pour moi les "animaux" ne peuvent que simulé la conscience pare un moyen de reconpense par exemple.
il y a une difference entre prendre conscience de soi de ces sens, ces emotion et l'intelligence:capacite a resoudre un probleme.
les "animaux" n'ont pas conscience qu'un jour ils vont mourir(non?), donc logiquement pas la notion du temps, savent t'ils au moins qu'ils vivent?
Bonjour,
Ca "passe" facilement uniquement par le "principe de l'île" que j'ai décrit. Parce que des intermédiaires donnant la continuité sont absents (ou, pire, parce qu'on les ignore!), on se permet un classement des phénomènes en catégorie vivant/non vivant, puis on se restreint à chaque catégorie, avec un vocabulaire distinct.Envoyé par Gilgamesh
Mais il est évident que ce faisant, on s'interdit de discuter les similarités entre l'île et le continent.
Il y a donc une petite entourloupe, pour ne pas dire plus, à poser d'emblée une distinction absolue, et d'utiliser cela ensuite pour dire que c'est différent!
De quelles études parle-tu, en plus d'Alex? (Je doute mêmes qu'elles utilisent la même notion de "je"...). Ensuite, quel est le statut de l'enfant avant qu'il ne parle?Par contre le "je" ne s'applique pas aux humain par définition, mais bien par constat. Et il y a un continuum menant à cela. Mais toutes les études sur les animaux les plus doués montrent que le "je" apparait par éclipse alors que chez le petit d'homme ça apparait de façon naturelle et à jet continu dès deux ans.
Je n'ai jamais mis en doute l'existence de spécificités humaines, de nombreux messages de mézigue l'attestent.(...)Cette absolue incuriosité, qui est pour moi la clé de tout(...)
Ce que je cherche à dire, et à montrer en utilisant les messages d'autres, est qu'on s'appuie sur une absence de continuum pour les définir. Contrairement à la marche ton "absolue curiosité" est présentée comme "discrète", les humains l'ont, les animaux ne l'ont pas.
Je continue à ne pas trouver cela intéressant ou pertinent. En allant loin, toutes les proprités discrètes "on en a" vs. "on n'en a pas", n'ajoutent pas un iota au débat à la simple affirmation "homo sapiens est une espèce". De par son statut d'espèce, il y a nécessairement toute une série de caractères spécifiques (sic!). On peut les lister à plaisir, ça n'ajoute pas grand chose.
Je réclame donc à cor et à cri des arguments portant sur des propriétés continues, avec des arguments fins sur des hypothèses de transitions abruptes ou pas dans le continuum, des justifications serrées sur l'apparition de ces transitions supposées; ou, à l'opposé, des descriptions fines des zones floues, genre comment un être peut passer progressivement de la marche à quatre patte à moins de 10" au cent mètres. Ou, ici, comment on passe progressivement d'un état de non conscience à un état de conscience.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 21/03/2007 à 08h25.
l'état de non conscience ne peut exister, en effet il impliquerait aucune interaction possible avec l'environnement.
or il me semble que l'on peut montrer "une certaine tendance"dans l'évolution à la complexification des relations entre les êtres vivants et l'environnement, la conscience apparaitrait alors comme une conséquence de cette évolution
Les plantes interagissent avec leur environnement. Les bactéries aussi. De par ton raisonnement, j'en déduis qu'elles sont conscientes, bien qu'elles n'aient pas de cerveau...
Tiens tiens... un point de vue finaliste?or il me semble que l'on peut montrer "une certaine tendance"
Je suis d'accord.
J'ai l'impression que l'on s'appuie davantage dans ce fil sur des a priori philosophiques (pour ne pas dire des idées reçues) que sur des données expérimentales et des analyses concrètes.
Pour revenir sur l'expérience d'Alex, qu'apporte-elle en soi? Beaucoup de chose sur les capacités cognitives des perroquets gris du gabon.
Mais a-t-il été soumis au test du miroir (avec la tache blanche)? Si non, il n'y a aucun moyen de savoir si cet oiseau, complètement imprégné, assimile cette image à lui même.
Les indices que nous donnent les animaux sur leur degré de conscience, et la nature de leur conscience, sont maigres, et souvent difficilement interprétables.
