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Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #31
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?


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    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Est-ce qu'il y a une définition scientifique de la conscience ?
    Y en a qui ont même essayé d'en faire un état de la matière (j'ai dû le lire dans la Recherche ou Pour La Science).
    Sinon, j'aurais tendance à dire que la conscience est une limitation des facultés d'observation : par exemple, les capteurs optiques que sont les yeux sont en permanence assaillis d'informations noyées dans du bruit. Nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est, sinon nous ne verrions que du bruit. Nous voyons une reconstruction de la réalité filtrée par notre cerveau, un peu comme un radar est verrouillé sur la cible qu'il poursuit, mais ne cherche pas à traquer le moindre écart de trajectoire. En gros, pour moi, c'est ça la conscience.

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  3. #32
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par DaoLoNg WoNg Voir le message
    L'Homme est le seul à posséder le sens de l'abstraction qui me parait nécessaire pour faire abstraction de lui même et prendre conscience de son existence.
    Il me semble que ce détachement s'appelle (ou du moins je l'appelle) empathie : la possibilité de se mettre à la place d'un autre comme si c'était soi-même. Il me semble aussi que l'Homme n'est pas le seul à éprouver cette capacité, certains singes aussi, mais je ne puis citer la moindre référence à ce sujet (c'est juste de mémoire).

  4. #33
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    les capteurs optiques que sont les yeux sont en permanence assaillis d'informations noyées dans du bruit. Nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est, sinon nous ne verrions que du bruit. Nous voyons une reconstruction de la réalité filtrée par notre cerveau, un peu comme un radar est verrouillé sur la cible qu'il poursuit, mais ne cherche pas à traquer le moindre écart de trajectoire. En gros, pour moi, c'est ça la conscience.
    Pas beaucoup de raison de penser que nombre d'animaux partagent exactement le même traitement de l'information visuelle que nous.

    C'est spéculatif certes, mais l'idée me plaît bien que les humains jouent si bien au tennis parce que l'analyse de trajectoire était vitale pour nos ancêtres arboricoles!

    Un traitement efficace du visuel, avec la reconstruction dont tu parles, est très important pour plein de tâches élémentaires que nous partageons avec les animaux, comme marcher (vision des obstacles), attraper quelque chose, analyser les postures/signes des autres, etc.

    Je pense plutôt que la conscience décrit quelque chose qui va bien au-delà du sensoriel et de la re-présentation de l'extérieur à un "oeil intérieur". Je vois cela plutôt dans l'inclusion de sois-même dans cette représentation. La conscience comme se voir penser, se voir voir, plutôt que penser ou voir.

    Cordialement,

  5. #34
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Je pense plutôt que la conscience décrit quelque chose qui va bien au-delà du sensoriel et de la re-présentation de l'extérieur à un "oeil intérieur". Je vois cela plutôt dans l'inclusion de sois-même dans cette représentation. La conscience comme se voir penser, se voir voir, plutôt que penser ou voir
    Honnêtement, je suis plus d'accord avec ça qu'avec ce que je viens d'écrire, mais une chaude discussion sur un sujet voisin il y a quelque temps, où j'avais tenu ce genre de propos, m'a rendu plus circonspect

  6. #35
    DaoLoNg WoNg

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    ...
    Je crains qu'on ne se soit pas compris. L'homme peut interférer avec lui même, sans justement se placer ailleurs que lui même, permettant de raisonner et de penser, par l'intermédiaire de ce sens de l'abstraction.

    Il me parait inévitable qu'un être conscient soit à même d'intéragir avec lui même pour pouvoir se rendre compte de son existence et par conséquent qu'il soit doté d'un sens de l'abstraction. C'est pourquoi je concluais que seul l'être humain, d'esprit abstrait, puisse être conscient selon la définition que j'avais donné.

    Si cette vision de la conscience ne vous plait pas, donnez une définition parce que c'est dur d'avancer si nos bases divergent .

