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Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #91
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont ils une conscience?


    ------

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    A moins que ce ne soit l'inverse....
    Tout à fait d'accord! Pour les êtres vivants avec un système nerveux très simple, il me paraît légitime de dire que le système nerveux procède à "une analyse de la situation" et déclenche une action (de fuite ou autre) comme résultat de cette analyse, sans qu'il y ait la moindre notion de "danger" et encore moins de "conscience du danger".

    Nos (à nous, humains) arcs réflexes qui font retirer vivement la main qui contacte par mégarde un objet brûlant me semblent bien être aussi dans la catégorie "analyse de la situation et décision sans conscience du danger": la conscience du danger, le cas échéant, vient après l'acte.

    Cordialement,

    -----

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  3. #92
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    pfffffff ... c'est comme de savoir si c'est la pensée qui précède le langage ou l'inverse ... c'est bien le genre de questions hautes et insondables auxquelles je crois jamais on ne répond ...

    Wittgenstein s'est cassé les méninges en long en large en vers et en travers là dessus ( http://formes-symboliques.org/articl...id_article=156 ) externalisme internalisme ??? vas savoir


    Citation Envoyé par aquiledgia
    En fait, dans le domaine de l'étude des comportements animaux, travailler par projection anthropomorphique est quasiment considéré comme une faute professionnelle...
    Le maximum que l'on puisse en tirer, ce sont des hypothèses, qui demandent à être soumise à une analyse rigoureuse.
    Je ne vois pas bein comment on peut faire de la science si peu que ce soit sans faire des euh ..... "projections anthropomorphiques" comme vous dites
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  4. #93
    Apus apus

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Bonjour titanic,

    Désolé , mais je vais en rajouter une couche après mmy et aquilegia. :?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Un lion attaque un troupeau de gazelles, ce qui provoque un sentiment passager d'appeurement dans le troupeau. Mais sitôt le danger passé les gazelles se remettent à paître paisiblement.
    As-tu déjà fait de l'observation de grands mammifères? As-tu déjà essayer d'approcher des herbivores? Par petites connaissances et expériences personnelles, je peux t'affirmer que les herbivores sauvages sont toujours sur leurs gardes (sauf peut-être les mâles au moment du rut, lorsque leur taux d'hormones les rend totalement obsédés par un seul objectif: le plus naturel qu'il soit). Tu les crois en train de vaquer paisiblement parce qu'il ne regarde pas partout. C'est là une approche anthropocentique. Contrairement aux primates que nous sommes -animaux essentiellement visuels- les autres animaux ne se limitent pas forcément à ce seul sens (lorsque celui-ci est développé), les informations olfactives et auditives sont autant prises en comptes que les données visuels. Tu observes une harde ou un troupeaux d'herbivores. Tu as l'impression qu'ils sont totalement inconscients parce qu'ils ne regardent pas autour d'eux. Mais fait le moindre bruit et tu verras leurs oreilles s'orienter dans ta direction, l'animal t'aura repéré mais ne s'agitera pas encore s'il te considère à bonne distance ("il ne faut pas gâcher" son énergie, il faut attendre le dernier moment). Mets toi dans le mauvais sens du vent et ils t'auront repéré également sans forcément partir au galop (les distances de fuites sont différentes selon les espèces). Si tu crois qu'il ne t'ont pas repéré, c'est toi l'inconscient, pas eux.
    (quand j'utilise la 2è personne du singulier, je parle généralement, je ne m'adresse à personne en particulier, je m'inclus dans le lot).

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les gazelles n'ont pas eu l'idée de se demander comment faire pour parer intelligemment à la prochaine attaque, elles n'ont pas songé à bâtir des barrières etc.
    Une personne m'a dit une fois (parce que j'étais un peu tête de linotte ce jour-là): "quand on a pas de tête, on a au moins des jambes!"
    Effectivement, les gazelles ne cherchent à faire autrement que de fuir, c'est leur éthologie. Le fait qu'elles n'aient pas notre intelligence et notre technique (avec leurs doigts "faits" pour la course, elles auraient du mal à construire des barrières) ne résout pas la discussion sur leur conscience.

