que quant j'entend le discoure, j'ai presque l'impression d'etre une exception biologique. J'entend par la que je n'est pas tout les problèmes qui sont soit disant lié a la consommation de cannabis. J'ai pas de trou de memoire, ma vie social se porte bien, j'ai un job, je ne suis pas du tout replié sur moi meme et je suis le prototype du consommateur quotidien. Je rentre chez moi, je me met devant StarGate et je me fume mon joint. Je sort ensuite mon chien, puis je rentre et fais une activité (TV, info, bricolage, electro, "jardinage", etc...) mais toujours avec un joint au bec (bon, pas constamment, mais 3-4 dans la soirée, ca en fais 1 tout les 1h 1/2). Alors si des medecins estime que le cannabis crée des problèmes autre que des problème de santé physique (difficulté respiratoire, cancer), je leur propose de venir m'etudié, parce que moi je n'est pas tout ces problèmes psychologique. C'est donc que ces problèmes sont des problème sociaux, et non pas des problèmes biochimique. Et si c'est des problèmes sociaux, pourquoi aucun medecin ne les met en lumiere. Ils ont trop peur ?? Mais n'est-ce pas le role des scientifique de faire la différence entre croyance et certitude ????

    C'est vrai qu'il est plus facile d'accusé un produit toxique dont les effets sont toujours différent d'une personne a l'autre, plutot que de se remettre en question, du point de vue de la société.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  11. #10
    Cécile

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    Il faut imaginer que le trafic de cannabis passe par des circuits de blanchiement d'argent des drogues plus "dur"
    Ce serait moins le cas si c'était légal (c'est l'aspect interdit qui crée les trafics).

    j'ai été un gros consommateur et je me rend compte tous les jours que le fait d'avoir fumer (surtout de l'herbe) m'a imprimer un bon nombre de comportements et de mode de penser que je n aurais pas eu sans ca [...] malgrés tout j'ai eu mon bac et je suis en fac de bio que je reussi pas mal
    J'imagine que tu étais mineur, à un âge où c'est difficile de faire la part des choses. C'est pourquoi je pense qu'il ne faut accepter le cannabis que pour les majeurs.

    Alors si des medecins estime que le cannabis crée des problèmes autre que des problème de santé physique (difficulté respiratoire, cancer), je leur propose de venir m'etudié, parce que moi je n'est pas tout ces problèmes psychologique.
    C'est un raisonnement stupide : les cancers ne se déclenchent que longtemps après l'exposition, en moyenne (cancer dû à l'amiante : 30 ans après).
    Les études épidémiologiques ont mis en évidence une augmentation notable des cancers du poumon ou de la gorge, je ne sais plus (ou les deux) chez les fumeurs de cannabis. C'est encore plus vrai chez les fumeurs de cannabis + tabac, mais c'est aussi largement valable chez les fumeurs de cannabis seul.

  12. #11
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par *JoJo*
    Je trouve ça vraiment bête comme raisonnement!!c'est totalement débile!réfflechis 2sc , on devrait interdire la voiture????(tout simplement!?).On sait que la voiture est dangeureuse , mais pour l'alcool et le cana , c'ets le fait que ceux ci augmentent de 8fois les chances d'avoir un accident , c'est super dangereux .La voiture , au quotidient et en étant "net" est indispensable.On passe qqchose qui s'appelle le permis , pour avoir la maitrise de son véhicule et ainsi éviter les accidents.L'alcool et le cana , ne permettent pas d'avoir la maitrise du véhicule , c'est impossible!
    Ben c'est que tu analyse le problème sous le mauvaise angle. Quant je prend le train, je peut parfaitement consommé sans etre un danger. Et ceci dit, tu n'as pas de garanti a donné en se qui concerne l'impossibilité de conduire sous cannabis. D'après des etudes suisse, un conducteur sous cannabis sera plus prudent qu'un conducteur sous alcool. Donc l'un ne peut pas etre comparé avec l'autre. Ceci dit, je ne nie pas le danger que représente un conducteur pété. Mais si c'est simplement le fait de conduire en etant pété qui est interdit, pourquoi interdire purement et simplement le cannabis. Si je le consomme chez moi, tu n'as rien a dire.

