Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du reste du règne animal ?

[sunyata]

Bonjour,

Le genre humain présente-t-il une spécificité que l'on ne retrouve chez aucune autre espèce animale ?
Ce qu'on pourrait désigner par une singularité propre au genre humain ?

Cette thèse d'une singularité humaine est-elle battue en brèche par la recherche scientifique ?
Ou bien la recherche scientifique permet-t-elle de définir correctement la spécificité du genre humain ?

Si l'humanité ne sait pas qu'elle est sa singularité par rapport aux autres créatures,
comment peut-elle savoir comment se comporter conformément à sa nature ?
Il semblerait qu'à l'époque des peintures de la grotte de Chauvet, Les humains ne se distinguaient pas des autres animaux.

Un oiseau sait instinctivement que sa nature est de pouvoir s'élever dans les airs...Ainsi il peut exprimer son potentiel, en étant en accord; avec ses aptitudes et donc sa nature profonde. A l'instar du Conte d'Andersen "La Vilain petit Canard", l'espèce humaine sait-elle aujourd'hui qui elle-est, afin de pouvoir vivre en accord avec sa nature profonde d'être humain et d'exprimer tout son potentiel ?

Cordialement.
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[JPL]

Beau sujet pour un devoir de philo. C’est limite hors thématique du forum, donc l’état Ouvert de ce sujet est fragile.

[Deedee81]

Salut,

Sur la plupart des critères, les spécificités du genre humain sont tombées les unes après les autres au cours du temps et des découvertes scientifiques. Le propre de l'homme est clairement de chercher un hypothétique propre de l'homme Que ce soit au niveau génétique, capacités physiques, et même cérébral, nous ne sommes qu'une espèce parmi bien d'autres.

Les principales différences au niveau cérébral sont qu'on a le plus gros rapport poids cerveau/poids corporel (ça suit une loi en puissance https://fr.wikibooks.org/wiki/Neuros...ids_du_cerveau). Et les conséquences : le plus d'outils, les structures sociales les plus complexes, etc.....

Les différences sont donc quantitatives et non pas qualitatives. Et donc il n'y a pas à proprement parler de spécificité de l'espèce humaine.

Tous les animaux ayant un certains degré de sophistication cérébrale naît avec des capacités qui doivent subir apprentissage, maturation,.... Il existe ainsi une fenêtre de socialisation où des contacts avec ses semblables sont nécessaires pour pouvoir se développer "normalement". C'est vrai des humains, des chiens, des oiseaux.... Un oiseau ratant sa fenêtre de socialisation risque bien de rater l'apprentissage du vol (mais il peut être élevé par des canards ). Un humain ratant sa fenêtre de socialisation devient un "enfant loup" ayant un gros handicap mental. La aussi les différences sont quantitatives : la fenêtre de socialisation humain est très longue (plusieurs années) mais aussi des animaux domestiqués (sélection par l'humain) comme le chien, alors qu'elle est courte chez le loup (faut pas rater le coche quand on veut adopter un chiot loup).

Il serait donc faux de chercher une différence qualitative ainsi qu'une fantasmatique "nature profonde" (je rappelle que le vilain petit canard c'est un conte , si, si, désolé de gâcher tes illusions ). La seule nature profonde c'est nos capacités biologiques innées qui font de nous des mammifères bipèdes et très généralistes et avec un gros melon (si on était élevé par des canards, les ailes ne se mettraient pas à pousser dans le dos) et qui forcément implique une certaine forme d'apprentissage et d'éducation.

Quant à exprimer tout notre potentiel, il faut préciser si on entend le potentiel d'un individu ou de l'espèce humaine dans son ensemble. Au niveau individuel on doit être assez proche du niveau maximal de ce qu'on peut faire. Nos progrès ont surtout été sociaux et collectifs. Même s'il serait sans doute possible d'améliorer un peu certaines choses dont l'éducation. Mais faut pas rêver, on ne deviendra pas des supers êtres télépathes par simple expression de notre potentiel.