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Conclusion : leur conscience du danger a été immédiate, lorsque le danger se produisait.
    Leur comportement pourrait être comparable à être humain qui traverse une route: il va prendre en compte la situation, s'il n'y a pas de danger apparent, pas de quoi s'inquiéter; s'il y en a un, on prend conscience du danger. Et après?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Il n'y a rien de plus scientifique comme conclusion, et on peut multiplier les exemples à l'infini. Et en plus les quelques contre-exemples qu'on peut trouver ici ou là montrent simplement un début de conscience réflexive, qu'on peut relier à un apprentissage par dressage.
    Il n'y pas beaucoup plus expéditif, mais "scientifique"... Il faudrait peut-être revoir plus profondément l'éthologie des gazelles (je le ferai moi-même). Tous les animaux n'ont certainement pas les même capacités cognitives. Je ne pourrais que spéculer sur une éventuelle non/existence d'une conscience chez une souris. Mais je douterais moins de la conscience d'un chimpanzé qui se reconnait dans un miroir (expérience de la tâche blanche mentionné déjà par aquilegia, je la connaissais plus avec une tâche rouge , mais peu importe la couleur!).
    Pour la question du dressage, je ne crois pas que cela influence la conscience du soi chez le jeune chimpanzé: on ne dresse personne à être conscient de soi, si?
    Par contre, que les diverses stimulations expérimentales puissent conférer à certains animaux des capacités qu'ils n'auraient pas eu dans leur état de nature serait, selon mon humble avis, plus approprié à discuter. Le fait d'avoir une certaine capacité cérébrale nous (tous animaux compris) limite certainement à certains degrés d'idéation (il y a certainement plus pertinent comme terme). Cela dit, pour exploiter toute notre capacité cérébrale (si nous en étions capables) il faut les stimuli adéquats (et parfois aux périodes adéquates également). Pour le moment, observer les animaux sauvages ne donne qu'une idée réduites de leur potentialité.

    (Ne le faîtes pas comme un tsar de prusse, je crois, qui avait fait élever des enfants sans leur parler et en les nourissant tous les jours pour voir si leur langue naturel serait le Grec ou le Latin!-> résultat: ils ne parlaient pas vraiment, si je me rappelle bien, tout au plus pouvaient-ils communiquer entre eux. Devaient-on conclure que ces enfants étaient incapables de langage structuré et articulé? Certainement que non!! Ils en avaient la potentialité mais n'ont pas eu les stimuli (et tous les soins affectifs "humains") dont ils auraient eu besoin pour bien se développer mentalement.)

    Citation Envoyé par titanic
    Je pense que les hommes ruminent "systématiquement" des idées, comme les vaches ruminent "systématiquement" de l'herbe en somme.
    Nous devrions certainement ruminer plus (je parle notamment pour moi! )

    Cordialement,

    Apus. (encore désolé de répondre trois ans après!)
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  5. #94
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Je ne vois pas bein comment on peut faire de la science si peu que ce soit sans faire des euh ..... "projections anthropomorphiques" comme vous dites
    J'ai cité quelques revues plus haut. Tu en veux d'autres?
    Tu y trouveras l'exemple d'un grand nombre d'études sur le comportement animal sans aucun anthropomorphisme.

    Comme je l'ai dis plus haut, une "projection anthropomorphique" peut, à la rigueur, servir de base pour élaborer des hypothèses, mais certainement pas à les valider.