    PS: Une preuve simple, toute connaissance humaine est abstraite et n'est qu'illusoiremment concrète, de par le temps et l'usage.
    Dernière modification par DaoLoNg WoNg ; 19/03/2007 à 22h30.

  7. #36
    Amon GAIA

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Les animaux ont-ils une conscience ?

    La nôtre non ? Si on imagine que nos pensées et actes de consciences sont tous liés, pourquoi ne serait-il pas lié aux animaux ? Les animaux ont existé avant la conscience...
    Nous ne somme que la génération "supérieure" de vie, capable de conceptualiser et de créer, pour le meilleure et surtout pour le pire !

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  9. #37
    DaoLoNg WoNg

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Comment pouvez-vous attribuer une conscience aux animaux, sans même rendre compte d'une des caractéristiques de ce qu'est la conscience ? Ce qui nous permettrait de voir en quoi c'est le cas.

  10. #38
    PopolAuQuébec

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Y en a qui ont même essayé d'en faire un état de la matière (j'ai dû le lire dans la Recherche ou Pour La Science).
    Sinon, j'aurais tendance à dire que la conscience est une limitation des facultés d'observation : par exemple, les capteurs optiques que sont les yeux sont en permanence assaillis d'informations noyées dans du bruit. Nous ne voyons pas la réalité telle qu'elle est, sinon nous ne verrions que du bruit. Nous voyons une reconstruction de la réalité filtrée par notre cerveau, un peu comme un radar est verrouillé sur la cible qu'il poursuit, mais ne cherche pas à traquer le moindre écart de trajectoire. En gros, pour moi, c'est ça la conscience.
    Merci pour ta définition.

    Personnellement, la meilleure définition que j'aie trouvée à ce jour et qui corresponde à ce que l'on semble désigner habituellement par le mot conscience est la suivante, à savoir que la conscience est la sensation d'exister. En d'autres termes, ce serait un sixième sens. Et ce sens n'est pas à mon avis limité à l'être humain mais bien omniprésent dans le monde matériel, ce qui semble rejoindre la position de ceux que tu mentionnes plus haut.

  11. #39
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par PopolAuQuébec Voir le message
    Merci pour ta définition.

    Personnellement, la meilleure définition que j'aie trouvée à ce jour et qui corresponde à ce que l'on semble désigner habituellement par le mot conscience est la suivante, à savoir que la conscience est la sensation d'exister. En d'autres termes, ce serait un sixième sens. Et ce sens n'est pas à mon avis limité à l'être humain mais bien omniprésent dans le monde matériel, ce qui semble rejoindre la position de ceux que tu mentionnes plus haut.
    Ca c'est le fait d'être "éveillé", d'être présent au monde, c'est à dire d'être capable de constuire un Soi et un Monde comme deux objet distinct qui intéragissent. Mais l'être présent au monde ne peut pas dire "je" sans disposer d'une conscience réflexive, c'est à dire qui s'appercoit, soi, comme un objet manipulable par la conscience à l'infini. La 'Soi', tous les animaux l'ont. Le 'Je' est purement humain, avec quelques prolégomène chez quelques autres Vertébrés naturellement ou par éducation.

    a+
    Parcours Etranges

  12. #40
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Excellente réponse. On part d'un mot qu'on ne sait pas vraiment bien définir (conscience), on le remplace par deux distincts, qu'on ne sait quère mieux définir...
    Qu'est ce qui ne te semble pas clair dans mes deux définitions ?

    a+
    Parcours Etranges

  13. #41
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par DaoLoNg WoNg Voir le message
    Comment pouvez-vous attribuer une conscience aux animaux, sans même rendre compte d'une des caractéristiques de ce qu'est la conscience ? Ce qui nous permettrait de voir en quoi c'est le cas.
    A mon avis, il n'y a pas une, mais des consciences.
    Il y a la conscience d'exister en tant qu'individu, différent des autres, la conscience de soi.
    L'expérience du "point blanc dans le miroir" a déjà permis de mettre cette conscience en évidence chez plusieurs espèces (singes, dauphins, éléphants...).

