Qu'est-ce qui distingue le genre humain au sein du reste du règne animal ?

[jiherve]

Bonsoir,
L'homme doit avoir peur du feu ou bien c'est un débile , il a peur bien souvent de l'eau et du vide ce que nombre d'animaux n'ont pas donc l'argument ne tient pas.

JR
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[JPL]

Si l’on s’arrêter de focaliser sur la peur du feu ?

[sunyata]

Bonsoir,
L'homme doit avoir peur du feu ou bien c'est un débile , il a peur bien souvent de l'eau et du vide ce que nombre d'animaux n'ont pas donc l'argument ne tient pas.

JR

Ce n'est pas le sujet dont il est question ici,

L'humanité a dépassé sa peur du feu pour l'utiliser pour cuire ses aliments ,des poteries, fondre le métal.
L'humanité a dépassé sa peur de l'eau et a construit des navires, pour se déplacer sur l'eau et sous l'eau,
L'humanité a dépassé sa peur du vide et fabrique des véhicules pour se déplacer dans les airs...
Il faut être tout sauf un trouillard débile pour y arriver..

[Deedee81]

Salut,

L'homme doit avoir peur du feu ou bien c'est un débile

il a peur bien souvent de l'eau et du vide ce que nombre d'animaux n'ont pas donc l'argument ne tient pas.

Et encore ! Je me souviens d'un caniche qui avait fait une crise de nerf en découvrant qu'en vacance dans les Alpes on logeait au 19eme étage (il a couru au balcon en sortant de l'ascenseur, wow le hurlement de peur du chien !!!!). Ce n'est pas le cas de tous les chiens (j'en ait eut un qui grimpait sur les murs et les toits plateformes pour courir..... après les chats Quant un voisin me l'a dit je ne l'avais pas cru avant de le voir de mes yeux ). Mais mon chien actuel lui, même une petite flaque d'eau il la regarde de travers..... et de loin

Comme on dit parfois "ils sont si humains, il ne leur manque que la parole"

Si l’on s’arrêter de focaliser sur la peur du feu ?

C'est vrai, il y a tant d'aspects à discuter. Inutile de se précipiter sur CE point. Et puis il n'y a pas le feu au lac

[Deedee81]

Ce n'est pas le sujet dont il est question ici,

Oh que si. C'est juste que tu n'aimes pas qu'on montre que tu te trompes

L'humanité a dépassé sa peur du feu pour l'utiliser pour cuire ses aliments ,des poteries, fondre le métal.
L'humanité a dépassé sa peur de l'eau et a construit des navires, pour se déplacer sur l'eau et sous l'eau,
L'humanité a dépassé sa peur du vide et fabrique des véhicules pour se déplacer dans les airs...

Pour dépasser sa peur.... il faut avoir peur. Donc tu te trompais. Et plusieurs exemples ont été donné ou des animaux dépassent aussi leur peur. Plus tu expliques et plus tu t'enfonces.

[Deedee81]

D'une manière générale, il y a énormément d'affirmations des uns et des autres qui ne sont que de pures opinions ou basées sur des exemples trop ponctuels, du particulier au général il y a un monde. Et j'y ai participé aussi. Mea Culpa.

Il faut sourcer ses affirmations sinon on va droit dans le mur vert (la fermeture).

Donc : pour tout message tentant des affirmations ou des argumentations, à partir d'ici, on sera prié de sourcer pour justifier ce qu'on dit (cela s'applique aussi à moi). Sinon le message sera supprimé. Seule manière de progresser (si c'est possible) sur ce sujet.
(EDIT je vérifierai évidemment si la source justifie bien ce qui est affirmé/argumenté)

Merci,

[Deedee81]

La fermeture est proche. TRES proche.