    Cecile, j'ai exactement le meme avis que toi. Autorisons le cannabis, mais sous certain condition, comme avec l'alcool.

    Ceci dit, pour la voiture, je maintient ma comparaison. Bientot, on aura des voiture capable de se piloté toute seul, l'interdiction n'aura plus lieu d'etre, puisque la voiture ne sera pas controlé par le conducteur. Mais un accident sera toujours possible. Qui sera fautif ??? Le conducteur (qui n'en ai plus vraiment un) ou l'ordinateur ???? Posé vous la question et vous comprendrez ma comparaison avec la voiture. En plus, un conducteur net pourra très bien tué 10 personne, simplement a cause de la vitesse ou de l'inattention. C'est donc la voiture le danger en premier lieu, et après l'etat du conducteur.

    Et en se qui concerne les reseau de distribution, c'est parce qu'il est illegal que l'argent recolté peut etre utilisé pour des actes illegal. Si le cannabis est vendu sous licence, l'argent est parfaitement legal, tracé, taxé, etc...

    En se qui concerne la liberté ou la dépendance a la consommation, moi j'ai fais un choix, le cannabis, en connaissance de cause, et sans influence exterieur (j'ai refusé pendant des années, et un jour, par curiosité, j'ai tiré une latte. Finalement j'ai choisis de consommé du cannabis). Je l'assume. C'est pas parce que j'ai rien a fumé ce soir que je vais pété un plomb.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  13. #12
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    En se qui concerne la liberté ou la dépendance a la consommation, moi j'ai fais un choix, le cannabis, en connaissance de cause, et sans influence exterieur (j'ai refusé pendant des années, et un jour, par curiosité, j'ai tiré une latte. Finalement j'ai choisis de consommé du cannabis). Je l'assume. C'est pas parce que j'ai rien a fumé ce soir que je vais pété un plomb.
    Un fumeur de tabac non plus ne "pètera pas un plomb", et pourtant il est totalement dépendant à la nicotine... C'est tout un combat pour quitter cette dépendance, et de nombreuses personnes sont incapables de s'arrèter, même si elles le "veulent"

    Tu peux tout à fait comparer cela à l'interdiction des sectes... Pourquoi interdire les sectes si chacun est libre d'y entrer ou non ? Tout simplement parce qu'une fois le choix fait (pas toujours après une réflexion suffisante en plus), il est très difficile de revenir en arrière.

  14. #13
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Cécile
    C'est un raisonnement stupide : les cancers ne se déclenchent que longtemps après l'exposition, en moyenne (cancer dû à l'amiante : 30 ans après).
    Les études épidémiologiques ont mis en évidence une augmentation notable des cancers du poumon ou de la gorge, je ne sais plus (ou les deux) chez les fumeurs de cannabis. C'est encore plus vrai chez les fumeurs de cannabis + tabac, mais c'est aussi largement valable chez les fumeurs de cannabis seul.
    Tu n'as pas compris ma phrase.

    En fait, elle va exactement dans ton sens. Ce que je voulais dire, c'est que le cannabis (comme bcp de substance) a une influence sur l'etat de santé physique, justement au travers des cancers, par exemple. Mais l'influence psychologique est beaucoup moins facile a identifié. Donc je ne parlais pas des effets physique que je vais de tout facon subir (mais j'en subirais aussi a cause de la pollution atmospherique, a cause de l'alimentation, de mes conditions de vie, etc...). Par contre, conclure que le cannabis a une mauvaise influence social, c'est oublié que la c'est la société qui choisi comment considéré cette substance. Si ca amuse la société de stigmatisé les consommateurs, c'est son problème, mais alors elle assume justement d'avoir des ado a problèmes, des extermistes, etc...

    Si je suis un extermiste, c'est parce que la société me considere comme extermiste. De mon point de vue, je suis parfaitement normal.