    Or, dans ton raisonnement, tu passes de l'élaboration à la validation sans étape intermédiaire (observation (et non, je ne considère pas ton exemple des gazelles comme une observation, c'est trop minimaliste, pour ne pas dire ridicule), expérimentation, analyse...).
    Se passer de cette étape est, à mon sens, du grand n'importe quoi.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #95
    aquilegia

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Effectivement, les gazelles ne cherchent à faire autrement que de fuir, c'est leur éthologie. Le fait qu'elles n'aient pas notre intelligence et notre technique (avec leurs doigts "faits" pour la course, elles auraient du mal à construire des barrières) ne résout pas la discussion sur leur conscience.
    Les animaux proies ont généralement une foule de stratégies efficaces pour s'abriter des prédateurs. Cela va de l'affrontement (que l'on néglige souvent), à toute une série de manières de fuir ou de se cacher, souvent combinées, dynamiques et adaptables au comportement du prédateur.
    Certains de ces comportements ont sans doute une large composante génétique (instinctive), mais l'apprentissage a aussi une part (je me souviens avoir lu récemment un papier sur l'apprentissage, par de jeunes poissons, à nager en bancs - le banc étant aussi une protection très efficace, si l'on sait nager sans gêner les autres pour ne pas être gêné soi même)
    Quand à la dimension "réflexive", la conscience du geste, eh bien, on n'en sait bêtement rien du tout.

    Cela dit, pour une proie, une course rapide est vraisemblablement bien plus sûre de manière générale qu'une barrière. Les éleveurs qui doivent parquer leurs bêtes (car il ne peuvent se permettre qu'elles fuient) le savent bien... les prédateurs sont capables de déployer une énergie colossale pour briser les protections (destruction de grillages, tunnels etc).
    En outre, une fois entrés, les prédateurs (souvent pris de panique) peuvent massacrer allègrement tout le monde car les bêtes sont prises au piège de leur protection.

    La fuite est une bien plus efficace protection qu'une barrière pour une gazelle, et bien plus adaptée, même si elle n'est pas à 100% efficace non plus.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  7. #96
    madingaïa

    Re : Les animaux ont ils une conscience?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Tout à fait d'accord! Pour les êtres vivants avec un système nerveux très simple, il me paraît légitime de dire que le système nerveux procède à "une analyse de la situation" et déclenche une action (de fuite ou autre) comme résultat de cette analyse, sans qu'il y ait la moindre notion de "danger" et encore moins de "conscience du danger".

    Nos (à nous, humains) arcs réflexes qui font retirer vivement la main qui contacte par mégarde un objet brûlant me semblent bien être aussi dans la catégorie "analyse de la situation et décision sans conscience du danger": la conscience du danger, le cas échéant, vient après l'acte.

    Cordialement,
    Cela me semble etre une description d’une réaction instinctive. La prise d’information et la réaction qui s’en suit se fait a l’insu de l’individu. Quand tu fais intervenir « le système nerveux » tu retires toute notion de volonté et de libre arbitre a l’individu. Peut on qualifier une telle réaction de consciente ?
    Si je raisonne par l’absurde : un petit robot doit porter un objet d’un bout a l’autre d’un couloir parsemé d’obstacles de façon aléatoire. Peut on dire que son programme informatique prend conscience de l’environnement ? Dans ce cas cette conscience est elle de meme nature que la conscience animale ou humaine ? Ou bien le terme “conscience “ est il impropre ?

    Et bien pour ma part, je suis bien incapable de le dire.
    Je ne vois pas de indifférence fondamentale entre un robot contournant un obstacle, un animal recevant une information sur un predateur et qui détale dans la direction opposée et un etre humain qui retire vivement sa main d'un objet brulant. Cela pourrait etre definie comme une conscience instinctive, programmée.
    "Moi, je vis mon quotidien au jour le jour !" (un lofteur)

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  9. #97
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message

    1) Effectivement, les gazelles ne cherchent à faire autrement que de fuir, c'est leur éthologie. Le fait qu'elles n'aient pas notre intelligence et notre technique (avec leurs doigts "faits" pour la course, elles auraient du mal à construire des barrières) ne résout pas la discussion sur leur conscience.

    (...) Et après?


    2) Cela dit, pour exploiter toute notre capacité cérébrale (si nous en étions capables) il faut les stimuli adéquats (et parfois aux périodes adéquates également). Pour le moment, observer les animaux sauvages ne donne qu'une idée réduites de leur potentialité.