[Arollencore]

Bonjour.
Ça me fait penser à cette discussion:
https://forums.futura-sciences.com/d...onscience.html
Avec, entre autre, ce post intéressant..
https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post1031329

[sunyata]

L'humanité possède une spécificité unique qu'on ne retrouve pas de le monde animal : Tout comme les humains, Les animaux ont une mémoire cellulaire génétique, une mémoire en tant que membre de l'espèce, une 3 ième type de mémoire émerge cher l’Homo sapiens :L'apparition d'une mémoire sociale cumulative qui confère à l'espèce une extraordinaire adaptabilité.

Le second volume, « La mémoire et les rythmes » [André Leroi-Gourhan : "Le geste et la Parole"] est consacré à l'examen des conséquences du développement de l'activité symbolique dans les sociétés humaines, qui en créant une mémoire sociale indépendante des individus et également éloignée d'un conditionnement strict de l'espèce, procure à tous les membres du groupe des possibilités d'adaptation extrêmement souples. En même temps que se perfectionnent les formes de la mémoire sociale, l'évolution technologique libère de plus en plus les individus de l'action technique directe sur le monde : du grattoir à l'automation. L'auteur souligne alors l'incommensurabilité du capital technologique des hommes et de leur conformation zoologique qui est demeurée à peu près constante.

https://www.persee.fr/doc/rfsoc_0035...6_num_7_1_2855

[Deedee81]

Salut,

L'apparition d'une mémoire sociale cumulative qui confère à l'espèce une extraordinaire adaptabilité.

Certaines espèces (dont les primates, les cétacés, certains oiseaux...) ont une mémoire sociale cumulative, exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Primat...tures_sociales
mais de très faible capacité et adaptabilité. C'est évident. A tel point qu'il serait de mauvaise foi de dire que c'est la même chose.

C'est donc probablement un caractère très humain (mais voyons aussi ce que les autres ont à en dire). Ce qui me rappelle le film Links où le personnage principal posait justement cette question du propre de l'homme, battait en brèche des étudiants proposant x, y, z (le feu, la guerre, l'intelligence) et la réponse était "la civilisation" (je dirais plutôt LES).

Je me demande si cette transition entre un héritage culturel très faible et des civilisations hautement élaborées n'est pas à rapprocher de la notion de transition de phase proposée par jacquolintegrateur ???? Mais je là je spécule.

La seule chose qui me gène dans ce critère est qu'il n'est pas biologique mais seulement dû à l'homme. Mais je vois mal comment échapper à ça.

Conclusion : ça me va

[aygline]

"ils ne leur manque que la parole"


Vous parlez des chiens or les chiens sont des animaux domestiques, apprivoisés par l'être humain. Donc l'être humain a dressé des chions et fait des croisements donc des races de chiens domestiques sont nés.

Mais à l'état sauvage les chiens sont très gentils, si on ne les embête pas trop et s'ils ont de quoi manger.

Ils attaquent s'ils sont menacés ou pour se nourrir, jamais par haine ou par méchanceté !

[Deedee81]

Salut,

Vous parlez des chiens or les chiens sont des animaux domestiques, apprivoisés par l'être humain. Donc l'être humain a dressé des chions et fait des croisements donc des races de chiens domestiques sont nés.

Les chions c'est des cousins des protons ?

Non, sans rire, je parlais des animaux en général je n'ai pris que le chien en exemple.

Mais à l'état sauvage les chiens sont très gentils, si on ne les embête pas trop et s'ils ont de quoi manger.
Ils attaquent s'ils sont menacés ou pour se nourrir, jamais par haine ou par méchanceté !

