Rendement lifter amélioration !

[invite231234]

Salut tous !

Voilà j'ai trouvé le moyen d'améliorer le rendement du lifter (vous savez ces objets volants NI), enfin bref ! Si comme je le crois le lifter ionise l'air par effet de pointe je me suis dit pourquoi ne pas multiplier les pointes, alors j'ai mi un peu de poudre d'alu sur le fil ionisant pour créer des pointes mais la colle que j'ai utilisé (superglue) est inflammable donc ça à pris feu (rien de méchant cela dit ! ) !

Le truc c'est que je n'arrive pas à expérimenter convenablement alors je vous demande conseil !

Humblement !
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[invite231234]

Ben alors c'est si débile que ça ?

[LPFR]

Bonjour.
Avec de la poudre très fine on peut, peut-être, augmenter le champ dans les pointes, à condition que la colle n'arrondisse pas les angles.
Mais je ne suis pas sur que l'on gagne par rapport à un ruban en aluminium ménager (entre 10 et 20µm) Ou avec de papier aluminisé utilisé dans certains emballages. Je ne connais pas l'épaisseur (de l'aluminium) mais je pense qu'il est encore plus faible.
Ceci dit. Cela n'augmentera en rien le rendement énergétique, qui restera toujours aussi mauvais. Mais ça pourrait augmenter la poussée pour une même longueur de "moteur".
Au revoir.

[kalish]

Ah bon, le rendement énergétique est mauvais? Je pense que c'est une idée pas trop mauvaise, il existe aussi des électrodes spongieuse je crois, plus tu auras une surface fractale a priori, plus tu auras de pointes. Mais a bien y réfléchir une surface parfaitement lisse est composée de milliards de pointes que sont les électrons eux même, il faut donc d'après oim que le champ devienne important sur une distance qui correspond à la distance moyenne entre la surface et une molécule d'air. D'ailleurs, sait-on quelles molécules sont ionisées exactement?

[A voir en vidéo sur Futura]

[LPFR]

Bonjour.
Le rendement énergétique est proche de zéro.
Et ce qui compte n'est pas d'avoir des pointes. Mais que ces pointes aient un champ électrique énorme. Et pour cela il ne faut pas qu'elles soient entourées par d'autre points ou objets au même potentiel.
Toutes les molécules présentes dans l'air sont ionisées.
Au revoir.

[kalish]

hmm je ne suis pas sûr de bien vous suivre, le champ devient énorme car il croit comme inversement au carré de la distance il me semble (et parce qu'on a pas mal de charges aussi, ce qui est fonction du potentiel ok), tant qu'on s'approche suffisamment près le champ devient assez fort. Ca ne me parait juste pas possible d'approcher une molécule d'un électron pour qu'il soit ionisé, mais si vous faite le calcul classiquement il y aura toujours idéalement une distance le permettant. (en gros celle inférieure à la distance moyenne d'un électron de valence de la molécule pour un seul électron) avec n charge on change la donne.

[LPFR]

Re.
Non. Vous n'êtes pas dans un condensateur plat, mais avec une pointe par rapport "à l'espace infini" (une autre électrode très éloignée par rapport au rayon de courbure de la pointe.
Regardez wikipedia.
A+

[kalish]

non à quoi exactement? Je crois que vous n'avez pas saisi ma réponse, c'est justement ce que je suis en train de dire. Un condensateur plat reste constitué de pleins d'électrons, mais ça n'a pas de sens de s'approcher d'un électron suffisamment près pour qu'il ionise, il n'empêche que n'importe quel point chargé (vraiment ponctuel) possède une distance à partir de laquelle on peut ioniser une molécule .Dans l'effet de pointe on ne change rien à ça, la distance à partir de laquelle on peut ioniser est juste plus grande à cause du nombre de charges, il est très probable que pour le même nombre de charges totales dans le condensateur, mais avec plus de pointes, donc moins de charges par pointes, on trouve une "distance à chaque pointe" acceptable/faisable qui permette d'augmenter l'ionisation.

[invite231234]

Salut à vous !