    (Ne le faîtes pas comme un tsar de prusse, je crois, qui avait fait élever des enfants sans leur parler et en les nourissant tous les jours pour voir si leur langue naturel serait le Grec ou le Latin!-> résultat: ils ne parlaient pas vraiment, si je me rappelle bien, tout au plus pouvaient-ils communiquer entre eux. Devaient-on conclure que ces enfants étaient incapables de langage structuré et articulé? Certainement que non!! Ils en avaient la potentialité mais n'ont pas eu les stimuli (et tous les soins affectifs "humains") dont ils auraient eu besoin pour bien se développer mentalement.)

    salut

    1) Les gazelles réagissent selon leur nature de gazelles, qui n'est pas la nature humaine.

    -> Pourquoi n'ont-elles pas l'idée de bâtir des barrières ?

    --->> Parce qu'on ne leur en a jamais "parlé", dépourvues de possibilité de langage évolué comme le langage humain comme elles sont !

    Et après dites-vous ? Eh bien c'est justement ça qui prouve que leur conscience est immédiate. Les animaux ont une conscience immédiate, ça explique d'ailleurs qu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir un jour ...

    2) L'intelligence humaine est discursive, elle nécessite d'être enseignée et entretenue. Sans apprentissage pas d'intelligence. Il n'est pas difficile de comprendre qu'un bébé abandonné sur une île déserte dès sa naissance aura à la fin de sa vie un pois chiche à la place du cerveau.

    La question reste de savoir si c'est le langage ( au sens large l'ensemble des moyens de communication des idées abstraites, innés ou construits ) qui précède la pensée humaine ou l'inverse ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  10. #98
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    1) Les gazelles réagissent selon leur nature de gazelles, qui n'est pas la nature humane.
    -> Pourquoi n'ont-elles pas l'idée de bâtir des barrières ?
    1- parce que ce serait stupide de penser que des barrières puissent les protéger des lions alors que la fuite est efficace.
    2- redevenons sérieux : Qui te dit qu'elles n'ont jamais l'"idée" de stratégies de fuite nouvelles? Tu leur a posé la question? Tu les as observées?
    Quand bien même le comportement de fuite des gazelles ne serait que génétiquement déterminé (je n'y crois pas un instant), et qu'elles ne feraient jamais individuellement preuve d'innovation comportementale, qu'est-ce qui te dit que c'est le cas chez toutes le espèces animales?
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    --->> Parce qu'on ne leur en a jamais "parlé", dépourvues de possibilité de langage évolué comme le langage humain comme elles sont !
    Il existe des singes qui, bien que n'ayant aucun langage parlé, ont inventé des outils. Cet usage d'outils, certes rudimentaires, se retrouve aussi chez des espèces de carnivores et d'oiseaux.
    Il y a même une transmission culturelle de l'usage de ces outils entre les individus d'une même population.

    Ton idée ne tient donc pas.
    Le langage n'est pas nécessaire à la réflexion, à l'innovation comportementale, et à la transimission culturelle de comportements.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les animaux ont une conscience immédiate, ça explique d'ailleurs qu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir un jour ...
    Tu leur a posé la question? A quelles espèces? Comment?
    Tu inventes les résultats qui te plaisent au fur et à mesure, ou bien tu te reposes sur des réalités expérimentales?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  11. #99
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Je ne vois pas bein comment on peut faire de la science si peu que ce soit sans faire des euh ..... "projections anthropomorphiques" comme vous dites
    Ce n'est certainement pas facile d'essayer de se mettre dans leur tête! (c'est impossible en fait) Mais on doit essayer, dans la mesure du possible, d'éviter de s'en tenir à une stricte référence humaine tout en admettant certaines capacités extrêmement proches, comparables aux nôtres. Conférer aux animaux (à certains du moins) toutes nos capacités humaines (anthropomorphisme donc) ou ne rien leurs concéder (concept d'animal-machine) sont deux extrêmes. Pas facile de jongler et de trouver la part des choses.
    Déjà, le fait de concidérer que le "monde" d'une mouche est différent de celui des humains ou de celui du chien est déjà une 1ère étape pour prendre de la distance par rapport au référenciel humain. (cf. "mondes animaux et monde humain" de Jakob von Uexküll)... Après il faut s'informer davantage, s'informer encore et s'informer toujours... Et garder son esprit critique devant les grands esprits (pas facile non plus!)