    Ceci dit, l'argument santé public n'est pas recevable, parce que des problèmes de santé public, y en a d'autre, et qui sont plus urgent que les problèmes du cannabis. Les allergie augmente, l'asthme aussi et tout ca ce n'est pas dû au cannabis. Alors interdire le cannabis a cause de problème de santé public, c'est masqué le vrai problème (qui est un malaise social en realité). Pour des raison de santé public, on va bientot sortie en scaphandre, ne plus se touché, etc... Un peu comme dans Demolition Man.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  15. #14
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Tout simplement parce qu'une fois le choix fait (pas toujours après une réflexion suffisante en plus), il est très difficile de revenir en arrière.
    Le problème du retour en arriere après un choix n'est pas limité au secte ou au drogues. Il y a 15ans, quant mon pere a fait le choix de constuire une maison, il ne peut plus revenir en arriere, meme si 10ans plus tard, il aurais envie. Donc interdire qqch sous pretexte qu'il est difficile de revenir en arriere c'est un peu un ecran de fumée (de cane ??? ). La vie est faite de choix. Chaque choix influence notre avenir, et bcp de choix sont definitif. D'ailleurs, avec le cannabis et les sectes, si je veux vraiment arreté, j'y arriverais, c'est une question de volonté. Si la secte ne veux pas, une procedure juridique permet de s'en sortir. Si j'arrive pas a arreter le cannabis, je fais une cure de desintoxication. Et actuellement, bcp de monde est en cure, rien qu'en prenant des patch a la nicotine. Ce n'est donc pas un problème (social, economique ou personnel) de faire une cure de desintox.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  16. #15
    Heimdall-asgard

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    le fumeur reste libre d'arreter, la dépendance n'a rien a voir avec celle de l'heroine ou de la cocaine...source sur!
    ne faut il pas prendre en compte le montage de tête mis en place par tout le monde faisant passer l'epreuve de l'abstinence comme presqu insurmontable...? PATCH gomme, acupuncture, therapie cognitive, auriculothérapie, sans parler des magazine feminin qui une fois sur deux font un article dessus....
    personnelement j'ai touché a beaucoup de substance et seul la volonté permet d'arriver au résultat voulu! seul le sentiment de faiblesse et de servitude est le moteur! seul le sentiment de reussite permet de passer outre la dépendance!
    attention toute reprise de substance est dangeureuse, d'une dépendance ont est jamais guérie essayer de décrocher un peu de l'ordi vous verrez

  17. #16
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    le fumeur reste libre d'arreter, la dépendance n'a rien a voir avec celle de l'heroine ou de la cocaine...source sur!
    C'est vrai, ça n'a rien à voir avec l'héro... pourtant l'addiction est parfois insurmontable. Je ne te parle pas de ce que les médias peuvent raconter, mais de ce que j'observe auprès de moi: collègues, parents, amis.

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Le problème du retour en arriere après un choix n'est pas limité au secte ou au drogues. Il y a 15ans, quant mon pere a fait le choix de constuire une maison, il ne peut plus revenir en arriere, meme si 10ans plus tard, il aurais envie. Donc interdire qqch sous pretexte qu'il est difficile de revenir en arriere c'est un peu un ecran de fumée (de cane ??? ). La vie est faite de choix. Chaque choix influence notre avenir, et bcp de choix sont definitif.
    Certains choix causent un asservissement (volontaire ou non). Et c'est l'asservissement que l'on combat grace au terme "liberté".
    Je ne crois pas que ton père soit asservi à sa maison...

  18. #17
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    C'est cool, y plein de remarque, en peu de temps.

    Mais j'aimerais recentré le debat sur l'aspect ethique.

    Pourquoi, en france, le discoure est-il ultra alarmiste alors qu'en hollande, on en fais pas tout un formage, et qu'en suisse on prend le probleme dans sa globalité ???? Pourquoi aucun intervenant ne point du doigt le vrai coupable, un malaise social touchant de plus en plus de couche de la société. Les hommes n'ont plus de repere, la famille devient inexistante, les jeune consomme des substances psychotrope de plus en plus jeune, la société civil perd confiance petit a petit dans les politiciens, les personnes agées sont delaissé, etc...