[Alsete]

Bonjour,

N'y a-t-il pas cependant des spécificités qualitatives ?
J'ai la notion que l'homme est le seul animal à avoir surmonté la peur du feu, ce qui lui a permis de le maîtriser et d'en tirer profit.
Il y a là un saut qualitatif, d'ordre comportemental, qui aurait participé à son évolution en temps qu'espèce (hypothèse de l'effet bénéfique de la consommation de viande cuite sur le développement du cerveau humain).

[A voir en vidéo sur Futura]

[sunyata]

Salut,

Le propre de l'homme est clairement de chercher un hypothétique propre de l'homme Que ce soit au niveau génétique, capacités physiques, et même cérébral, nous ne sommes qu'une espèce parmi bien d'autres.

En somme le propre de l'homme serait de chercher perpétuellement qui il est, sans jamais trouver la réponse. Une version moderne du mythe de Sisyphe.

Les différences sont donc quantitatives et non pas qualitatives. Et donc il n'y a pas à proprement parler de spécificité de l'espèce humaine.

L'espèce humaine est donc définie par la science comme une espèce animale n'ayant pas de spécificité particulière mais dotée d'un cerveau lui permettant d'accéder à des technologies et des organisations sociales complexes cherchant sa spécificité mais ne la trouvant pas.

Il serait donc faux de chercher une différence qualitative ainsi qu'une fantasmatique "nature profonde" (je rappelle que le vilain petit canard c'est un conte , si, si, désolé de gâcher tes illusions ). La seule nature profonde c'est nos capacités biologiques innées qui font de nous des mammifères bipèdes et très généralistes et avec un gros melon (si on était élevé par des canards, les ailes ne se mettraient pas à pousser dans le dos) et qui forcément implique une certaine forme d'apprentissage et d'éducation.

Une démarche plus scientifique ne consisteraient-elle pas à dire :
S'il existe une différence qualitative de l'espèce humaine par rapport aux autres espèces,
nous ne l'avons pas encore identifiée, ce qui à le mérite d'être cohérent avec la première phrase de votre intervention...

Quant à exprimer tout notre potentiel, il faut préciser si on entend le potentiel d'un individu ou de l'espèce humaine dans son ensemble. Au niveau individuel on doit être assez proche du niveau maximal de ce qu'on peut faire. Nos progrès ont surtout été sociaux et collectifs. Même s'il serait sans doute possible d'améliorer un peu certaines choses dont l'éducation. Mais faut pas rêver, on ne deviendra pas des supers êtres télépathes par simple expression de notre potentiel.

Si nous ne savons pas qui nous sommes, je doute fort que nous puissions répondre à la question de savoir ce que serait une humanité exprimant le meilleur de son potentiel.

[Alsete]

Erratum : * en tant qu'espèce...

[sunyata]

Bonjour,

N'y a-t-il pas cependant des spécificités qualitatives ?
J'ai la notion que l'homme est le seul animal à avoir surmonté la peur du feu, ce qui lui a permis de le maîtriser et d'en tirer profit.
Il y a là un saut qualitatif, d'ordre comportemental, qui aurait participé à son évolution en temps qu'espèce (hypothèse de l'effet bénéfique de la consommation de viande cuite sur le développement du cerveau humain).

Intéressant çà ! Je ne connais pas d'animaux n'ayant pas une peur viscérale du feu. ( Hormis les poissons... )
On retrouve cette idée à travers le mythe de Prométhée...( L'homme n'ayant ni griffes, ni cornes,...)

[sunyata]

Bonjour,

N'y a-t-il pas cependant des spécificités qualitatives ?
J'ai la notion que l'homme est le seul animal à avoir surmonté la peur du feu, ce qui lui a permis de le maîtriser et d'en tirer profit.
Il y a là un saut qualitatif, d'ordre comportemental, qui aurait participé à son évolution en temps qu'espèce (hypothèse de l'effet bénéfique de la consommation de viande cuite sur le développement du cerveau humain).

je me pose la question :

Comment le genre humain est-il passé d'une peur instinctive du feu, à la non-peur du feu ?
S'il n'avait pas pu dépassé cette peur, il serait resté un animal comme les autres non ? Comment cette non-peur du feu a-t-elle pu se répandre,
sous diverses latitudes à tous les membres de notre espèce ?