    Citation Envoyé par titanic
    --->> Parce qu'on ne leur en a jamais "parlé", dépourvues de possibilité de langage évolué comme le langage humain comme elles sont !
    Et après dites-vous ? Eh bien c'est justement ça qui prouve que leur conscience est immédiate. Les animaux ont une conscience immédiate, ça explique d'ailleurs qu'ils ne savent pas qu'ils vont mourir un jour ...
    Comme le demande Boris Cyrulnik, pourquoi une conscience sans langage articulé serait-elle impossible?
    Les animaux ont une "conscience immédiate" selon vous, mais qui vous dit qu'elle ne possède que ce type de conscience? Le test du mirroir montre de façon convaincante -je le crois et un certain nombre d'éthologues le prennent en compte- qu'une abstraction de son propre corps par rapport à son environnement existe chez certains animaux-> c'est ce qu'on appelle la conscience de soi. Il ne s'agit pas d'un reflexe par apprentissage mais bien d'une capacité d'abstraction! S'il existe une capacité d'abstraction chez certains animaux, comment sait-on s'ils n'ont pas conscience de leur mort? Vous êtes bien vindicatif pour formuler de telles assertions. Où sont les preuves?
    Dernière modification par Apus apus ; 22/03/2007 à 16h33.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  12. #100
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Les animaux n'ont pas de sépultures. A vue humaine, ils n'ont pas conscience de leur "devoir mourir un jour".

    L'instrument de base dont se sert tout vivant c'est sa nature. Les animaux ont un langage qui leur est propre, et force est de constater, humainement parlant, que ce langage n'est pas très "évolué" ce qui, peut-être, explique cela.

    Maintenant qu'ils soient dotés d'une conscience d'une nature spécifique inconnaissable par l'esprit humain, c'est bien possible aussi ...
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  13. #101
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Vous êtes bien vindicatif pour formuler de telles assertions.
    Désolé, je retire ce terme "vindicatif"-> jugement sur la personne et non critique des idées-> contraire à la chartre du forum! Je me suis un peu (pour ne pas dire beaucoup) emballé sur ce coup.

    Citation Envoyé par titanic
    Maintenant qu'ils soient dotés d'une conscience d'une nature spécifique inconnaissable par l'esprit humain, c'est bien possible aussi ...
    Un pas vers le scepticisme!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  14. #102
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Les animaux n'ont pas de sépultures. A vue humaine, ils n'ont pas conscience de leur "devoir mourir un jour".
    C'est trop facile...
    Peut-être qu'il est possible de prendre conscience de la mort sans l'exprimer de la même façons que les humains.

    En sciences, on ne peut pas affirmer sans preuves...

    De la même manière, je m'abstiendrais bien d'affirmer que les animaux ont conscience de la mort, et pour la même raison : aucune preuve.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'instrument de base dont se sert tout vivant c'est sa nature. Les animaux ont un langage qui leur est propre, et force est de constater, humainement parlant, que ce langage n'est pas très "évolué" ce qui, peut-être, explique cela.
    Je vais pinailler, mais je ne suis pas sûre que l'on puisse dire qu'une autre espèce animale que l'homme dispose d'un "langage", dans le sens où un langage implique une grammaire.

    Les animaux ont des moyens de communication très élaborés, très fins, très efficaces, avec lesquels ils peuvent dire des tas de choses, mais, à ma connaissance, on n'a jamais réussi à y trouver de grammaire.

    Maintenant, est-ce vraiment important dans le cadre de la question qui nous occupe?
    La conscience implique-t-elle nécessairement une communication avec autrui? Pourquoi ne pourrait-elle naître dans l'intimité d'un esprit, à partir du moment où les structures cérébrales appropriées sont en place?