Je me souviens d'un bouquin de Terry Pratchett (qui se déroule dans un monde imaginaire), dans lequel l'auteur parle à plusieurs reprises du "plus grand mathématicien du monde". Vers le milieu du bouquin, on se rend compte que ce mathématicien est un dromadaire, qui passe son temps à faire des maths dans sa tête, sans rien partager avec personne, tout en servant de bête de somme.
Nous autres, les humains, animaux sociaux, partageons beaucoup nos pensées, et nos "parcours intérieurs". Mais si d'autres espèces ne partagent pas spontanément les leurs avec nous, ne déduisons pas trop vite non plus qu'elles n'en ont pas.
Éliminer une hypothèse demande un peu plus de rigueur (et la confirmer aussi).
... Dire que la conscience est une conséquence de l'évolution biologique, c'est un truisme
Nul ne songerait à nier que l'homme est, biologiquement parlant, issu de l'animal. Donc par conséquent on ne voit pas bien comment la conscience de l'animal pour rudimentaire et immédiate qu'elle soit, serait d'une autre nature que celle de l'homme
Il apparaît clairement que les animaux ont une conscience physico-biologico-chimique qui est de même nature que celle de l'homme
Simplement chez les animaux, la cognition physico-biologico-chimique est moins développée, voilà tout
On ne s'interdit pas... Il y a simplement un tel écart phénoménologique entre le "central telephonique" et le tissus nerveux que l'on se doute bien que c'est bourré de loi émergentes entre les deux. C'est un peu comme de vouloir imaginer un monde d'eau (banquise, océan, nuage...) à partir de 10 g d'eau dans le fond d'une éprouvette
Y'a pas d'entourloupe enfin. C'est juste que en pratique la différence est tellement nette et évidente que y'a pas besoin de coucher dessus. Le Soi ne peut se constituer qu'au sein d'être vivant.Il y a donc une petite entourloupe, pour ne pas dire plus, à poser d'emblée une distinction absolue, et d'utiliser cela ensuite pour dire que c'est différent!
De quelles études parle-tu, en plus d'Alex? (Je doute mêmes qu'elles utilisent la même notion de "je"...). Ensuite, quel est le statut de l'enfant avant qu'il ne parle?
Ben y'a toute les expérience sur les chimpanzé élevé comme des petits d'hommes. Le développement cognitif s'arrête vers 2-3 ans. Avant l'homme et le singe sont très similaire.
Je n'ai jamais mis en doute l'existence de spécificités humaines, de nombreux messages de mézigue l'attestent.
Ce que je cherche à dire, et à montrer en utilisant les messages d'autres, est qu'on s'appuie sur une absence de continuum pour les définir. Contrairement à la marche ton "absolue curiosité" est présentée comme "discrète", les humains l'ont, les animaux ne l'ont pas.
J'ai dit que c'était vrai pour la constitution d'un Soi, mais pour le reste, je suis absolument d'accord sur le fait que la césure n'est pas absolue, mais se situe sur un continuum.
Peut être que ça ressemble un peu à une courbe de pH, à la fois continu et brutal. Et pour moi le "saut" à lieu vers 2 ans, quand le petit humain apprend un mot par jour et pose des questions sur tout.
a+
Parcours Etranges
Entre l'homme et l'animal, il n'y a pas une "ligne".Nul ne songerait à nier que l'homme est, biologiquement parlant, issu de l'animal. Donc par conséquent on ne voit pas bien comment la conscience de l'animal pour rudimentaire et immédiate qu'elle soit, serait d'une autre nature que celle de l'homme
D'une part, nous ne descendons pas des animaux actuels, nous en sommes les cousins, il y a entre eux nous une multitudes de branches, reliées par un tronc représentant de l'ancêtre commun.
Par conséquent, si tu veux comparer par exemple, la conscience des dauphins et celle des hommes, tu peux estimer que, depuis l'ancêtre commun entre l'homme et le dauphin (en admettant que ce dernier ait effectivement eu les bases de cette conscience), la conscience de l'un a pu se développer autant que la conscience de l'autre, mais pas obligatoirement de la même manière (pas liée aux mêmes structures cérébrales, et par conséquent pas forcément identiques).
Après, tu peux comparer comme ça toutes les espèces, à partir de l'ancêtre commun qui a le premier fait preuve d'une forme de conscience.