Cordialement

[SK69202]

Comment le genre humain est-il passé de la peur instinctive du feu, à la non-peur du feu ?

Il pense qu'il y a des congénères qui vous le recueillir quand il préfère se jeter dans le vide plutôt que de réfléchir à sa non peur du feu qui le différencie.

[Alsete]

Le propre de l'Homme (ou l'un des propres de l'Homme) ne serait-il pas une capacité inédite au dépassement de soi ?

Il y aurait par ailleurs une hypothèse selon laquelle l'homme serait frappé de néoténie en comparaison des autres singes humanoïdes, ce qui l'aurait rendu vulnérable dans son environnement et l'aurait incité à se tourner vers la technologie pour surmonter sa vulnérabilité, et aurait acquis un besoin irrépressible d'aller toujours plus en avant dans ce domaine. La technologie comme orthèse pour sa vulnérabilité. Je ne suis pas scientifique, je l'ai lu en son temps quelque part, je n'ai pas la source. Cette thèse est-elle admise ? Dans ce cas, ce serait une spécificité de notre espèce.

[Deedee81]

Salut,

Pour le feu je ne considère pas ça comme un changement qualitatif car cela fait partie d'un ensemble de choses : l'ensemble de ce que nous avons apris à maîtriser, contrôler et qui va de pair avec la fabrications d'outils de plus en plus sophistiqués. Mais on sait bien que d'autres espèces ont aussi acquis des capacités de maîtrises (les primates avec leurs outils, les fourmis qui fabriquent des champignonnières, les oiseaux et leurs nids très complexes,...), la différence n'est là aussi que quantitative : plus de maitrises et de choses maitrisées.

Quant à dire que l'homme n'a plus peur du feu, placez un de vos potes au milieu d'un brasier et vous verrez s'il n'a pas la trouille Un de mes amis est un survivant du terrible incendie de l'innovation, il en a fait des cauchemars pendant des années. Les animaux fuient le feu car c'est dangereux et ils ne le contrôlent pas, nous ne le fuyons pas toujours car nous avons appris à le contrôler (merci à nos dispositifs de chauffage et éclairage et encore plus de remerciement à nos amis pompiers ) mais le feu comme bien d'autres choses fait toujours partie des choses dangereuses qui peuvent (parfois) nous faire peur. C'est à confirmer mais je crois qu'elle fait même partie des peurs primitives inscrites dans notre système limbique et pouvant produire des phobies (comme la peur des serpents, des araignées, du vide).

Le propre de l'Homme (ou l'un des propres de l'Homme) ne serait-il pas une capacité inédite au dépassement de soi ?

Ca veut dire quoi concrètement ? (parce que sauter de quelques cm pour dépasser ma taille, ça je sais faire mais je doute que ce soit ça )

Il y aurait par ailleurs une hypothèse selon laquelle l'homme serait frappé de néoténie en comparaison des autres singes humanoïdes, ce qui l'aurait rendu vulnérable dans son environnement et l'aurait incité à se tourner vers la technologie pour surmonter sa vulnérabilité, et aurait acquis un besoin irrépressible d'aller toujours plus en avant dans ce domaine. La technologie comme orthèse pour sa vulnérabilité. Je ne suis pas scientifique, je l'ai lu en son temps quelque part, je n'ai pas la source. Cette thèse est-elle admise ? Dans ce cas, ce serait une spécificité de notre espèce.

Oui, c'est admit et ce n'est pas qu'une hypothèse. Et on a tendance de manière surprenante à provoquer ça par la sélection sur les animaux domestiqués (canidés, bovidés, .... moins pour le chat, peut être parce que domestiqué depuis moins longtemps). Même la sélection "poussée" réalisée par les russes sur les renards a provoqué des mécanismes de néoténie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ot%C3%A9nie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Renard...omestiqu%C3%A9
Ces renards ont développé un pelage bariolé, on vu leur face s'aplatir, ils jappent et leur fenêtre de socialisation s'est agrandie. Tout ça en sélectionnant les plus dociles !!!! Y avait que les Russes pour faire une expérience sur plusieurs générations
Génétiquement on comprend les raisons.... en tout cas chez le renard.... difficile de transposer comme ça aux humains.