    Il y a d'autres consciences (conscience des autres, conscience d'appartenance à un groupe, une espèce, conscience de son environnement, conscience de la mort, j'en passe...), et peut-être que certaines nous sont inaccessibles (mais comment en avoir conscience)?
    Citation Envoyé par DaoLoNg WoNg
    Je crains qu'on ne se soit pas compris. L'homme peut interférer avec lui même, sans justement se placer ailleurs que lui même, permettant de raisonner et de penser, par l'intermédiaire de ce sens de l'abstraction.
    Et comment sais-tu qu'aucune espèce animale n'est capable d'"interférer avec lui même" comme nous le faisons?
    As-tu un moyen d'éluder de manière certaine qu'une autre espèce en soit ou non capable (si oui, peux-tu citer des sources?)?
    En tous cas, pas moi, et personne à ma connaissance.
    Citation Envoyé par mmy
    Il me semble simplement qu'il y a à la fois une distance incommensurable, et une très forte proximité. Ca dépend ce qu'on regarde, et l'erreur est de généraliser, que ce soit d'un côté est de l'autre.
    Je suis parfaitement d'accord.
    L'anthropomorphisme est un eccueil, mais il ne faut pas oublier que son inverse n'est guère plus intéressant.

    Dans ce fil, on voit beaucoup d'affirmations sans preuves. Quelques sources, citant des expériences fiables, et interprétables, sur la conscience animale, seraient nécessaires.
    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Nous ne somme que la génération "supérieure" de vie (...)
    Quelle vision anthropomorphique...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  14. #42
    doralexploratrice

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    et quand est t'il de la "politique" chez les "animaux"?

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  16. #43
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Qu'est ce qui ne te semble pas clair dans mes deux définitions ?
    Si elle sont parfaitement claires, tu n'aura aucune difficulté à les appliquer à tous les âges d'un être humain entre l'oeuf initial et l'âge adulte, et donc à indiquer les transitions entre "non-awareness/non-consciousness,", "awareness" et "consciousness", ainsi que les tests objectifs permettant de déterminer ces âges à partir de ces définitions.

    En d'autres termes, je juge la clarté de ces définitions à la capacité que l'on a de les utiliser en pratique.

    Je pourrait aussi discuter les définitions en analysant les mots qu'elles contiennent, y chercher les circularités, ou l'utilisation de mots eux-mêmes pas clairs. Mais le critère de l'application pratique est le seul important, in fine.

    Cordialement,

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Pour développer un peu, des termes comme "conscience" (ou "consciousness" et "awareness") sont des termes discrets. Des termes en tout ou rien, et les deux définitions sont du même style, à savoir on en a ou en a pas (genre "Le 'Soi', tous les animaux l'ont. Le 'Je' est purement humain").

    Mais le vivant est continu dans l'espace-temps. Il y a une illusion du discret due à une vision étroite à une tranche spatiale. J'appelle cela l'illusion des îles: une île est séparée du continent parce qu'on se contente de regarder ce qui est au-dessus de l'eau, en fait toute île est en continuité avec le continent, si on regarde où il faut.

    Les fonctions des humains adultes les isolent du reste du vivant (comme d'ailleurs tout autre espèce, en choisissant correctement les fonctions). Mais c'est une illusion de type "île". Au lieu de se concentrer sur les distinctions, sur cette illusion, il est plus intéressant de regarder en détail les continuités. Comme les iceberg, la partie la plus importante est sous l'eau.

    Il y a deux sources de continuité, la phylogenèse et l'ontogenèse. La seconde est la plus simple à discuter, parce qu'elle se produit en permanence, elle est observable à tout moment. Toute opinion, thèse, définition, proposition, sur une fonctionnalité individuelle humaine particulière, comme la conscience, doit, àmha, répondre à la question de son apparition au sein de l'ontogenèse.

