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Une histoire de masse



  1. #1
    ZordOn2a

    Question Une histoire de masse


    ------

    Salut tout le monde,

    J'aimerai savoir si quelqu'un pourrait donner une définition de ce qu'est veritablement "la masse" ?

    Si je pose la question, c'est que je ne comprends pas que certains elements n'en possédent pas... Mes connaissances font allusion au photon, mais il doit y en avoir d'autre ? Quelle est donc cette dualité; la lumiére visible par exemple c'est un corpuscule ou une onde ??

    Cordialement votre.

    -----

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  3. #2
    Pfhoryan

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    J'aimerai savoir si quelqu'un pourrait donner une définition de ce qu'est veritablement "la masse" ?
    Je dirais que c'est la mesure de l'inertie d'un objet.

    Citation Envoyé par ZordOn2a Voir le message
    Quelle est donc cette dualité; la lumiére visible par exemple c'est un corpuscule ou une onde ??
    Les deux. C'est une onde qui apparaît comme très localisée lorsqu'elle interagit avec la matière.

    Une meilleure question est: comment une onde électromagnétique est-elle absorbée par la matière?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  4. #3
    bobdémaths

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Je dirais que c'est la mesure de l'inertie d'un objet.
    Il faut savoir qu'on distingue deux masses, a priori distinctes, que que l'on postule égales. Il y a la masse qui intervient dans le principe fondamental de la dynamique (somme des forces = masse * accélération) : c'est la masse inertielle. D'autre part, il y a la masse qui intervient dans l'expression de la force de gravitation : la masse gravitationnelle. Un fait remarquable est que ces deux grandeurs semblent proportionnelles, et donc égales à condition de prendre les bonnes unités. Aucune expérience n'a prouvé le contraire jusqu'à présent.

    L'égalité des deux masses est appelé le "principe d'équivalence", qui a été postulé par Einstein pour élaborer la théorie de la relativité.

  5. #4
    WAM-Val

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par Pfhoryan Voir le message
    Une meilleure question est: comment une onde électromagnétique est-elle absorbée par la matière?
    A taton je dirais simplement que on pourrais simplifier tout en disant que la matière, les atomes sont constitués de divers paquets d'onde (éléctrons, quarks) vulgairement, et que paquet d'onde et onde vont ensemble

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pfhoryan

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par WAM-Val Voir le message
    A taton je dirais simplement que on pourrais simplifier tout en disant que la matière, les atomes sont constitués de divers paquets d'onde (éléctrons, quarks) vulgairement, et que paquet d'onde et onde vont ensemble
    Des paquets d'onde qui ne s'étalent bizarrement pas.

    Mais peut-être qu'il n'est pas utile de rester à l'échelle d'une particule pour comprendre comment interagit onde électromagnétique et matière. Comprendre comment l'énergie d'une onde radio est absorbée par une antenne radio, c'est déjà un bon début
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  8. #6
    _Goel_

    Re : Une histoire de masse

    Une meilleure question est: comment une onde électromagnétique est-elle absorbée par la matière?
    Salut,

    Un rayonnement électromagnétique est de l'énergie (suffit de se mettre au soleil pour s'en rendre compte, surtout par ces temps-ci )

    La matière est de l'énergie m = E/c² comme le disait un petit opérateur télégraphique (qui aurait gagné à être + célèbre )

    A partir de là, je sais pas commen ça se passe, mais ça se passe

    (J'ai pas l'impression de faire beaucoup avancer le schmilblick, mais bon...)
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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  10. #7
    rik 2

    Re : Une histoire de masse

    1. la masse d'un corps homogène serait égale au produit de sa masse volumique par son volume.
    2. elle serait aussi égale grosso modo à la masse de ses particules (il rentre en jeu les énergies de liaison).

  11. #8
    Pfhoryan

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par _Goel_ Voir le message
    (J'ai pas l'impression de faire beaucoup avancer le schmilblick, mais bon...)
    Je confirme

    Bon, pour une onde radio absorbée par une antenne. Que devient l'énergie?
    “if something happened it’s probably possible.” Peter Coney

  12. #9
    quetzal

    Re : Une histoire de masse

    pour l'antenne? => effet photo-electrique ou apparenté

    l'onde entre en résonnance avec l'orbitale de l'atome, il y a incrémentation de l'energie de l'orbitale, en masse/force/quanta d'electron.

    forcément si y'en a 1 qui s'agite tout les autres atome du réseaux cristalin réagissent aux modifications de l'un d'entre eux. l'onde capté se transforme en "vibration" electrique de l'antenne, signal qui peut-être amplifié puis décodé sous forme de son.

    même chose que pour les rayons solaires, les fréquence entre en résonnance avec les atomes de surface qui s'échauffe, le reste suit par propagation thermique.