    Nécessite-t-elle une formulation explicite de la pensée? Je n'en suis pas sûre. Déjà, la conscience de soi ne le nécessite manifestement pas.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Maintenant qu'ils soient dotés d'une conscience d'une nature spécifique inconnaissable par l'esprit humain, c'est bien possible aussi ...
    On commence à se comprendre.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #103
    doralexploratrice

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Depuis quand la fuit est il le meilleur moyen de se defendre,la ou les animaux fuit pour echapper a un predateur l'homme lui a trouver (au fil du temps) le moyen d'inverse les roles, le lion par exemple fut un predateur pour l'homme pendant tres longtemps,
    puis il evolua.
    aujourd'hui le lion n'a plus rien d'un predateur pour l'homme, au contraire il est une proie, comme la gazelle
    qui elle n'a fait que fuir.

    ont(l'homme) prefere resoudre le probleme que de le fuir,pourquoi? il serait plus simple de faire l'invers.

    j'ai entendu dire que le cerveau de l'homme ete fait de plusieurs partie different(cerveau reptilien...), certain gére le fonctionement du coeur et du poumon d'autre des mecanismes plus conplexes independament. mais bon j' y connait pas grand chose...alors si quelqu'un s'y connais un peu plus.

  17. #104
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    C'est vous le sceptique !

    Perso j'en suis pas pour faire dans l'ontologisme naïf, niais et béat. Une araignée tissant sa toile agit selon sa nature d'araignée c'est un truisme et ça ne fait pas progresser d'un yota dans la compréhension des choses.

    Pour ne pas sombrer dans votre sceptiscisme, je dis qu'humainement parlant l'araignée qui tisse sa toile est un pur mécanisme physico-chimique.

    Avec ce principe (cartésien ) méthodologique je peux progresser indéfiniment vers la connaissance "objective" du phénomène, voilà tout !

    OUPS ! croisement de posts ! C'était réponse à double apus là !
    Dernière modification par titanic ; 22/03/2007 à 17h09.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  18. #105
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    Depuis quand la fuit est il le meilleur moyen de se defendre,la ou les animaux fuit pour echapper a un predateur l'homme lui a trouver (au fil du temps) le moyen d'inverse les roles, le lion par exemple fut un predateur pour l'homme pendant tres longtemps,
    L'homme n'a jamais eu les moyens de courir aussi vite qu'une gazelle, et en outre, il a toujours été un prédateur (pas forcément des lions.

    Il a donc bien dû trouver autre chose....

    POur une gazelle actuelle, avec sa vitesse, la fuite reste un moyen sûr d'échapper à un prédateur en face duquel elle ne pèse pas lourd (il suffit de regarder le pourcentage d'échec des attaques de lions pour s'en rendre compte - d'ailleurs, un lion seul ne chasserait sans doute pas grand chose, ils sont obligés de chasser en groupe, et développer des trésors d'ingéniosité, comme la chasse à l'affut).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #106
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    C'est vous le sceptique !
    Sans vouloir répondre à la place d'Apus, je crois que le terme "sceptique" était un compliment. En sciences, il est bien vu de douter des idées toutes faites et non prouvées.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Pour ne pas sombrer dans votre sceptiscisme, je dis qu'humainement parlant l'araignée qui tisse sa toile est un pur mécanisme physico-chimique.
    Selon quelle preuve?
    Bon, je vais t'aider : si on coupe le fil, l'araignée continue comme si de rien n'était. En outre, il ne semble pas y avoir d'apprentissage de la façon de tisser une toile. Par conséquent le comportement de tissage semble être exclusivement génétiquement déterminé.

    Bref.

    Et alors? Cela ne prouve pas que l'araignée est incapable d'apprentissage (sur d'autres traits), puisque même de minuscules mouches le sont.