    Mais concentrons nous sur le problème des drogues (et pas que le cannabis).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  19. #18
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Salut

    J'arrive un peu tard dans le fil, mais je trouve ce débat sur les drogues (et le cannabis) fort intéressant... Bon, je me lance :

    Il existe une hypocrisie française, une tradition que l'on contourne plutôt que de la regarder droit dans les yeux... Les discours à droite et à gauche sur les perturbations tant physiques que mentales ne valent pas un kopek si l'on compare d'autres "accoutumances" qui, elles, sont légales !

    Les autorités européennes ont établi il y a quelques années un classement rigoureusement bien fait des drogues... Il s'est avéré que la cigarette et l'alcool ressortaient parmi les drogues dures (avec notamment la cocaïne, héroïne, crack et j'en passe...). Il faut entendre par drogue dure : "qui entraîne une dépendance physique et qui peut entraîner la mort." Or c'est le cas de la cigarette et l'alcool !

    Le cannabis arrivait dans les drogues douces (substances altérant le sens des réalités de manière générale sans provoquer, la plupart du temps, de dépendance physique) !

    Si l'on interdit le cannabis, il faut en faire de même pour la cigarette et l'alcool, non ? Mais imaginez que demain ce soit aussi interdit, ce serait la pagaille dans toute la France ; c'est le traffic clandestin qui va débouler à grand pas... (on l'a vu pendant la prohibition aux USA).

    Si l'Etat regardait la réalité en face (je pense que ceux qui font les lois ne sont pas des consommateurs), s'il passait un cap et autorisait la consommation "contrôlée" du cannabis, avec les mêmes recommandations que pour l'alcool (pas lorsqu'l s'agit de conduire une voiture, pas aux mineurs, etc...), on verra en un rien de temps les traffics de cannabis diminuer d'eux-mêms un peu partout et qui conduisent de temps à autre au traffic de drogues dures...

    La distribution légale se ferait par exemple dans un tabac, le gérant contrôlant l'âge du consommateur s'il a un doute (comme l'exige la loi pour les cigarettes ou l'alcool)...

    La Hollande, la Suisse et l'Espagne autorisent la consommation du cannabis (avec plus ou moins de différences légales selon les pays) et tout se passe très bien... Et c'est la France qui, toute proportion gardée, est la plus grande consommatrice en Europe ! Il y a des questions à se poser...

    Nous sommes en démocratie, et le peuple a le droit de revendiquer ses droits...
    Qu'est-ce qui empêcherait un fumeur de cannabis de s'en allumer un ch'tit sur son canapé devant Claire Chazal ? Ben la loi et c'est comme ça... Pourquoi m'sieur ? Ben parce-que c'est comme ça, c'est la loi. C'est mauvais pour la santé ! Et l'alcool m'sieur, et la cigarette, c'est mauvais aussi... Bon, c'est mauvais, mais c'est dans les traditions françaises, voilà tout !

    Parcontre, il peut boire 4 bouteilles de whisky, se bousiller le foi (et le reste), et en même temps fumer une cartouche de cigarettes dans la même soirée, là, y a pas de problème pour la loi !

    N'y a-t-il pas un paradoxe quelque part ? Quels dirigeants de ce pays (depuis plus de 30 ans) se prétendraient-ils avoir une logique implacable ?

    Pour terminer, tous ceux qui sont contre la consommation ou la dépénalisation (petite différence avec la légalisation) du cannabis, et qui ramènent toujours les mêmes arguments sur la table, à savoir la santé, la dépendance, c'est une drogue, etc etc etc... ne se posent pas la question pour l'alcool et la cigarette... Car c'est une question de... tradition française...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #19
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Mais j'aimerais recentré le debat sur l'aspect ethique.
    C'est précisément de ça que je parle: L'atteinte ou non des libertés est un sujet éthique.

    Mais concentrons nous sur le problème des drogues (et pas que le cannabis).
    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?