La néoténie n'est pas unique, elle se rencontre chez d'autres plantes et animaux. Mais c'est probablement une caractéristique majeure de notre espèce probablement reliée au fait que cela nous donne une plus grosse tête et donc un plus gros cerveau à l'âge adulte. Ce caractère à dû ce développer en synergie avec d'autres (perte du pelage permettant la transpiration (*) et une meilleure évacuation de l'énergie thermique, notre cerveau étant TRES gourmand, station verticale pour éviter le coup du lapin avec notre grosses tête, élargissement du bassin des femmes pour la naissance, mais aussi perfectionnement des mains et d'autres aspects liés au développement social ou sexuel, comme le fait que la station debout rend moins net les signes visibles de fertilité, très visibles chez les autres primates, et donc favorisé la séduction par contact social). Tout ça est complexe mais lié et forme un tout.

Par contre, non, je ne vois pas pourquoi la néoténie nous aurait rendu plus vulnérable. Au contraire puisqu'elle nous a rendu plus malin

(*) Coppens, le singe nu : après il a changé d'avis et disant le singe suant

[minushabens]

je suis d'accord avec l'idée que les humains ne sont pas fondamentalement différents des autres animaux, notamment des primates. S'il fallait mettre en avant une différence, la plus significative à mon avis est que l'homme est le seul animal (qu'on sache) à avoir développé une théorie de l'évolution, ce qui lui donne les outils pour agir sur sa propre évolution, une chose que les autres animaux ne savent pas faire. Parmi ces outils il y a le contrôle des naissances et des techniques pas encore explorées d'altération du génome. Mais il y a eu aussi des horreurs comme la stérilisation forcée, voire l'assassinat des malades mentaux.

[Deedee81]

Je ne pense pas qu'on puisse distinguer un "propre de l'homme" sur certains détails (comme la théorie de l'évolution) car après tout, toutes les espèces ont des spécificités sur l'un ou l'autre détail. La manipulation du génôme peut être une exception car au niveau biologie c'est quand même un pas gigantesque.

Quand aux horreurs, ma foi, là non plus on n'a pas le monopole (même si l'échelle est différente, forcément), comme les guerres entre tributs de primates, les guerres entre fourmilières (tournant parfois vraiment au génocide), etc.... Et les dérives je dirais : "nobody's perfect" Et avec la maîtrise de techniques de plus en plus évolués on a forcément des dérives plus graves. Je me rappelle il y a longtemps je m'étais fait ce genre de réflexion : quelle que soit les techniques que développe l'homme, il les utilise autant pour faire le bien que pour faire le mal (chimie, nucléaire,....), on est les rois des extrêmes, mais le soucis est que plus ça fait mal et plus on se rapproche de seuils irréversibles.... il semble qu'on s'oriente vers des situations de maîtrise et de liminations de nos co....ies mais il ne reste pas exclut qu'on s'autodétruise "accidentellement". Si ça arrive, on pourrait qualifier ça d'impasse évolutive mais là non plus on n'a pas le monopole (même si les raisons peuvent être fort différentes). Seul l'avenir nous le dira.

[jacquolintégrateur]

Les principales différences au niveau cérébral sont qu'on a le plus gros rapport poids cerveau/poids corporel (ça suit une loi en puissance*https://fr.wikibooks.org/wiki/Neuros...ids_du_cerveau). Et les conséquences : le plus d'outils, les structures sociales les plus complexes, etc.....

Bonjour
Le cerveau est un réseau de communication: et si la spécificité de l'être humain résidait dans le fait que son cerveau a subi une transition de phase l'amenant dans un "état critique" ? Voir, par exemple: "introduction aux phénomènes critiques" Vincent Pouthier (pdf). Evidement, c'est de la physique !! Hors sujet ?? Pas si sûr !! Après tout, le cerveau suit les lois physiques... Mille excuses si je suis le chien dans le jeu de quilles !!
Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Amha la notion de transition de phase ici est à prendre avec des pincettes. Ce n'est certainement qu'une analogie v.s. les notions physique de transition de phase.