    Prenons un exemple simple: la marche sur deux pieds. C'est une fonctionalité individuelle humaine particulière. Son apparition est observable, datable, descriptible. On sait dire, avant telle date il(elle) ne marchait pas du tout, et après telle date elle marchait aussi bien qu'un adulte. Et entre il y a diverses étapes formant un continuum, non discrétisable, mais descriptible. Un autre exemple, moins simple, est le langage. On peut observer, dater, décrire, du moins les manifestations extérieures de la progression de l'acquisition du langage. Etc.

    Ainsi, on peut ne pas parler dans le vide de la marche érigée, ou du langage, grâce à l'ontogénèse qui permet d'éviter l'illusion d'une "île". Si on ne sait pas faire cela avec un terme comme "conscience", alors on parle dans le vide, àmha, ou, au minimum, on accepte qu'il s'agit d'un domaine dans lequel nos moyens objectifs d'observation sont très insuffisants, et que l'on ne fait que des spéculations, y compris en proposant des définitions, puisqu'elles ne peuvent alors pas, par hypothèse, correspondre à l'application pratique minimale.

    L'autre continuité est toute aussi intéressante, mais malheureusement bien moins accessible. L'apparition au sein des lignées passées de telles fonctionnalités spécifiques doit être traitée. Dater, décrire, cette continuité est difficile, mais toute définition de la conscience, etc., doit être compatible avec cette continuité là aussi. Toute définition discrète, du type tout ou rien, n'est pas acceptable si elle n'est pas accompagnée d'une thèse expliquant comment la fonctionalité a pû apparaître phylogénétiquement de manière discrète.

    En reprenant l'exemple de la marche, aucune spéculation courante en paléontologie ne postule, à ma connaissance, une transition discrète entre marche à quatre pattes et marche érigée. Les traces fossiles constituées par des squelettes permettent de traiter dans une certaine mesure la question de l'apparition continue de la marche érigée. Ces aspects pratiques font, là encore, que l'attribut "marche érigée" de homo sapiens est définissable, qu'on peut en discuter objectivement, etc.

    Je pense que l'on comprendra pourquoi, une fois ce cadre posé, je peux considérer que la plus grande partie de ce que est exprimé sur la conscience, dans ce fil, dans d'autres, et dans bien d'autres littératures, est de la discussion dans le vide. Une condition suffisante pour ne pas être considérée comme telle serait de traiter l'ontogénèse. Et toute thèse, définition, etc. sera nécessairement incomplète (et àmha sans intérêt) si elle n'aborde pas l'ontogénèse et la phylogénèse de la fonctionnalité.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 20/03/2007 à 08h01.

  18. #45
    predigny

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par DaoLoNg WoNg Voir le message
    ...
    Si la conscience est la capacité à se rendre compte de son existence, c'est à dire de se "voir" dans son propre référentiel alors je ne vois pas comment un autre animal que l'Homme puisse être conscient.
    ...
    Cette vision de la conscience est très anthropomorphique. L'homme est en effet sans doute le seul à avoir conscience de sa conscience, mais on ne peut réduire la conscience à cela. Il est beaucoup de cas où l'homme n'utilise pas cette sorte de conscience à double détente, voire fractale. La situation d'extrème souffrance me semble être un exemple de cette situation : Dans ce cas l'homme (ou l'animal) souffre et en a une conscience aigue, c'est tout. Idem pour la senstion de plaisir, .. il n'y a que dans les activités très abstraites que l'écart entre l'homme et l'animal se creuse, encore que pour ce qui est de l'intelligence, on peut se demander qui est le plus fort sur un plan global : l'animal qui a su vivre en bonne entente avec son biotop pendant des centaines de millions d'années ou l'homme qui va mettre moins d'un millénaire pour le détruire.

  19. #46
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    et quand est t'il de la "politique" chez les "animaux"?
    Bonjour,
    elle existe bel et bien, notamment chez d'autres primates. (par exemple, on observe la formation de kabales pour bouleverser la hierarchie etc...)
    Il ne doit pas être trop dur de trouver de la littérature à ce sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #47
    titanic

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais qu'en est-il des autres animaux? Si tu affirmes l'absence de conscience réfléchie, j'aimerais bien voir tes sources.