Là faudrait sourcer car de ce que je sais des loups ou des dingos, mieux vaut pas s'en approcher (même bien nourris ni menacés, ce sont des animaux territoriaux). Et si tu veux mourir jeune, va donc faire coucou à un grizzly (EDIT ou un hippo, c'est l'animal qui tue le plus d'humains après... le moustique ).
Et les animaux peuvent tuer par "plaisir", pas toujours pour se nourrir (pas le loup, mais le dingo si).
Sais-tu que les gentils dauphins (qui ne connait pas Flipper hein ? ) peuvent tuer des congénaires juste comme ça, tuer des jeunes dauphins par jalousie etc...
Voir ici par exemple : https://dailygeekshow.com/animaux-adorable-cruel/
Ou ici pour des phoques qui ont l'air pourtant si mignon : http://french.peopledaily.com.cn/n/2...7-8815311.html

Les gentilles bêbêtes quand l'homme n'est pas là, faut pas fantasmer, c'est aussi absurde que le mythe du "bon sauvage" de Russel (j'avais lu le journal de bord de Lapérouse qui avait bien failli y rester devant des "bons sauvages" des côtes de l'Alaska qui ne connaissaient pratiquement pas les blancs et qui n'avaient qu'une idée en tête : les voler !!!! Ca a bien failli finir en génocide de son équipage. Lui qui disait toujours d'être gentil, respectueux, etc.... Ce qu'il pouvait râler sur Rousseau qui était un compatriote )

L'homme n'a pas inventé la cruauté. Il en a juste hérité.

On vit dans un monde cruel, pas au pays des bisounours.
"La seule moralité qui tienne dans un monde cruel est la chance. Impartiale. Équitable. Vraie." (Double Face, dans Batman )

[erik]

"ils ne leur manque que la parole"

Au delà de la parole, on n'a (pour l'instant) trouvé aucune espèce autre que H. sapiens ayant développé un langage doté d'une grammaire permettant de construire un nombre infini de phrases (avec un nombre infini de sens)

[Deedee81]

Au delà de la parole, on n'a (pour l'instant) trouvé aucune espèce autre que H. sapiens ayant développé un langage doté d'une grammaire permettant de construire un nombre infini de phrases (avec un nombre infini de sens)

Pour les cétacés qui ont un langage extrêmement complexe, j'ignore si c'est le cas. Il faudrait vérifier.

Ah si, j'ai vérifié. Il semblerait bien qu'ils aient une grammaire :
LM Herman, DG Richards et JP Wolz, « Comprehension of sentences by bottlenosed dolphins », Cognition, vol. 16,‎ 1984, p. 129–219
(tiré de wikipedia)
Ils sont moins affirmatif ici mais le pensent aussi :
https://www.dauphinlibre.be/les-daup...entun-langage/

C'est un peu l'exception qui confirme la règle.

[JPL]

Les chions c'est des cousins des protons ?

Non, c’est une variété de trolls du forum

[Deedee81]

Les gentilles bêbêtes quand l'homme n'est pas là, faut pas fantasmer

Ah tiens, a contrario. Les Phacochères sont extrêmement farouches (mais pas très méchant là ça c'est vrai). Mais ils se sont tellement habitués à l'homme qu'au Kenya ils vont "chiner" pour avoir à manger aux tables de picnic des touristes

[aygline]

… erreur de frappe bien entendu !

Il reste que les chiens sont des animaux qui ont été "humanisés" par l'être humain. Les chiens "d'attaque" de la Gendarmerie ou de l'armée ne sont pas nés "comme ça" et d'autre part les races (nombreuses) de chiens sont dues à des croisements artificiels.

Peut-être est-ce un loup domestiqué (je pose la question) ?

Moralité le chien n'est pas trop l'animal qui convient pour une question qui a trait au "règne animal" proprement dit !

[ansset]

peut être, mais le dauphin si !
https://www.dauphinlibre.be/la-vie-privee-des-dauphins/
et aussi :
https://www.dauphinlibre.be/dauphin-...-monde-mental/

[Deedee81]

Salut,

Il reste que les chiens sont des animaux qui ont été "humanisés" par l'être humain

Je l'ai dit, c'était juste un exemple. Peut-être pas le meilleur en effet. Mais il y en a d'autres. Je les ait donné.

Il y a énormément d'animaux qui attaquent ou tuent sans raison apparente (ni danger, ni défense du territoire, ni besoin de se nourir....). (les raisons existent, jalousie, colère, haine,.... pour les animaux les plus évolués au niveau cérébral comme les primates, les cétacés, certains oiseaux.... ou crise de folie ou juste "leur nature comme ça" (*)).