J'avais déjà vu aussi cette hypothèse suivante : Sapiens existe déjà depuis fort longtemps, avec une légère variation anatomique. Mais on remarque un brusque changement avec l'apparition de comportements abstraits (peintures,...). Peut-être qu'il y a eut une évolution majeure et qualitative du cerveau n'ayant laissé aucune trace pouvant être perçue dans les fossiles. Toutefois cette hypothèse ne fait pas consensus à ma connaissance, il peut y avoir de gros biais (des peintures et autres gravures peuvent être un comportement tardif sans rapport avec la naissance de raisonnements abstraits), .... et en l'absence de traces visibles sur les fossiles justement......

Donc difficile d'en dire plus. Et même à supposer que ce soit vrai, pourrait-on qualifier ça d'un propre de l'homme ? Trèèèès difficile à dire.

[aygline]

S'il fallait mettre en avant une différence, la plus significative à mon avis est que l'homme est le seul animal (qu'on sache) à avoir développé une théorie de l'évolution, ce qui lui donne les outils pour agir sur sa propre évolution, une chose que les autres animaux ne savent pas faire. Parmi ces outils il y a le contrôle des naissances et des techniques pas encore explorées d'altération du génome. Mais il y a eu aussi des horreurs comme la stérilisation forcée, voire l'assassinat des malades mentaux.

bonjour,

A noter également dans l'Histoire, des comportements inhumains ou difficilement explicables humainement parlant, mais perpétrés par des êtres dits ... "humains" !

Genre comment expliquer, humainement parlant, les agissements dévoyés du tristement célèbre évêque catholique - très proche de Pie XII par ailleurs - Alois Hudal, à la tête d'un réseau catholique d’exfiltration de criminels nazis – dont Josef Mengele - à la fin de la dernière guerre mondiale ?

Donc comportements pas très « catholiques » ou « universels » et difficilement explicables - humainement parlant - chez l’être humain mais bon … ça peut arriver puisque cela s'est déjà produit dans le passé

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal

https://fr.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele

Donc l’être humain est capable de méchanceté, de cruauté et de haine en raison d’idéologies ou de dysfonctionnements neuronaux, ce que les autres « animaux » ne sont absolument pas capables de faire !

[antek]

Comment le genre humain est-il passé d'une peur instinctive du feu, à la non-peur du feu ?

C'est une question valable uniquement si les prémisses sont avérés.
Le sont-elles ?

[Deedee81]

Salut,

Donc l’être humain est capable de méchanceté, de cruauté et de haine en raison d’idéologies ou de dysfonctionnements neuronaux, ce que les autres « animaux » ne sont absolument pas capables de faire !

Je ne suis pas du tout d'accord. Comme souvent dans ce genre de raisonnements, ton "donc" saute abusivement à la conclusion.

Contrairement à des croyances populaires les animaux ne tuent pas toujours que pour des besoins vitaux (se nourrir, se protéger, garder son territoire), certains peuvent tuer juste "comme ça", et parfois seulement certains individus. Et les animaux peuvent être capables de génocides (voir l'exemple des fourmis, dans un documentaire j'avais aussi vu un massacre complet d'une termitière par des fourmis. Et beaucoup de primates peuvent faire acte de cruauté simplement parce que l'autre est "un étranger" ou à cause du goût du sang, faut voir quand ils tuent un Colobe à tête rouge !!!!)

Evidemment cela se fait à leur niveau, tant en ce qui concerne les comportements intellectuels, sociaux que "techniques".

Et les animaux sont tous capables de développer des maladies mentales.

A nouveau, cette différence est quantitative et pas qualitative.

C'est une question valable uniquement si les prémisses sont avérés.
Le sont-elles ?