Amha ce qui est important c'est la surface spécifique. La structure poreuse de l'électrode pourrait dans des microcavités augmenter significativement le pouvoir des pointes car on brasse plus d'air. Je me demandais même si la jupe en alu elle-même ne pouvait pas être poreuse pour augmenter l'interaction entre les 2 électrodes. Voilà !

@ +

[kalish]

C'est à ça que je pensais. Imaginons qu'on soit en régime stationnaire, la pointe ionise tout ce qu'il y a à l'intérieur d'une certaine sphère (pour peu qu'on maintienne son champ constant, quand une nouvelle molécule neutre passe la surface de la sphère, elle s'ionise, donc ce qui compte ensuite c'est la surface, donc en augmentant le nombre de "sphères" (mais + petites) on doit pouvoir augmenter la "surface d'ionisation", j'avais pensé à la même chose et m'était demandé si on pouvait carrément décharger un condensateur rapidement dans le vide grâce à ça. Bon je n'ai toujours pas de réponse, mais l'effet schwinger n'a jamais été observé encore car il faut des champs bien trop importants, dommage, il y aurait des applications fantastiques.

[invite231234]

Kalish qu'est-ce que l'effet Schwinger ? Car sur gogole je trouve que le rayonnement de Hawking !
Sinon oui, ce qu'il faudrait c'est un aérogel conducteur, enfin je pense que les nanotechnologies s'en chargeront !

[kalish]

L'effet Schwinger est analogue à l'effet hawking mais avec des champs électriques, d'après ce que j'ai compris on postule qu'on peut créer des particules réelles à partir des virtuelles (on créé des paires positrons électrons) en appliquant un fort champ électrique, on "déchargerait" alors ce condensateur grâce au courant de paires positrons électrons venant du vide.

[invite231234]

En gros, on fait claquer le vide ! Mais faut-il un horizon ?

[LPFR]

Bonjour.
@Arxiv:
Tout ça c'est du n'importe quoi.
Je regrette avoir cédé à votre demande de participer à cette discussion.
Ce que j'avais à dire, je l'ai dit. Je ne continue pas.
Au revoir.

[invite231234]

Salut LPFR !

Pourrais-tu préciser le n'importe quoi ? Sinon tes contributions m'ont appris des limites !

[kalish]

Ce qui est n'importe quoi c'est de penser pouvoir le faire dans son garage, et ça n'a pas grand chose à voir avec l'effet de pointe, mais c'est bien un effet prédit par la TQC et on peut bien considérer ça comme faire claquer le vide, je ne vois pas le soucis, voici des exemples:

http://physik.uni-graz.at/~dk-user/t...it20081126.pdf

http://arxiv.org/abs/1106.5965

concernant l'effet de pointe, je pense que le rendement augmente avec le nombre de pointe, voilà pourquoi:
http://www.palais-decouverte.fr/file...fet_pointe.pdf
ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

[invite231234]

Kalish, juste un HS : est-ce que l'effet Schwinger ne pourrait pas être constaté dans les orages, ou bien si la Z-machine à atteint une telle température 1 GK, n'est-ce pas une manifestation de l'effet Schwinger !

Fin du HS, sinon j'essaie toujours d'expérimenter dans mon garage pour me faire une idée du chemin à accomplir même si je sais pertinemment que ça ne changera rien !

Merci pour l'effet de pointe j'avais eu la même sensation !

[kalish]

Je ne pense pas pour les orages, ni même pour la Z machine, d'autant que ces histoires de températures anormales sont relayés par des sites douteux en général. Il y a beaucoup d'effets de la TQC qui sont un peu gênants, pour l'instant cet effet n'est pas encore vérifié car les champs demandés sont énormes, ce serait bizarre qu'il ne le soit pas, mais pourquoi pas, de toutes façons je ne suis pas un expert, je sais juste que SI on y arrivait dans son garage, on aurait des applications très (trop?) simples et très intéressantes, mais je répète je ne suis pas du tout un expert.