D'autre part, la conscience n'est pas forcément issue d'un évènement évolutif unique, elle a pu apparaître plusieurs fois de manière indépendante (pourquoi pas?) et ainsi, il y a très peu de chance pour que la conscience des uns soit liée aux mêmes structures cérébrales que la conscience des autres, et on peut aussi douter que la "conscience" des uns soit comparable à celle des autres.
Bref, on nage dans le flou absolu, contrairement à ce que voudraient nous faire croire certains philosophes.
Est-ce plus clair?
Pour moi, tout le monde, à part moi, ne fait que simuler la conscience. Je suis la seule personne véritablement consciente au monde, tout le reste (vous y compris) n'est que machines et simulations.
Prouvez-moi que j'ai tort.
Blague à part, pour affirmer des trucs comme ça, il faut une argumentation, basée sur des faits expérimentaux, bref, autre chose qu'une conviction personnelle.
Hier soir j'étais à Saclay pour une conférence très intéressante sur l'IRM fonctionnel (NeuroSpin). Il a été montré entre autre le le macaque (un primate moins évolué que les bonobos ou autres plus grands singes) avait des neurones "du calcul", certains spécialisés dans le nombre deux, d'autres pour le nombre trois, ... etc. Montrer à ce singe trois objets (quelqu'ils soient) active ces neurones et déclanche tout une chaine de réactions qui doivent être considérées comme la prise de conscience de la notion abstraite de "trois". Il a aussi été dit que la plupart des émotions humaines avaient leurs réponses neuronales équivalentes chez le singe et dans des zones du cerveau proches de celles qui sont activées chez l'homme (aux distortions de volume et de formes près) par contre les zones du langage semblent être spécifiques à l'homme. Dommage, car si les animaux parlaient, il y aurait sans doute des surprises. Il y a bien ce perroquet,... mais on ne peut pas comparer une tête d'oiseau et un cerveau de grand singe.
Je pense que "Neurospin" nous en apprendra beaucoup sur le fonctionnement du cerveau des humains et des animaux et sur les mécanismes de l'état de conscience. En attendant on en est réduit aux discussions de bar
Il me semble que pas mal de gens confondent la conscience et la pensée. C'est une question de savoir si la conscience c'est la pensée :
http://mapage.noos.fr/philosophie/ph...intro_plan.htm
Vous dites qu'on doit juger de la conscience d'un tel en étudiant ses structures cérébrales, mais il y a aussi une autre façon plus simple de procéder, en étudiant les réactions aux stimulis sensoriels.
Un chat ronronne, un chien remue la queue, un âne anonne () etc.
Les animaux connaissent aussi la peur, l'angoisse, la "joie", le plaisir etc.
En étudiant leurs réactions en labo, il est facile de comprendre qu'en gros leurs sentiments sont semblables à ceux des hommes. Leur conscience psychologique semble être la même que celle de l'homme ...
La conscience comme la sensation d'exister semble être commune à l'homme et à l'animal.
Mais chez les animaux elle est immédiate, irréfléchie tandis que la pensée humaine comporte le raisonnement et les jugements.
Je pense que les animaux eux aussi jugent, qu'ils ont des idées sensitives, mais qu'ils ne raisonnent pas ...
Certes, mais ces réponses renseignent sur les capacités cognitives. Elles ne permettent pas d'aller plus loin.
Attention à l'anthropomorphisme.
Entre la première phrase (déjà un peu facile, et pas très rigoureuse), et la deuxième, vous êtes sur le point de franchir un pas qu'aucun scientifique ne se permettrait de franchir.
"Semble" certes, mais avec un "semble" on n'est pas plus avancé qu'avec rien. Alors en utilisant deux "semble" dans un raisonnement logique (un dans chaque phrase), on a... deux fois rien.
Même remarque. Ceci n'est que pure supposition.
En plus, de quel animal parlez-vous? Le chimpanzé? La tourterelle? La mouche? Le perroquet gris?
Je me permets la même remarque. Je ne vois ici qu'affirmation gratuite, sans preuve d'aucune sorte.
Qui vous dit que des chimpanzés dans la nature ne raisonnent pas?
Ils ne partagent peut-être pas leurs raisonnements avec vous (pour peu que vous puissiez les comprendre), cela ne veut pas dire qu'ils n'en ont aucun, d'aucune sorte.