    Revenons à ta question initiale:
    Est-ce la consommation de drogue qui est dangereuse (socialement parlant) ou le rapport que la société (société libertaire ou liberticide) a avec les drogues qui fait qu'il est deconseiller de consommer ???
    La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue.

  21. #20
    Cécile

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?
    Toute tentative de faire le bonheur des gens malgré eux a toujours été un échec. Mais si on suit ton raisonnement :
    - on supprime la télé (asservissement assez fort... essaie de la supprimer pour voir comment les gens réagiront violemment)
    - on supprime Internet pour d'autres raisons que le boulot (même raison que pour la télé). Et les jeux vidéo.
    - et on peut multiplier les exemples d'"asservissement" qu'il faudrait ainsi supprimer pour des raisons "morales et éthiques". La tyrannie est proche.

  22. #21
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    C'est précisément de ça que je parle: L'atteinte ou non des libertés est un sujet éthique.

    Interdire les drogues dans le but d'éviter à des gens d'être asservi, n'est-ce pas un comportement hautement moral et éthique ?

    Revenons à ta question initiale:
    La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue.
    Faith, tu prends le pb à l'envers... C'est au contraire une atteinte à mes libertés que de m'interdire de faire ce qui me plaît (relativement au respect d'autrui).
    Dernière modification par KarmaStuff ; 11/02/2005 à 14h31.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  23. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Cécile
    Toute tentative de faire le bonheur des gens malgré eux a toujours été un échec. Mais si on suit ton raisonnement :
    - on supprime la télé (asservissement assez fort... essaie de la supprimer pour voir comment les gens réagiront violemment)
    - on supprime Internet pour d'autres raisons que le boulot (même raison que pour la télé). Et les jeux vidéo.
    - et on peut multiplier les exemples d'"asservissement" qu'il faudrait ainsi supprimer pour des raisons "morales et éthiques". La tyrannie est proche.
    Tu as oublié de parler de supprimer le boulot lui-même...

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Faith, tu prends le pb à l'envers... C'est au contraire une atteinte à mes libertés que de m'interdire de faire ce qui me plaît (relativement au respect d'autrui).
    Soyons clairs, pour moi, un synonyme de liberté est "indépendance". Et donc, pour moi tout ce qui nuit à mon indépendance est une atteinte à mes libertés.
    En ce sens, je considère que l'état protège mes libertés en m'interdisant de consommer de la drogue.

    Après, vous avez peut-être d'autres définitions de la liberté... Auquel cas, mes propos ne sont peut-être pas valables pour vous.

  24. #23
    Heimdall-asgard

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    dès que le bien est commandé, il devient mal!! la dignité humaine veut qu'on choississe le bien librement...

    voir pb de l'irak en vis-à-vis de la libre détermination de l'ukraine

  25. #24
    Lord M

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Très intéressant ce débat.

    A mon avis en France si il y a pour l'instant un tel tabou sur le cannabis c'est pour deux raisons.

    Premièrement une question de mentalité : l'alcool et le tabac sont là depuis très longtemps, et donc sont accepté par tous (quoi que le tabac soit en phase de disparition).

    Deuxièmement l'amalgamme avec les drogues dures : personne ne semble remettre en question le fait que les drogues dures doivent être interdites. Mais dès lors que l'on autorisera le cannabis, des profiteurs tenteront de développer de nouvelles drogues sous prétexte qu'elles sont douces, les moyens des brigades anti-drogues seront réduits... D'ailleurs les Pays Bas sont une plaque tournante du trafic de drogue dure en Europe.

    Sinon à la lecture de ce post j'en viendrais presque à être d'accord avec le fait d'autoriser la consommation de cannabis dans un cadre strictement privé (un peu comme l'alcool en fait : il me semble que l'ivresse sur la voie publique est toujours répréhensible en France). Mais il y a quand même quelque chose qui me chiffone...
    Lord M

    What we do in life echoes in eternity

  26. #25
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Certains choix causent un asservissement (volontaire ou non). Et c'est l'asservissement que l'on combat grace au terme "liberté".
    Oula, l'asservissement est un sujet tendu. Le travailleur est asservi a son employeur s'il veux survivre. Il peut choisir son employeur, je suis d'accord, mais fondamentalement, s'il n'as pas d'emploi, il ne survit pas. C'est une forme d'asservissement.