    Alors là, la notion de libre-arbitre...
    je crois qu'on s'engage un peu loin (déjà définissons le et posons ses limites chez l'homme, on sera bien contents)

    Il y a des cultures chez les grands singes (et certains oiseaux si mes souvenirs sont bons) : des comportements qui s'apprennent d'une génération à l'autre (techniques de chasse par exemple), et diffèrent entre populations.
    Bonjour

    L'imbécilité humaine c'est l'immédiateté de la pensée, celle des animaux ce serait plutôt une immédiateté beaucoup plus noble, une immédiateté de nature.

    Il y a de grands imbéciles chez les gens très érudits, l'imbécile humain c'est celui qui est enfermé dans tel ou tel système de pensée et qui n'en sortira jamais, qui a besoin du système pour exister ...

    Les athées ont besoin du panthéisme pour exister, les théistes ont besoin du créationnisme etc.

    Partout on trouve de grands imbéciles, dans la religion comme dans la science. Dans la religion les baragouineurs de bréviaires et les loueurs de Dieu professionnels, dDans la science les scientistes etc.

    L'imbécilité animale elle est de nature. Les papillons qui usent de "techniques" de camoufflage pour échapper à leurs prédateurs, ne décident pas "en conscience" de se déguiser, c'est la Nature qui le fait pour eux.

    Les carnivores doivent manger de la viande pour survivre, donc ils tuent d'autres animaux, ils ne tuent pas pour tuer etc.

    Maintenant la conscience comme la sensation d'exister, ok et donc les animaux sont conscients eux aussi ok.

    La question reste de savoir si les animaux, eux aussi, pensent, et ce qu'on entend par "penser" ...

    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  21. #48
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Pour développer un peu, (...)

    Je pense que l'on comprendra pourquoi, une fois ce cadre posé, je peux considérer que la plus grande partie de ce que est exprimé sur la conscience, dans ce fil, dans d'autres, et dans bien d'autres littératures, est de la discussion dans le vide. Une condition suffisante pour ne pas être considérée comme telle serait de traiter l'ontogénèse. Et toute thèse, définition, etc. sera nécessairement incomplète (et àmha sans intérêt) si elle n'aborde pas l'ontogénèse et la phylogénèse de la fonctionnalité.
    Bonjour,
    je suis d'accord avec ce raisonnement.
    Le fait est que les études sur la conscience animale sont très difficiles à mettre en place, et à ma connaissance le nombre de possibilités expérimentales est assez limité pour l'instant.

    L'expérience de la reconnaissance dans le miroir nous apporte déjà quelques indices, mais somme toutes c'est assez maigre, et le nombre d'espèces soumises à ce test n'est pas énorme.
    Cela dit, elles appartiennent à des phylums divers, ce qui laisse penser que la "conscience de soi" est :
    - soit présente chez un bon nombre de vertébrés, incluant l'ancêtre commun à l'homme, au dauphin et à l'éléphant (ce qui inclut donc beaucoup de monde, et peut-être des espèces qui n'avaient/ont pas nécessairement un gros cerveau ni d'énormes capacités cognitives... )
    - soit apparue indépendemment dans diverses lignées, ce qui pose la question de la nature des structures cérébrales permettant cette conscience : est-elle la même chez l'éléphant, le dauphin, les grands primates?

    Bref, quand on jette un oeil à la phylogénie, on peut se poser beaucoup de questions, mais pour l'instant, je n'ai pas le moindre élément de réponse.

    Quant à l'ontogénèse... On sait grâce au test du miroir que la "conscience de soi" n'est possible chez l'humain qu'à un âge bien précis... mais je ne sais pas quelles structures du cerveau sont en cause.

    On pourrait sans doute en apprendre davantage aussi sur les cas cliniques de personnes présentant des troubles de la conscience, mais je n'ai pas d'exemple direct sous la main.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  23. #49
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'imbécilité animale elle est de nature. Les papillons qui usent de "techniques" de camoufflage pour échapper à leurs prédateurs, ne décident pas "en conscience" de se déguiser, c'est la Nature qui le fait pour eux.
    J'ai l'impression que ta connaissance des comportements animaux est très incomplète, en regard des connaissances actuelles.
    (d'ailleurs, pourquoi choisir un exemple non comportemental (dessin sur les ailes déterminé génétiquement) pour illustrer un comportement (tricherie)?