N'avez vous jamais vu un animal faire des expériences? C'est très instructif, et, quitte à faire de l'anthropomorphisme, je peux vous assurer qu'il semblent bel et bien réfléchir.
C'est votre conviction personnelle. Je ne vois rien de scientifique dans la démarche qui vous a conduit à cette conclusion.
J'ai déja écrit ça sur futura mais ça s'impose encore ici.
con = avec (dans ce cas précis bien sur)
science = je vous fait pas l'affront de vous le rappeler.
Donc, comme les animuaux n'ont pas de science à part celle de la nature, survivre, manger , dormir , se reproduire, il n'ont conscience que de cela.
c'est déja pas mal
Et puis on peut pas les mettres tous dans le même panier.
un con est avec
mais avec quoi ?
avec tout !
Les cétacés ou les éléphants doivent avoir d'autres sciences que nous ne conaissons pas.
Je pense également à l'oiseau qui fait semblant d'être blessé pour éloigner un prédateur de ses petits. C'est non seulemnt un mensonge, mais une ruse altruiste.
Anton.
On ne fait pas des raisonnements scientifiques avec de l'étymologie.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour, interressant mais pas convainquant, il doit y avoir différents niveaux de conscience en nous, certains d'entre eux échapant totalement à notre perception consciente. Je m'explique. Dans le cas d'un accident de voiture par exemple, il se produit tout un enchainement de réactions d'une importance vitale pour la survie comme l'arrêt de la digestion , le détournement du flux sanguin, la vessie qui se vide etc, et la perte de conscience pour laisser "je dirai" les experts travailler en paix. Comment toutes ces actions sont-elles régulées? Existe-t-il d'autres niveaux de consciences en nous? qui éventuellement travailleront de concert avec une équipe chirurgicale dont nous ne serons pas davantage conscient, le tout pour notre plus grand bien.
Anton.
Bonjour,
certes, c'est un mensonge, mais est-il conscient?
Tout d'abord, ce comportement est-il appris, ou génétiquement déterminé? Probablement un peu des deux, mais personnellement, je n'ai aucune idée de la part de l'un par rapport à l'autre...
Cela dit, je pense qu'un comportement à forte comporsante génétique peut malgré tout être exécuté consciemment.
Par exemple, chez l'homme, on peut considérer que manger lorsqu'on a faim est un comportement largement instincif, cela ne nous empêche pas de prendre conscience de ce que l'on est en train de faire.
On peut appliquer le même raisonnement à toute une palette de comportements, de simple à sophistiqué.
Cette problématique de la conscience animale me semble extrèmement difficile à appréhender.
Chez l'homme, il a été montré que certains calculs complexes sont réalisé de façon totalement inconsciente. Je me souviens d'une expérience où on demandait à des gens de choisir un appartement dans une liste. Il y avait beaucoup de paramètres à prendre en compte, et des pièges. Au final, un seul était vraiment interessant dans la liste, mais il fallait beaucoup réfléchir pour le trouver.
Plusieurs groupes de personnes ont subi ce test, et le groupe qui a eu les meilleurs résultats est justement le groupe que l'on avait empêché de réfléchir, en le distrayant par, si mes souvenirs sont bons, une série de calculs mentaux. Ils ont trouvé le bon résultat "intuitivement" (en réalité, leur cerveau a analysé toutes les données de façons inconsciente).
Et puis, il y a toutes ces données que nous sommes capables de traiter, et ne touchent jamais notre conscience, mais qui peuvent influer notre jugement, comme l'analyse des phéromones.
Nous connaissons mal les champs de notre propre conscience, alors comment pouvons nous prétendre connaître celles d'animaux avec qui nous avons divergé depuis des millions d'années?
L'argument n'est pas massue car beaucoup d'insectes font le mort quand on les prend dans la main. C'est un réflex de défense passive qui vient du fait que beaucoup de prédateurs d'insectes aiment la "chair fraîche" et ne mangent pas des insectes morts. Je ne crois pas les insectes capables de mensonges conscients.
On juge de la conscience humaine au for externe, jamais au for interne. Même chose pour la conscience animale, comment pourrait-on faire autrement que de la juger au for externe ?