    Citation Envoyé par Faith
    Je ne crois pas que ton père soit asservi à sa maison...
    Et bien je vais te raconté une petite histoire.

    Quant mon pere a decidé de faire constuire sa maison, on habitait un petit apparte de 4piece 1/2 qui nous coutait ~1500.- CHF. Nous emmenagons en été 1990 dans notre nouvelle maison. Nouveau loyer ~2500.- CHF.

    De plus, cette maison est hypothequée, logique, mais il faut savoir que l'hypotheque que mon pere a faite courrera encore après sa mort. En suisse, il faut en moyen 50 a 100ans pour se payé sa maison et en etre propriétaire, serieusement. Il n'est pas rare de voir les enfants devoir, soit se séparer de la maison de leur parent, soit y habité pour pouvoir la conservé dans la famille. Deja la on as une forme d'asservissement. J'ai pas choisi cette maison, c'est mon pere, mais si je veux la garder pour des raison affective, je doit la payé a la banque (alors que l'hypotheque n'etais pas a moi). En france, vous devenez propriétaire très rapidement (15 a 20 ans) et vous leguer 100% de la maison a vos enfant (ca veux dire qu'a part les facture d'eau et d'electricité, il n'y a pas de loyer a payé, ce qui n'est pas le cas en suisse). Ces précision appporté sur le systeme suisse, je continue mon histoire.

    Quelques années après avoir emmenagé, mes parents on decidé d'aller au US. Le budget etait de 10'000.-CHF, ce qui n'est pas excessif sur une année entiere (voir sur 2-3ans). Mes parents on du attendre plus de 10ans pour pouvoir se payé ce voyage, et il ne payait que 2 billets au lieu de 4 (j'ai un frere un peu plus jeune) parce que moi je n'y suis pas aller (je met pas les pied au US, pour des raison personnel) et mon frere y était deja depuis 1 ans. Moi, en tant que fils, j'ai vraiment pas bcp aimer cette maison du point de vue financier, parce qu'elle prenait tout le fric de mes parents. On en as d'ailleurs discuté une fois ensemble et je leur est dit que j'aurais préféré habité en ville dans un appart et pouvoir partir en vacance a l'etrangé, plutot que de passé 10ans de vacance a Yverdon Beach.

    Pour moi, c'est une forme d'asservissement a 200%. Comme le junkie (consommateur non intergé dans la société, pour divers raison) qui va regulieremement s'acheter une dose, et qui depense le peu d'argent la dedans.

    Mon pere a choisi d'acheter une maison. Ce choix il doit l'assumé jusqu'au bout (y compris s'il tombe au chomage). Il ne peut plus tellement revenir en arriere maintenant. Pourtant, ce n'est pas interdit de devenir propriétaire, parce que socialement ca le fait bien d'avoir sa propre maison. Mais entre gravire les echelon des classes social ou faire ce qui nous plait, je prefere etre considerer comme un marginal et faire ce que je veux, plutot que d'etre admiré par tout mes voisins et etre obligé de me serrer la ceinture. C'est une question de choix, les 2 sont parfaitement valable, mais l'un est mieux accepter socialement que l'autre.

    Moi par exemple, pour avoir plus de sous de coté pour mes loisir, pour mes PC, pour m'acheter du cannabis (parce que je l'achete, je le vole pas) et bien j'ai choisi d'avoir un colloc. Mon colloc a choisi de prendre un colloc pour une autre raison qui etait de pouvoir gardé l'appart dans lequel il etait depuis 5ans avec sa mere. Sa mere etant tombée au chomage, il ne pouvait plus payé le loyer. On c'est arrangé ensemble et ca tombait très bien pour les 2. Mais ce choix on va aussi devoir l'assumé. Si demain je veux quitter l'appart, je suis coincé puisque le bail est en double signature. C'est un asservissement que j'ai choisis. Pt etre que toi tu l'appel autremement, mais pour moi l'asservissement, c'est retiré un peu de liberté contre autre chose. J'ai choisi de cédé une certaine forme de liberté (d'ailleurs, je sais pas quel forme, c'est donc qu'elle n'est pas si important) pour le cannabis. Pt etre que tu trouve cette position nul, c'est ton avis. Je trouve tout aussi nul de dépensé son argent dans une voiture de tunning. Mais c'est mon avis.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  27. #26
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Heimdall-asgard
    dès que le bien est commandé, il devient mal!! la dignité humaine veut qu'on choississe le bien librement...
    Ta seule solution à ce problème est donc le système de l'anarchie. Tant qu'il existera une quelconque forme de pouvoir, tu ne pourras pas choisir librement.