Pas pour les papillons

[jacquolintégrateur]

Donc difficile d'en dire plus. Et même à supposer que ce soit vrai, pourrait-on qualifier ça d'un propre de l'homme ? Trèèèès difficile à dire

Salut
Tout ça est à peu près certain mais ça ne condamne pas la voie d'approche car le cerveau est incontestablement un réseau de traitement de l'information! En principe, il doit être possible, en l'étudiant, d'arriver objectivement à une conclusion: si, oui ou non, notre cerveau a été l'objet d'une transition de phase critique: il en résulte des caractéristiques fonctionnelles (un certain ordre à longue portée, par exemple) qui semblent générale pour tous les réseaux. si c'était le cas, ce serait certainement à creuser !! Car, enfin, même les animaux les plus doués (ou les plus fous!!) n'ont jamais envoyé une sonde photographier un noyau de comète à 400 millions de km du soleil !!
Cordialement

[Deedee81]

Je ne sais pas. Franchement là je suis trop loin de mes connaissances/compétences pour juger si c'est possible/intéressant.

Mais c'est vrai qu'avec une "petite" augmentation de l'encéphale on est allé franchement loin, mais j'ignore si ce seuil est cérébral ou simplement dans ce qu'il est possible de faire à capacité mentale donnée. Je trouve que c'est très difficile à dire.

Car, enfin, même les animaux les plus doués (ou les plus fous!!) n'ont jamais envoyé une sonde photographier un noyau de comète à 400 millions de km du soleil !!

si, si, mais une toute petite sonde, passé inaperçue

[Alsete]

Salut,
Ca veut dire quoi concrètement ? (parce que sauter de quelques cm pour dépasser ma taille, ça je sais faire mais je doute que ce soit ça )

J'entends par "dépassement" l'aptitude à agir consciemment à l'encontre de ses instincts (instinct de survie par exemple), à s'astreindre à des actions périlleuses, déplaisantes, fatigantes, ingrates, etc. à seule fin d'en retirer des bénéfices différés dans le temps ou pour prévenir une situation pire.

Par contre, non, je ne vois pas pourquoi la néoténie nous aurait rendu plus vulnérable. Au contraire puisqu'elle nous a rendu plus malin

Je me référais au processus d'hominisation, puisque c'est lui qui nous a doté de spécificités éventuelles par rapport au reste du règne animal. Par exemple la faiblesse musculaire de l'Homme par rapport au Chimpanzé, la démarche hasardeuse des débuts de la bipède peu propice à la fuite devant un prédateur, etc.

D'où mon propos sur la séquence néoténie-vulnérabilité-technologie compensatrice.

S'il existe une spécificité de l'Homme, qualitative, je dirais qu'il s'agit de la technologie, c'est-à-dire l'aptitude à créer des objets pour se nourrir (armes pour compenser la faible force physique, l'absence de griffes, etc.) et se protéger (feu, vêtements, etc.).

Ce besoin technologique s'est transformé en une soif insatiable d'aller toujours plus loin, en une force irréductible poussant l'Homme vers une fuite en avant technologique perpétuelle, ce qui a développé le besoin de comprendre, d'apprendre, de transmettre les connaissances.

[Deedee81]

J'entends par "dépassement" l'aptitude à agir consciemment à l'encontre de ses instincts (instinct de survie par exemple), à s'astreindre à des actions périlleuses, déplaisantes, fatigantes, ingrates, etc. à seule fin d'en retirer des bénéfices différés dans le temps ou pour prévenir une situation pire.

Mais qui dit qu'un singe, un dauphin, un loup (tout tout animal doté de capacités cérébrales suffisantes) n'en est pas capable ??? Si tu dis que seul l'homme le peut, il faudrait le sourcer (donner une référence valide montrant qu'un animal est incapable d'aller au-delà de ses instincts, car ça me parait douteux et dans ce cas là il vaut mieux prouver ce qu'on dit).

Pour ce qui est de la faiblesse musculaire, j'y pensais aussi. Mais j'ignore totalement si c'est lié à la néoténie (ce n'est pas exclu, mais je n'en sais rien). A vérifier.

[Alsete]

J'entends par "dépassement" l'aptitude à agir consciemment à l'encontre de ses instincts (instinct de survie par exemple), à s'astreindre à des actions périlleuses, déplaisantes, fatigantes, ingrates, etc. à seule fin d'en retirer des bénéfices différés dans le temps ou pour prévenir une situation pire.