(*) un exemple. On peut domestiquer l'alligator nain du Mississippi (mais c'est pas conseillé, leur croissance est continue et pour finir on ne sait plus ou les mettre. C'est comme les cochons nains, ils ne sont nains qu'au début, après ça devient de très grands et gros nains )
mais c'est presque une exception. Les autres crocodiliens sont impossibles à domestiquer et ils vont jusqu'à mordre dès qu'ils sortent de l'oeuf. Ils tuent même sans besoin (même si ce n'est pas pour des raisons aussi "sophistiquées" qu'un cétacé ou un primate, ici c'est plus "instinctif"). Même soucis avec les requins d'ailleurs (mais ils ne sont pas tous méchants, évidemment, ça dépend des espèces. Par exemple le requin bouledogue est l'animal ayant le plus haut taux de testostérone de tout le règne animal masculin, et ces animaux qui vivent du coté de l'Australie attaquent tout ce qui bouge, ils sont extrêmement agressifs, bien plus que des humains).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Requin-bouledogue

EDIT je cherchais des sources pour mes dernières affirmations mais pour les crocodiliens je n'ai pas trouvé. J'ai trouvé quelques cas de crocodiles apparemment domestiqués. Mais à confirmer ou infirmer car je n'ai pas trouvé d'articles scientifiques, juste des actualités.

[sunyata]

Y-a-t-il des arguments pour avancer que notre propre espèce soit-unique ? Je crois que la réponse est oui.
Tout ce qui constitue les particularités de l'Homme peut se résumer à un mot : "la culture". J'utilise ce mot non pas dans un sens élitiste du terme,
mais comme un scientifique. La transmission culturelle est analogue à la transmission génétique dans la mesure où, bien qu'elle soit fondamentalement
conservatrice, elle peut donner lieu à une forme d'évolution. Rabelais ne pourrait tenir une conversation avec un Français contemporain même s'ils étaient
unis par une chaîne ininterrompue de quelque vingt générations de Français, dont chacun pourraient parler à son voisin immédiat dans la chaîne comme un fils parle à son père. Le langage semble évoluer par des moyens non-génétiques et à une vitesse dont l'importance dépasse celle de l'évolution génétique.
(extrait du"gène égoïste" de Richard Dawkins, chapitre : "Les "mêmes" nouveaux réplicateurs.)

Richard Dawkins Darwinien enthousiaste en arrive à qualifier cette mémoire du 3 ième type , spécifiquement humaine liée à la culture, comme constituant un nouveau réplicateur (gène = réplicateur), de nature non-génétique, qui serait lié à l'aptitude à l'imitation.

Le troisième mémoire, n'est donc pas cumulative (On en est revenue de l'idée de progrès exponentiel...) mais évolutive et de nature adaptative conformément à la théorie Darwinienne.

[sunyata]

Reste à comprendre comment ce second réplicateur (baptisé "mème" par Richard Dawkins ) émerge chez l'humain alors que tous les éléments de base existent chez d'autres espèces, à un degré moindre. (Les chimpanzés sont de très bon imitateurs).

Peut-être est-ce lié à la singularité du langage humain qui en fait sa puissance :

C'est le linguisteAndré Martinet qui a le premier relevé la double articulation du langage, qui singularise le langage humain (par opposition aux langages formels) :

[Deedee81]

Salut,

Richard Dawkins Darwinien enthousiaste en arrive à qualifier cette mémoire du 3 ième type , spécifiquement humaine liée à la culture, comme constituant un nouveau réplicateur (gène = réplicateur), de nature non-génétique, qui serait lié à l'aptitude à l'imitation.

Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me

Attention toutefois à ne pas extrapoler trop vite tout ce qui concerne l'évolution génétique à l'évolution culturelle. Il peut y avoir des différences notables. Ca a conduit parfois à des affirmations abusives (je ne les ait plus en tête mais j'avais vu ça à l'époque où c'est devenu à la mode).