  28. #27
    GottferDamnt

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    J'ai moi même passé par une période "anarcho-altruiste" et je me rencontre maintenant de cette erreur... enfin cela est totalement impossible de'être totalement libre à cause du déterminisme... de plus notre "gène égoiste", notre égoisme qui nous a permis de survivre pendant ces longs millénaires nous contraint à une certaine volonté de puissance qui induit la domination...

    @+ ^^

  29. #28
    uinet_propane

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Lord M
    Premièrement une question de mentalité : l'alcool et le tabac sont là depuis très longtemps, et donc sont accepté par tous (quoi que le tabac soit en phase de disparition).
    Le cannabis existait avant, il ne necessite aucun traitement (fermentation) pour etre consommé. J'ai remarquer que la legislation sur le chanvre (et donc le cannabis) a changé en europe juste après l'introduction du nilon. Avant, l'agriculture cultivait le chanvre comme on cultive la tomate. Mais après, le chanvre a été interdit. Ce qui fait que depuis 50ans, on vis dans des société ou le chanvre/cannabis est interdit. D'ou un problème de mentalité comme tu le dit, Lord M.

    Bon, il est clair que le chanvre textile n'as rien d'un psychotrope, mais le fait de l'interdire lui aussi joue sur les mentalités. D'ailleurs, pourquoi le chanvre textile est-il interdit s'il ne peut pas etre consommé comme une drogue (a moins que le type soit tellement accro qu'il en vienne a prendre une drogue qui n'en ai pas une en fait, mais c'est une extreme).

    Citation Envoyé par Lord M
    Deuxièmement l'amalgamme avec les drogues dures : personne ne semble remettre en question le fait que les drogues dures doivent être interdites. Mais dès lors que l'on autorisera le cannabis, des profiteurs tenteront de développer de nouvelles drogues sous prétexte qu'elles sont douces, les moyens des brigades anti-drogues seront réduits... D'ailleurs les Pays Bas sont une plaque tournante du trafic de drogue dure en Europe.
    je vais pt etre en etonné plus d'un, mais si on legalise le tabac, l'alcool et le cannabis, qu'est ce qui nous empeche de legalisé les exta, la coke, l'hero. Si toute ses substance etait legal, on aurais moins d'overdose du a des produit mal preparer (mort au rat dans les exta, farine dans la coke, etc...), l'etat toucherais des revenu, controlerais la maniere dont ces produits sont fabriquer. Ceci dit, ma position sur ce sujet est mitigé. D'un coté, je suis pour une depenalisation general (tout les drogues), de l'autre je reconnais les dangers des drogues dure tel que hero ou coke (qui peuvent provoqué une overdose dès la premiere tirée). Mais d'un point de vue ethique, je suis pour une depenalisation totale. On est informé des danger, on consomme en connaissance de cause, y compris ceux qui prenne le risque de touché a d'autre forme de drogue. Personnellement, après avoir essayé le cannabis, je n'est pas essayé autre chose, par peur. J'ai testé la cane, j'ai aimé. Je veux pas prendre le risque avec d'autre substance qui sont plus dangereuse. Mais c'est ma maniere personel de voir les chose. J'en connais qui on tiré des amphete ou des exta avant de venir au cours. Ca leur a duré 1-2ans, puis ils ont arreter. Moi, je ne veux pas faire l'experience.