    Chez certaines espèce, il existe des comportements qui peuvent tout à fait être assimilés à des tricheries plus ou moins volontaires.
    Ensuite, la tricherie ne sera vraisemblablement pas assimilée à quelque chose de "mal" par l'animal, car la morale semble quelque chose d'exclusivement humain.
    La tricherie (détournement d'un signal par exemple) sera plus vraisemblablement vue comme un moyen pratique d'obtenir ce que l'on désire.

    Voici un exemple concret : un expérimentateur voulait tester les capacités cognitives d'un chimpanzé, et a mis au point le système suivant : il a accroché au plafond un régime de bananes, et a disposé des caisses dans la pièce. Le singe devait les empiler pour acceder aux bananes.
    L'expérimentateur a introduit le singe dans la pièce, et celui-ci a commencer à regarder. Ensuite, au lieu d'empiler les caisses, le singe est allé voir l'expérimentateur et lui a demandé de venir, comme pour "lui montrer quelque chose". Quand le type est passé sous le régime, le singe lui a grimpé sur la tête et a décroché les bananes.
    Il a donc triché, il a manipulé l'expérimentateur en lui envoyant un faux signal, et ce à dessein.

    Je ne parle pas des prouesses dont sont capables certains oiseaux (une de mes amies a récemment élevé un choucas qui adorait l'entraîner à l'autre bout de la maison en volant des objets "interdits" (genre stylo), pour mieux avoir le champ libre pour voler de la nourriture. Ça marchait très bien.

    Ensuite, concernant la chasse, non, les animaux ne chassent pas uniquement pour se nourir, il suffit de voir un chat jouer avec ses proies pour s'en rendre compte.
    Après, tu peux argumenter que le jeu peut-être une sorte d'"entraînement", mais alors on peut dire la même chose des jeux humains (les individus qui jouent ont, grâce à l'entraînement donné par le jeu, un comportement plus adapté lorsqu'il s'agit d'agir dans un contexte identique mais non ludique : un enfant qui a "joué à la marchande" saura mieux quoi dire à une vraie marchande qu'un enfant qui n'y a jamais joué).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  24. #50
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Bonjour,



    Si elle sont parfaitement claires, tu n'aura aucune difficulté à les appliquer à tous les âges d'un être humain entre l'oeuf initial et l'âge adulte, et donc à indiquer les transitions entre "non-awareness/non-consciousness,", "awareness" et "consciousness", ainsi que les tests objectifs permettant de déterminer ces âges à partir de ces définitions.

    En d'autres termes, je juge la clarté de ces définitions à la capacité que l'on a de les utiliser en pratique.

    Je pourrait aussi discuter les définitions en analysant les mots qu'elles contiennent, y chercher les circularités, ou l'utilisation de mots eux-mêmes pas clairs. Mais le critère de l'application pratique est le seul important, in fine.

    Cordialement,
    Donc clairement pour moi (enfin, pour A. Damasio) le Soi est un objet construit qui nécessité un système nerveux complexe en état de marche.

    Il faut un encartage du corps (une projection de chaque zone sur une zone corticale), et à partir de cet ensemble morcelé de boucles sensomotrice, la construction d'une unité. Même si en pratique il peut sembler problématique de mesurer à partir de quel moment le Soi est effectif (d'autant que c'est progressif), le concept pour moi est opérationnel.


    a+
    Parcours Etranges

  25. #51
    Démostène

    Question Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    ...
    Il faut un encartage du corps (une projection de chaque zone sur une zone corticale), et à partir de cet ensemble morcelé de boucles sensomotrice, la construction d'une unité. Même si en pratique il peut sembler problématique de mesurer à partir de quel moment le Soi est effectif (d'autant que c'est progressif), le concept pour moi est opérationnel.


    a+
    Salut,
    Il y a un truc qui me gène : qu'en est-il vis à vis des "consciences collectives" des groupes d'animaux dits sociaux ?
    ( juste un peu )
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Donc clairement pour moi (enfin, pour A. Damasio) le Soi est un objet construit qui nécessité un système nerveux complexe en état de marche.