J'ajouterai que si l'Homme est devenu "plus malin", il s'est aussi encombré de biais cognitifs. Si ces derniers ont pu être utiles pour gagner du temps face à une situation périlleuse dans des temps immémoriaux, ils constituent désormais des entraves en polluant notre psychisme et nos relations sociales, dès lors que nous nous sommes affranchis des conditions qui les ont fait apparaitre et les ont justifiés.

La soif technologique poussée à l'extrême nous a soustraits aux périls de l'environnement ancestral, que nous sommes allés jusqu'à modifier.
La technologie est allée si loin qu'elle ne s'est pas contenté de résoudre les problèmes posé à l'Homme ancestral qui l'a créée, mais les a aussi supprimés en modifiant l'environnement hostile.

S'il existe un "propre de l'Homme" qualitatif, je dirais que c'est l'unique inventeur de la technologie, et que celle-ci l'a rendu dépendant d'elle en créant une soif insatiable de créer, donc en amont de comprendre, d'apprendre, de transmettre du savoir technologique et scientifique. Cela n'a pas son égal dans le règne animal, je ne vois pas de quoi de préexistant se serait le renforcement quantitatif.

[Alsete]

Mais qui dit qu'un singe, un dauphin, un loup (tout tout animal doté de capacités cérébrales suffisantes) n'en est pas capable ??? Si tu dis que seul l'homme le peut, il faudrait le sourcer (donner une référence valide montrant qu'un animal est incapable d'aller au-delà de ses instincts, car ça me parait douteux et dans ce cas là il vaut mieux prouver ce qu'on dit).
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Effectivement, mon assertion est fortement sujette à caution.
J'ai eu une vision un peu trop anthropomorphique du risque. Sans doute trop focalisé sur la peur du feu.
Seul l'Homme va aller sur un incendie avec une lance à eau pour sauver son prochain, à ses risques et périls, mais cela ne signifie pas qu'une mère de telle ou telle espèce ne prendra pas de risque pour sauver sa progéniture ou un congénère en cas d'attaque par un prédateur, par exemple.

En conséquence, retirons le dépassement de soi de la liste des spécificités humaines...

[Deedee81]

A nouveau, il faudrait sourcer certaines choses.
Comme les biais cognitifs (il n'y a vraiment aucune raison de croire qu'ils sont propre à l'humain !!!!!)
Et montrer que "n'a pas son égal" est ici un jugement quantitatif pas qualitatif (les singes aussi on développé une technologie, même si elle reste rudimentaire : outils divers, et culturels d'ailleurs : ils dépendent des tribus) et la curiosité n'est pas le propre de l'homme.
Voir par exemple : https://journals.openedition.org/terrain/951
ou
https://www.futura-sciences.com/plan...e-1525/page/3/
(et il y en a bien d'autres)

Donc j'insiste Alsete, respecte le point 6 de la charte, certains points sont litigieux et nécessitent d'être sourcés. Quand il y a un point qui n'est ni évident ni sûr j'essaie toujours d'être moins affirmatif ou mieux de sourcer quand je peux.

Il faudrait que tu sources ta remarques sur les instincts et celle sur les biais cognitifs. Par ce que là ça dérive trop en débat d'opinion qui risque de provoquer une fermeture du fil (bon, ça arrive souvent dans ce forum, mais tout d même, autant essayer d'éviter).
EDIT on s'est croisé, ça va mieux

[ansset]

bonjour,
votre échange sur les instincts me fait penser à certains chiens capables de se sacrifier pour sauver leur maitres .
https://animalaxy.fr/sauver-vie-de-j...-balles-corps/

[sunyata]

Pour le feu je ne considère pas ça comme un changement qualitatif car cela fait partie d'un ensemble de choses : l'ensemble de ce que nous avons apris à maîtriser, contrôler et qui va de pair avec la fabrications d'outils de plus en plus sophistiqués. Mais on sait bien que d'autres espèces ont aussi acquis des capacités de maîtrises (les primates avec leurs outils, les fourmis qui fabriquent des champignonnières, les oiseaux et leurs nids très complexes,...), la différence n'est là aussi que quantitative : plus de maitrises et de choses maitrisées.

Si on suit cette logique "quantitative", on devrait s'attendre tôt ou tard à voir des Gorilles composer des sonates, et rédiger des poèmes.