    Citation Envoyé par Lord M
    Sinon à la lecture de ce post j'en viendrais presque à être d'accord avec le fait d'autoriser la consommation de cannabis dans un cadre strictement privé (un peu comme l'alcool en fait : il me semble que l'ivresse sur la voie publique est toujours répréhensible en France).
    Comme c'est le cas en hollande ou en suisse, ou la consommation est autorisé, d'une certaine maniere (coffee shop ou lieu privé) et avec des restriction draconienne (possetion sur la voie public fortement controlée, vente en dehors des circuit legaux fortement reprimée, etc...).
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  30. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par uinet_propane
    Oula, l'asservissement est un sujet tendu. Le travailleur est asservi a son employeur s'il veux survivre. Il peut choisir son employeur, je suis d'accord, mais fondamentalement, s'il n'as pas d'emploi, il ne survit pas. C'est une forme d'asservissement.
    Il y a des asservissements auxquels on ne peut échapper (la nourriture, l'air et le logement en font partie)
    Il y en a d'autres, comme la drogue, dont on peut se passer. Que l'on nous aide à éviter ces dépendances me semble normal dans un état souhaitant la liberté à ses citoyens.

    Pt etre que toi tu l'appel autremement, mais pour moi l'asservissement, c'est retiré un peu de liberté contre autre chose. J'ai choisi de cédé une certaine forme de liberté (d'ailleurs, je sais pas quel forme, c'est donc qu'elle n'est pas si important) pour le cannabis.
    Si tu l'as choisis, je n'ai rien à y redire. Mais combien de personnes l'ont réellement choisi ? Combien de personnes se sont retrouvées asservies à la nicotine (ou a toute autres drogues) sans l'avoir décidé ?

    Pt etre que tu trouve cette position nul, c'est ton avis.
    Non, ce n'est pas mon avis.

  31. #30
    KarmaStuff

    Re : Cannabis, Cocaine, drogue et psychologie

    Citation Envoyé par Faith
    Ta seule solution à ce problème est donc le système de l'anarchie. Tant qu'il existera une quelconque forme de pouvoir, tu ne pourras pas choisir librement.
    Connais-tu l'expression : "Il faut un juste milieu" ? Quand ton estomac te "commande" de manger, et que tu préfères rester sur ton ordi pour surfer sur le web ou jouer à un jeu vidéo, tu ne fais pas ce que tu aurais envie si tu avais le choix...

    Or, tu es obligé de manger (sinon tu meurs à un moment donné)... Si on suit ta démarche, alors, il y aura toujours une quelconque forme de pouvoir, et on ne pourra jamais être libre...

    Ce n'est pas : "Soit on fait tout ce qu'on veut, soit la moindre interdiction est une atteinte à mes libertés...".

    Pour revenir sur les drogues, ton schéma "La consommation de drogue te prive de certaines de tes libertés, la société cherche donc à protéger tes libertés en interdisant la drogue."

    De quelles libertés la consommation de drogue me prive-t-elle ? Je fume des cigarettes et je bois (de temps en temps) de l'alcool, et cosomme plus rarement du cannabis, et je ne me sens pas lésé quant à mes libertés (en tout cas pas en rapport direct avec cette consommation)...

    Selon ton point de vue, la société cherche à protéger nos libertés en interdisant la drogue, car la consomamtion de celles-ci etc...
    Si tu argumentes et développes ton idée, je te retournerais une autre question :

    Où est la limite entre les drogues qui ne nous privent pas de nos libertés, et les droguent qui nous en privent ? Dis-moi où est cette frontière ?

    Aurai-je plus de libertés si je consomme des cigarettes mais pas d'alcool ni de cannabis ? Ou alors seulement la cigarette et une fois par mois du cannabis ?

    Je te rappelle, pour info, que les cigarettes et l'alcool sont des drogues (prouve le contraire) et qu'elles sont autorisées ! Alors c'est de l'hypocrisie pure et dure de la part de l'Etat (concernant le cannabis)...
    Dernière modification par KarmaStuff ; 11/02/2005 à 15h14.
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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