[sunyata]

Salut,



Voir : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8me

Attention toutefois à ne pas extrapoler trop vite tout ce qui concerne l'évolution génétique à l'évolution culturelle. Il peut y avoir des différences notables. Ca a conduit parfois à des affirmations abusives (je ne les ait plus en tête mais j'avais vu ça à l'époque où c'est devenu à la mode).

Je suis d'accord du fait que l'analogie pour intéressante qu'elle soit, a aussi ses limites : En particulier : On ne sait pas identifier la structure d'un mème,
ni la structure de son corrélat neuronal, s'il tant est qu'il existe...De ce fait, la notion de "mème" reste relativement floue par rapport au concept de gène.

[Deedee81]

Je suis d'accord du fait que l'analogie pour intéressante qu'elle soit, a aussi ses limites : En particulier : On ne sait pas identifier la structure d'un mème,
ni la structure de son corrélat neuronal, s'il tant est qu'il existe...De ce fait, la notion de "mème" reste relativement floue par rapport au concept de gène.

Je suis d'accord avec tout ça. Son intérêt est d'ailleurs à ma connaissance assez marginal.

[Geb]

Bonjour,

le requin bouledogue est l'animal ayant le plus haut taux de testostérone de tout le règne animal masculin

Apparemment c'est, en grande partie, un mythe :

Testosterone Levels In Carcharhinus leucas: Is It All Bull?

Cordialement.

[Deedee81]

Apparemment c'est, en grande partie, un mythe :

Pas pour son incroyable agressivité (et beaucoup de morsures attribuées à des tigres ou des blancs, sont en fait dues à eux).
Mais pour la testostérone peut-être bien. Je l'avais entendu dans un documentaire, mais un docu c'est pas toujours fiable.

[sunyata]

En matière d'agressivité intra-spécifique l'Humain est de loin supplanté par le Suricate :

https://www.sciencesetavenir.fr/arch...l-homme_105328

MAMMIFÈRES. Quels mammifères sont les plus susceptibles de s'entretuer ? Aussi violent soit-il, l'humain n'est pas le plus meurtrier pour ses semblables, souligne une méta-analyse espagnole parue dans la revue Nature. La palme revient au petit suricate : près de 20% des morts analysées par des chercheurs chez cette espèce sont le fait de violences intra-spécifiques (pour la plupart des infanticides, commis par des mères…). A côté de ces sanguinaires, lions et loups font figure de compagnons plus pacifiques, montre notre podium des espèces meurtrières (voir infographie ci-dessous). Tandis que les cercopithèques, les mangoustes, les lémuriens ou les lions de mer se révèlent des terreurs pour leurs congénères.

https://www.sciencesetavenir.fr/asse...e/15526386.jpg

[polo974]

Ce qui nous donne l'impression d'être si éloignés des autres animaux est peut-être qu'on a fait le vide autour de nous soit en intégrant, soit en éliminant les autres branches d'hominidés trop proches/concurrentes.

[invite84127968]

Bonjour, l'homme est le seul animal a fabriquer de nouveaux sens pour observer son environnement et possède de ce fait (quand il est organisé en société) le plus de capacités sensorielles.

[Deedee81]

Salut,

Ce qui nous donne l'impression d'être si éloignés des autres animaux est peut-être qu'on a fait le vide autour de nous soit en intégrant, soit en éliminant les autres branches d'hominidés trop proches/concurrentes.

Ce n'est pas le propre de l'homme mais c'est dans doute en effet un des facteurs qui nous donne le sentiment d'être "à part".

Bonjour, l'homme est le seul animal a fabriquer de nouveaux sens pour observer son environnement et possède de ce fait (quand il est organisé en société) le plus de capacités sensorielles.

Très juste. Mais ce genre de truc j'aurais bien du mal à le qualifier le propre de l'homme. Ce n'est jamais qu'une conséquence du gros melon sous notre crâne.