Un lion attaque un troupeau de gazelles, ce qui provoque un sentiment passager d'appeurement dans le troupeau. Mais sitôt le danger passé les gazelles se remettent à paître paisiblement.
Les gazelles n'ont pas eu l'idée de se demander comment faire pour parer intelligemment à la prochaine attaque, elles n'ont pas songé à bâtir des barrières etc.
Conclusion : leur conscience du danger a été immédiate, lorsque le danger se produisait.
Il n'y a rien de plus scientifique comme conclusion, et on peut multiplier les exemples à l'infini. Et en plus les quelques contre-exemples qu'on peut trouver ici ou là montrent simplement un début de conscience réflexive, qu'on peut relier à un apprentissage par dressage.
Les jeux de banane avec des chimpanzés, "ça pisse pas loin" si vous me passez l'expression
Je pense que les hommes ruminent "systématiquement" des idées, comme les vaches ruminent "systématiquement" de l'herbe en somme.
Sauf qu'ici "systématiquement" n'a pas le même sens pour l'homme que pour la vache ...
Bonsoir,
Lis le message #59 qui est assez proche de ce que tu décris.
Poses-toi plutôt la question de ce qu'elles peuvent faire avec les moyens à leur disposition, et ensuite la question de savoir si elles font le meilleur choix, si le comportement des jeunes évolue attaque après attaque, etc.
Désolé, mais ça me fait irrésistiblement penser à "conclusion: les puces deviennent sourdes quand on leur coupe les pattes"...Conclusion : leur conscience du danger a été immédiate, lorsque le danger se produisait.
Cordialement,
Y a une blague dans le genre, où un fou répond que si on lui coupe les oreilles, il devient aveugle. Car son chapeau lui tomberait sur les yeux.
Bon, trève de plaisanterie, redevenons sérieux...
Je suis ravie de voir que mon post pousse au débat.
Si on considère que l'homme comme l'animal est le fruit de sa culture(par culture j'entends ce qui n'est pas nous mais qui fait de nous ce que nous sommes),quel soit génétique où environnementale(parent, social...) on peut considéré que l'homme comme l'animal sont sur un même pied ,pas de différence fondamentale.Et donc possède tout deux une conscience.
Je pense que notre différence repose sur le fait que nous ayons des capacités neurologiques supérieurs à celle des animaux .Montaigne disait"L'Homme est l'animal le moins bien lotie,il ne possède ni griffe,ni croc,ni la force d'un ours, il a du développer pour se protéger la seul arme qu'il disposait son cerveau"
Il n'y a rien de noble à être supérieur aux autres la vrai noblesse est d'être supérieur à soit même. Satzuki
Dans le cas présent, c'est un peu (beaucoup ?) plus compliqué:
La mère ne fait pas semblant d'être blessée pour dégouter le prédateur, mais pour l'attirer vers elle, et donc loin du nid (le prédateur voyant une cible facile va chercher à s'en emparer)
Après, reste le problème de la conscience dans cet acte... Est-il seulement un réflexe ?
On ne peut pas.
Cependant, "juger au fort externe" exige de prendre un certain nombre de précautions que manifestement vous ne prenez pas.
Ce raisonnement m'apparaît compètement foireux.
Imaginer que des proies n'ont aucune stratégie devant un prédateur est une totale idée reçue.
Quand on argumente sur le comportement animal, il serait de bon ton :
- 1 d'argumenter véritablement, et pas juste de balancer des a priori d'un niveau digne de l'école primaire
- 2 de se reposer sur des connaissances un peu plus poussées que le livre d'images.
Jusqu'à preuve du contraire, tout animal capable d'apprentissage est par définition capable d'adapter son comportement en fonction de son histoire vécue. Ensuite, les stratégies mises en place dépendent aussi des traits d'histoire de vie de l'espèce en question.
(cf post de mmy)
Tu ne vas pas dire à un type renversé par une voiture qu'il est stupide de ne pas s'être envolé, parce que les moineaux en sont capables!
Des mouches dont la tête mesure le dixième d'une tête d'épingle sont capable d'apprendre "par dressage" (apprentissage associatif)!
(fais une recherche google et tu trouveras des dizaines d'articles scientifiques sur les capacités d'apprentissage des mouches du vinaigre, leurs différents types de mémoires, et les usages qu'elles peuvent en faire pour adapter leurs comportements au cours de leur vie).