    Il faut un encartage du corps (une projection de chaque zone sur une zone corticale), et à partir de cet ensemble morcelé de boucles sensomotrice, la construction d'une unité. Même si en pratique il peut sembler problématique de mesurer à partir de quel moment le Soi est effectif (d'autant que c'est progressif), le concept pour moi est opérationnel.
    Voyons l'aspect opérationnel par un exemple. Je prend un réseau (de télécom!) réparti géographiquement, avec des capteurs dans tous les noeuds, qui mesurent diverses choses, liées au bon fonctionnement, à la charge courante, aux performances, etc. Toutes ces informations sont collectées à un noeud central d'exploitation et maintenance, qui les organise selon une carte du réseau (qui peut être affichée comme telle d'ailleurs).

    On peut légitimement comparer cela fonctionnellement à un système nerveux et un encartage du "corps" (le réseau) dans une partie "centrale" du système nerveux.

    Cela suffit-il pour parler du "Soi" du réseau?

    Si la réponse est non, une clarification supplémentaire est nécessaire, non?

    Cordialement,

  27. #53
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Il y a un truc qui me gène : qu'en est-il vis à vis des "consciences collectives" des groupes d'animaux dits sociaux ?

    @+
    Je pense que c'est juste une façon confusante de désigner les choses. Je parlerais plutôt d'intelligence collective.

    a+
    Parcours Etranges

  28. #54
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Si la réponse est non, une clarification supplémentaire est nécessaire, non?
    Euh ouais... Faut peut être pas additionner les problèmes...

    Basiquement je dirais que ça s'applique au vivant, pas aux centraux téléphoniques .



    a+
    Parcours Etranges

  29. Publicité
  30. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Basiquement je dirais que ça s'applique au vivant, pas aux centraux téléphoniques
    Ben voilà. C'est la clarification attendue. Le "Soi" s'applique au vivant, pas aux centraux téléphoniques, et le "je" s'applique aux humains pas aux animaux.

    Nul besoin de définition compliquée en plusieurs lignes, il suffit de poser ces clarifications-là dès le début, plus de problème ni de discussion.

    Cordialement,

  31. #56
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ben voilà. C'est la clarification attendue. Le "Soi" s'applique au vivant, pas aux centraux téléphoniques, et le "je" s'applique aux humains pas aux animaux.

    Nul besoin de définition compliquée en plusieurs lignes, il suffit de poser ces clarifications-là dès le début, plus de problème ni de discussion.
    Tout à fait d'accord.
    C'est un peu facile, et pas du tout rigoureux.

    A ce train là, ce n'est pas la peine d'avoir de discussion sur la conscience dans un forum de sciences. Un comptoir de bar suffit...
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #57
    Apus apus

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    elle existe bel et bien, notamment chez d'autres primates. (par exemple, on observe la formation de kabales pour bouleverser la hierarchie etc...)
    Il ne doit pas être trop dur de trouver de la littérature à ce sujet.

    Je n'ai pas trop le temps de prendre part de façon consistante à cette discussion, ce que je regrette. Mais pour ceux que ça intéresserait je conseillerais le bouquin de Boris Cyrulnik "mémoire de singe, paroles d'hommes". Il y a pas mal d'infos tous azimuts, mais bon, si vous êtes resté sur le vieux concept d'animal-machine de Descartes, ce bouquin vous changera les idées!
    Et puis pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu, il y a ce dossier de Pierre Jouventin (assez humoristique ), extrait de son bouquin "Confessions d'un primate":
    http://www.futura-sciences.com/compr...ossier69-1.php

    Bonne lecture et bonne discussion!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  33. #58
    Démostène