La non-peur du feu est bien un saut qualitatif, parce-ce que l'humanité est la seule espèce à s'être affranchie de cette peur. Pourquoi nos proches cousins, qui possèdent une "culture", et qui "font la guerre", qui communiquent, et qui vivent en groupes sociaux organisés en sont incapables ?

[ansset]

Si on suit cette logique "quantitative", on devrait s'attendre tôt ou tard à voir des Gorilles composer des sonates, et rédiger des poèmes.

La non-peur du feu est bien un saut qualitatif, parce-ce que l'humanité est la seule espèce à s'être affranchie de cette peur.

la peur/méfiance du feu chez les animaux sauvages s'explique aisément par l'instinct de survie(*) : un feu naturel savane ou autre ) c'est autre chose qu'une buche dans l'âtre.
d'ailleurs, à ce titre, mes chiens n'ont jamais eu peur de ma cheminée.
et on peut en dire autant des fauves dans les cirques qui sautent dans les cercles enflammés.

donc, pour ma part, pas un critère discriminant....

(*) instinct bien plus nécessaire à l'état sauvage.

[sunyata]

Comme les biais cognitifs (il n'y a vraiment aucune raison de croire qu'ils sont propre à l'humain !!!!!)
Et montrer que "n'a pas son égal" est ici un jugement quantitatif pas qualitatif (les singes aussi on développé une technologie, même si elle reste rudimentaire : outils divers, et culturels d'ailleurs : ils dépendent des tribus) et la curiosité n'est pas le propre de l'homme.

C'est vrai, nos merveilleux cousins font tout cela. Sur le plan de l'apprentissage et de la transmission des connaissances, cependant il existe un saut qualitatif que seul l'espèce humaine a franchis, et que nos cousins gorilles sont incapables de franchir, aussi proches soient-il de nous.

Un scientifique ne doit pas pendant sa formation réinventer la science : En mathématique il va utiliser les propriétés de la géométrie d'Euclide, ou bien le théorème de Thalès ou bien celui de Pythagore.
Il va utiliser des savoirs découverts il y a plusieurs milliers d'années, où d'autres découverts il y a plusieurs siècles., et il en va de même dans toutes les autres branches de la science.
Chez Sapiens, la transmission des savoirs est trans-générationnelle. Nous ne recevons pas l'enseignement de la génération précédentes, mais le cumul des savoirs engrangés par toutes les générations qui nous ont précédés.

C'est par ce mécanisme que nous avons pu nous affranchir de la peur du Feu, et l'utiliser à notre avantage.
Peut-être peut-on considérer qu'un ensemble d’innovations évolutives ont combinées leur effets pour faire émerger ce saut qualitatif, nous permettant de mémoriser avec efficacité
les faits d'un passé lointain, et d'en abstraire des informations nous permettant de découvrir les lois de la nature, et de les utilisées sous forme de technologies à notre avantage.

L'émergence d'un néocortex associatif, capable d'établir des relations entre les faits,
l'accès au langage articulé permettant de communiquer avec efficacité...

Cordialement

[sunyata]

la peur/méfiance du feu chez les animaux sauvages s'explique aisément par l'instinct de survie(*) : un feu naturel savane ou autre ) c'est autre chose qu'une buche dans l'âtre.
d'ailleurs, à ce titre, mes chiens n'ont jamais eu peur de ma cheminée.
et on peut en dire autant des fauves dans les cirques qui sautent dans les cercles enflammés.

donc, pour ma part, pas un critère discriminant....

(*) instinct bien plus nécessaire à l'état sauvage.

Ces arguments me semblent très fragiles car il font abstraction de la relation que l'homme entretient avec des animaux ou apprivoisés, ou bien dressés.

Les chiens sauvages, les chats sauvages, les animaux sauvages qui n'ont pas été imprégnés par des contacts humains sont incapables de s'affranchir de leur peur instinctive du Feu.

Que l'on puisse détourner les instincts animaux et les conditionnant des leurs plus jeune âge et agissant dans la fenêtre de temps qui le permet n'est pas la question.

COrdialement