Alors imagine de quoi pourrait être capable une gazelle avec un cerveau comme le sien...
On me demande un exemple de tricherie volontaire : c'en est manifestement un. Que demander de plus?Les jeux de banane avec des chimpanzés, "ça pisse pas loin" si vous me passez l'expression
Cet argumentaire (en fait, je cherche encore les arguments....) transpire la mauvaise foi et le manque d'analyse...
Je ne cherche pas à démontrer que toutes les espèces animales ont une conscience, sont capables d'analyse, ou quoi que ce soit, mais simplement qu'en l'état actuel des connaissances dans le domaine, on n'en sait simplement pas grand-chose (que ce soit sur la nature ou le degré de leur conscience).
On n'en sait déjà pas tant que ça sur leurs réelles capacités cognitives, et les usages qu'ils en font dans la nature, alors pour le reste...
Bonjour,
par définition, un comportement "culturel" est un comportement appris d'un congénère... Par conséquent, une "culture" peut difficilement être génétique.
On trouve des exemples de populations à cultures différentes chez quelques espèces (primates entre autres), mais il en reste sans doute beaucoup à découvrir dans ce domaine.
Oui personne ne sonde les reins et les coeurs des êtres humains ... ni que ceux des animaux
Si on connaissait parfaitement tous les mécanismes de la pensée, alors on pourrait se passer de l'éthologie et de la psychologie ...
Déjà il n'est pas facile d'expliquer ce qu'est la conscience humainealors pour les animaux qui n'ont pas le même langage que l'homme, il est facile de comprendre que c'est encore plus aléatoire comme quête ...
On doit faire avec des projections anthropomorphiques ou ne rien faire du tout
Pour moi, la notion de "projection anthropomorphique" est de plus en plus un argument de basse rhétorique.
Une similitude fonctionnelle est une similitude fonctionnelle. Il n'y a que dans le domaine cognitif que des analyses en terme de similitude fonctionnelle sont attaquées via cet argument de "anthropomorphisme"; je ne l'ai jamais vu pour des fonctions genre celles du foie, du rein, ou tout autre organe, ou même pour les sens comme la vue.
Mon sentiment sur le sujet est que sortir l'argument de "projection anthropomorphique" est strictement équivalent à asséner un "pas touche, c'est une propriété réservée aux humains" non argumenté (et considéré vraisemblablement comme non discutable).
Maintenant, il est clair que l'analyse des similitudes fonctionnelles dans le domaine du traitement de l'information réalisée par un système nerveux n'est pas facile, et qu'on peut se tromper aussi bien en voyant une similitude là où il n'y en pas, qu'en ratant une similitude réelle. Mais ça se critique en terme de raisonnement, d'observations, etc. Pas par le procédé purement rhétorique consistant à apposer une étiquette à consonnance négative. Du moins selon la méthode scientifique
Cordialement,
Je t'assure que l'on peut faire plein de choses (un coup d'oeil dans des revues comme "animal behaviour", "ethology", j'en passe et des meilleures, la liste est longue, te le montrera).On doit faire avec des projections anthropomorphiques ou ne rien faire du tout
En fait, dans le domaine de l'étude des comportements animaux, travailler par projection anthropomorphique est quasiment considéré comme une faute professionnelle...
Le maximum que l'on puisse en tirer, ce sont des hypothèses, qui demandent à être soumise à une analyse rigoureuse.
Pour le reste, rien à ajouter au post de mmy.
Bonjour
Ne peut on pas dire que la nature de la conscience est fonction de ce qui la construit et qu'alors il serait possible de définir une conscience instinctive pour les animaux et une conscience analytique pour l'espece humaine, sans bien sur qu'il y est une frontière infranchissable entre les deux.
Une proie a "conscience" du danger et fuit. Mais, a mon sens, elle n'analyse pas la situation.
Ce sujet a été souvent abordé sur ce forum scientifique, il est difficile de discourir sur la conscience animale quand la définition meme de ce qu'est la conscience n'est pas scientifiquement établie.
Merci d'apporter vos réflexions sur cette interrogation : peut on parler de conscience instinctive ?
A+
A moins que ce ne soit l'inverse....