    quand à la masse, assez d'accord avec phoryan, l'on ne mesre et connais qe des forces, l'inertie de mouvement d'un objet est ce que l'on appelle sa masse inertielle...
    quand a la raison de cette résistance au mouvement d'un objet, ilme semble que c'est lié a sa masse grave qui déforme l'espace autour de cette masse. soit vouloir déplacer une masse, ce n'est que déplacer un objet, c'est aussi agir sur l'espace qui l'environne, ou la forme de cet espace. l'on retrouve basiquement newton et le principe d'action reaction, soit que toute action (vouloir déplacer une masse) crée un déséquilibre inverse au sens de l'action, plus on pousse et plus l'objet résiste d'une manière proportionelle a sa présence "gravitationelle"

    l est par là normal que masse grave et masse inertielle soit lié, puisqu'elle sont deux faces d'un même concept, c'est la propre gravité de l'objet qui le rend inertielle, et donc lourd, difficiles a mouvoir(relativement à soi)

  13. #10
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    il est par là normal que masse grave et masse inertielle soit lié, puisqu'elle sont deux faces d'un même concept, c'est la propre gravité de l'objet qui le rend inertielle, et donc lourd, difficiles a mouvoir(relativement à soi)
    être à la masse c'est grave docteur

    Patrick

  14. #11
    quetzal

    Re : Une histoire de masse

    t'es hors charte ù100fils... enclume...

  15. #12
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    t'es hors charte ù100fils... enclume...
    Toute mes excuses alors, mais elle était trop tentante que je n'ai pu m'en empêcher

    Patrick

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  17. #13
    invité576543
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    L'inertie d'un objet peut se mesurer de manière non relative comme la combinaison de son énergie et de sa quantité de mouvement.

    La définition moderne est que la masse est la racine carrée du module de l'énergie-quantité de mouvement.

    La masse ainsi définie n'est pas additive (ce n'est pas une grandeur extensive).

    Elle l'est approximativement aux basses vitesses, ce qui amène à prendre la masse comme une mesure approximative d'une quantité de matière, ou de l'inertie.

    On peut donc choisir parmi les définitions de la masse entre la définition la plus fondamentale actuelle, abstraite et pouvant paraître bizarre ou difficilement compréhensible ; ou des définitions plus pratiques, plus adaptées à la vie de tous les jours.

  18. #14
    jargha

    Re : Une histoire de masse

    Salut tt le monde,

    pour ma part je préfère les mots simples, la masse est simplement la quantité d'energie X c² qui constitue la matière recomposée sous une unité de mesure qui est le Kg, et qui en raison du champ gravitationelle définit dans chaque parcelle d'espace temps peut se montrer d'une valeur variable

  19. #15
    rik 2

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La définition moderne est que la masse est la racine carrée du module de l'énergie-quantité de mouvement.
    cette définition ne fait-elle pas de la masse une quantité fonction de la vitesse? or je croyais que cette notion était maintenant abandonnée.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    cette définition ne fait-elle pas de la masse une quantité fonction de la vitesse? or je croyais que cette notion était maintenant abandonnée.
    Le module (plus précisément le module au sens de la pseudo-métrique) est invariant par transformation de Lorentz, donc indépendant de la vitesse.

  21. #17
    Quisit

    Re : Une histoire de masse

    et donc ceci reste valide ?
    la masse est simplement la quantité d'energie X c² qui constitue la matière

  22. #18
    rik 2

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par jargha Voir le message
    la masse est simplement la quantité d'energie X c² qui constitue la matière recomposée sous une unité de mesure qui est le Kg, et qui en raison du champ gravitationel définit dans chaque parcelle d'espace temps peut se montrer d'une valeur variable.
    sans compter que ça ne veut strictement rien dire, ne serait-ce pas plutôt: la masse est simplement la quantité d'énergie / c² ?

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  24. #19
    invité576543
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    et donc ceci reste valide ?

    la masse est simplement la quantité d'energie X c² qui constitue la matière
    Dépend ce qu'on entend par "valide"...

    [Dans ce qui suit je considère "masse" au sens moderne, un invariant, et je me place dans le modèle de la RR.]

    L'assertion est manifestement faux pour la masse nulle.

    Et la raison profonde pour laquelle c'est faux est que la masse en RR est indépendante de tout référentiel, alors que l'énergie est une quantité relative : comme la vitesse ou la quantité de mouvement, l'énergie est une propriété relationnelle, elle caractérise un rapport entre l'objet et un référentiel, et non pas l'objet.

  25. #20
    rik 2

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    la masse en RR est indépendante de tout référentiel, alors que l'énergie est une quantité relative.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    la masse est la racine carrée du module de l'énergie-quantité de mouvement.
    comment une grandeur (la masse) définie à partir d'une grandeur relative (l'énergie) peut-elle être absolue? à moins que "l'énergie-quantité de mouvement" soit une quantité absolue.

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : Une histoire de masse

    Citation Envoyé par rik 2 Voir le message
    à moins que "l'énergie-quantité de mouvement" soit une quantité absolue.
    C'est le cas. En tant que 4-vecteur, c'est une quantité absolue. Par contre ses composantes (en particulier l'énergie) dépendent du choix de la base (comme n'importe quelles composantes dans un espace vectoriel !), et sont donc relatives au choix de la base. Or choisir un observateur revient à choisir la base en 4D...

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