    Smile Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Je pense que c'est juste une façon confusante de désigner les choses. Je parlerais plutôt d'intelligence collective.

    a+
    Salut,
    Je me demande si il est plausible de séparer les deux....
    Je reste dubidatif

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #59
    shahinshah

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par DaoLoNg WoNg Voir le message
    Si cette vision de la conscience ne vous plait pas, donnez une définition
    Bonsoir,
    c'est ce que j'ai fait. D'ailleurs je précise ma thèse (100% non prouvée) : la conscience a complètement à voir avec un traitement actif de l'information, actif signifiant recevoir, filtrer, estimer, décider. Cependant, la notion d'information n'a de sens que dans un contexte bien précis. De plus, les contextes peuvent être imbriqués et hiérachisés (un peu comme une couche de protocole réseau). Le cerveau, ou ce qui en tient lieu, doit recréer le contexte pour interpréter l'information. En ce sens, je pense qu'il n'y a pas une conscience, mais des degrés de conscience suivant la profondeur d'analyse de l'information.

  35. #60
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ben voilà. C'est la clarification attendue. Le "Soi" s'applique au vivant, pas aux centraux téléphoniques, et le "je" s'applique aux humains pas aux animaux.

    Nul besoin de définition compliquée en plusieurs lignes, il suffit de poser ces clarifications-là dès le début, plus de problème ni de discussion.

    Cordialement,

    Le Soi s'applique au vivant de façon à en faire une définition opérationnelle en attendant mieux. Que ce ne soit pas satisfaisant au plan philosophique j'en conviens. Mais au plan scientifique, ça passe facilement et c'est opérationnel. Donc ne martyrisons pas les diptères pour de mauvaise raisons.

    Par contre le "je" ne s'applique pas aux humain par définition, mais bien par constat. Et il y a un continuum menant à cela. Mais toutes les études sur les animaux les plus doués montrent que le "je" apparait par éclipse alors que chez le petit d'homme ça apparait de façon naturelle et à jet continu dès deux ans.

    Un élement expérimental bien connu : Alex, un péroquet gris du Gabon, qui parle depuis près de 20 ans n'a posé qu'une fois une question "personnelle". Alex est capable de comprendre des concepts, comme de distinguer la notion de nombre, de couleur et de matériaux. Il comprend. Si tu lui demande de quelle couleur sont les triangles il te dira "vert". Si tu lui demande quelle est la forme des objet vert il dira "triangle". Il est capable également de demander : Alex veut clé, Alex veut noix, etc.

    Alex a donc une conscience en éveil parfaitement en place et on peut réellement dialoguer avec lui, même si tout est succint.

    Mais Alex ne s'est JAMAIS intéressé au monde en soi, pas plus qu'à lui même en soi. Pas plus que les chimpanzé intégralement éduqué dans le langage, il ne pose des questions sur le Lune, le Soleil, pourquoi il fait chaud ou froid, pourquoi on est grand ou petit, est ce qu'on va mourir ou pas, et qu'est ce que ça veut dire, comment tu t'appelle ? Veut tu être mon ami ? est tu un garcçon ou une fille ? enfin toute ces chose que pose un enfant de 2 ans.

    Cette absolue incuriosité, qui est pour moi la clé de tout, n'est pas du à une déficience cognitive puisque Alex ou tout autre animal doué est capable de résoudre d'autre pb plus ardu en soi. Ils ne s'appercoivent pas. Et la seule exception à cela, prodigieusement émouvante, c'est une réflexion d'Alex, devant un miroir.

    - "Quelle couleur ?" dit Alex, devant son miroir
    - "Gris !" répond son dresseur après un moment de stupéfaction "Tu es un péroquet gris"
    - "Quelle couleur"
    - "Gris, Alex, tu est un péroquet gris"

    Après avoir demandé 4 ou 5 fois de suite, et reçu la réponse idoine, Alex à intégré la couleur grise et a été capable de réutiliser cette connaissance.

    C'est bien un éclair de conscience, mais juste un éclair.


    a+
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