Pour l'effet de pointe tu dois quand même être limité par la distance entre les charges, par exemple un champ dont la source est située à 10 "rayon critique" est 100 fois plus faible que le champ qui t'intéresse donc négligeable et ne modifie pas ou peu ton rayon "effectif", mais si une source est à 5 fois la distance ça commence à gêner car il n'est que 25 fois plus faible et change l'orientation et la valeur de ton vecteur champ. donc plus tu augmentes ta tension, plus tu augmentes ton rayon et plus les charges doivent être éloignées. Pas sûr que l'ionisation par effet de pointe soit du meilleur rendement. Dans tous les cas si tu mets de la colle et ensuite de la poudre, forcément ta colle va isoler ta poudre de ton électrode. Est ce que tu as essayé la limaille de fer? pour une électrode qui ne serait pas un fil, mais un barreau, en plaçant juste un aimant sur un bout du barreau, tu devrais avoir des lignes de champ magnétique qui partent de l'extrêmité opposée, (et même d'un peu partout) tu l'approches de la limaille de fer, elle va coller, tout en orientant les pointes, et ensuite tu dois pouvoir fixer avec ... du fixatif en spray par exemple. Bon je dis ça, je ne suis pas un bon expérimentateur, donc ça a l'air plutôt pourri comme solution. parce que le fixatif boucherait un peu tes pointes, même si il est diélectrique, il se polarisera forcément un peu et mettra une couche supplémentaire (une épaisseur) entre la pointe et l'air. As-tu essayé déjà de changer la forme de l'électrode? On voit partout un fil, m'est avis qu'avec une seule pointe, on aurait déjà un meilleur rendement, et qu'en plus ça pèserait moins lourd. Il vaut peut-être mieux continuer cette conversation par mp plutôt que de polluer le forum.
http://www.sciencephoto.com/media/3111/enlarge

[invité6735487]

Je vais bientôt proposer une expérience en live sur ce qui a été dit (merci kalish ! ) !

[kalish]

je ne vois pas trop en quoi j'ai aidé, tu comptes faire une démonstration de quelle électrode est la plus efficace???

[invité6735487]

Tu m'as confirmé que les cavités ioniques pouvaient marcher : je tente une une expérience !

[kalish]

c'est quoi une cavité ionique si c'est pas indiscret?

[invité6735487]

c'est quoi une cavité ionique si c'est pas indiscret?

C'est un tube avec en haut une ionisation et en bas ce qui attire les ions + la masse d'air piégée et obligée de circuler !

[kalish]

c'est toi invité231134? Je pense que le rendement sera désastreux. Pourquoi as tu besoin d'un tube pour faire circuler l'air?

[invité6735487]

c'est toi invité231134?

Oui, et c'est invité231234 !

Je pense que le rendement sera désastreux. Pourquoi as tu besoin d'un tube pour faire circuler l'air?

Imagines des cellules en séries comment veux-tu faire autrement qu'en formant une structure en nid d'abeille ???

[kalish]

j'imagine pas trop là, tu vas rajouter du poids non? pour que ton systeme ne claque pas, il faut que le champ ne soit intense que sur une électrode, (et je suppose pulsé), comment tu compte faire pour faire ça avec un tas de cellules?

[invité6735487]

j'imagine pas trop là, tu vas rajouter du poids non? pour que ton systeme ne claque pas, il faut que le champ ne soit intense que sur une électrode, (et je suppose pulsé), comment tu compte faire pour faire ça avec un tas de cellules?

Oui c'est un peut lourd à mon goût : 56 g !
Le truc c'est que je ne vois pas pourquoi ça devrait être pulsé, un lifter, c'est pas pulsé alors pourquoi diable devrais-je pulsé ?
Pour le champ intense j'utilise de la poudre d'aluminium !

[kalish]

Si c'est bien pulsé un lifter, le courant est sinusoidal. Je n'ai jamais su exactement pourquoi, je suppose que c'est pour ne pas créer d'arc avec un courant permanent entre les deux électrodes.

[invité6735487]

Est-ce que tu veux dire que les alims HT d'écran d'ordinateur sont pulsé ? Pour info j'en ai fait voler un avec ça !

[kalish]

Je ne sais pas si tu mets des smileys pour te moquer, le lifter est bien pulsé, je répète, à partir de moment où tu mets du courant alternatif c'est pulsé.