    Tout à fait entre nous, avant de te vanter d'être objectif et methodique, tu ferais bien de revoir sérieusement ta méthode, car le doute devrait y être un peu inclus.
    Mais c'est vrai que descarte lui-même, parfois, assénait des affirmations sans avoir pris la peine de les démontrer (concept d'animal-machine). On a fait du chemin depuis....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  20. #107
    doralexploratrice

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    dans quel but la conscience aurai t'elle raison d'exister?

  21. #108
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    dans quel but la conscience aurai t'elle raison d'exister?
    D'un point de vue de biologie évolutive, la conscience n'a pas plus de "raison d'exister" qu'un autre caractère : apparue au hasard des mutations qui ont permis au cerveau de la développer, elle peut se maintenirr si elle donne un avantage évolutif, ou au moins si elle n'a pas de "coût".

    Ensuite, on peut essayer de décortiquer quels peuvent être exactement les avantages qu'elle donne en terme de fitness (succès reproductif), mais c'est délicat... vu qu'on a déjà du mal à la définir convenablement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  22. Publicité
  23. #109
    doralexploratrice

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    que veut tu dire par "fitness (succès reproductif),"?

    la conscience peu s'apparenté a l'interpretation d'un monde exterieur sous la forme de se qui est bon ou mauvais pour le sujet, et des manier d'acceder avec plus ou moin de facilite au but rechercher,(le plaisir par ex).

  24. #110
    guy28

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour à tous, conscients et inconscients !

    Voilà bien un tout petit mot qui en dit long, mais pourquoi faut-il que l'on essaye de penser que.... C'est vrai que nous faisons partis de cet univers animal, mais pour autant pas dans la même catégorie, jusqu'à présent il a été difficile de comprendre ce que les autres espèces pensent ou ne pensent pas d'ailleurs. il est vrai aussi que le meilleur (enfin celui que l'on considère en général comme étant) compagnon de notre espèce est le chien, c'est celui que l'on croit mieux connaître, mais alors que dire des autres animaux. Je crois qu'il faut une certaine dose d'observation pour en décider et surtout de comparaison mais on ne connaîtra jamais la réponse car nous n'avons pas la possibilité de communiquer avec eux, et cela ne restera jamais qu'une interprétation. Alors panser et repanser vos blessures de l'âme, car c'est une question qui torture et torturera encore longtemps !
    Dernière modification par guy28 ; 22/03/2007 à 20h18.

  25. #111
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par doralexploratrice Voir le message
    que veut tu dire par "fitness (succès reproductif),"?
    Bonsoir,
    en évolution, il n'y a qu'une façon de savoir si un caractère héréditaire est plus avantageux qu'un autre, c'est de regarder le nombre de descendants de l'individu qui le porte.
    C'est la fitness, le succcès reproductif : plus un individu aura de descendants, plus le caractère qu'il porte se répandra dans la population.

    Si une forme de conscience, comme la nôtre, s'est répandue, c'est peut-être parce qu'elle apporte un avantage individuel dans le sens où elle favorise les comportements sociaux, grâce à l'empathie par exemple.
    Elle peut aussi s'être répandue comme conséquence d'autres caractères cognitifs... Ce ne sont que des hypothèses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #112
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Si une forme de conscience, comme la nôtre, s'est répandue, c'est peut-être parce qu'elle apporte un avantage individuel dans le sens où elle favorise les comportements sociaux, grâce à l'empathie par exemple.
    Elle peut aussi s'être répandue comme conséquence d'autres caractères cognitifs... Ce ne sont que des hypothèses.
    Mais on ne sait toujours pas ce qu'est la conscience avec ça. Ni avec la discussion sur les gazelles.
    De plus, l'argument évolutif me semble s'appliquer à n'importe quel caractère présent. Du coup, il perd de son pouvoir explicatif : du genre : c'est comme cela, parce que si ça avait été autrement, on ne serait pas là pour le savoir, ou encore les choses auraient été différentes.
    Cela dit, il est peut-être vain de chercher des explications en la matière.

  27. #113
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    D'un point de vue de biologie évolutive, la conscience n'a pas plus de "raison d'exister" qu'un autre caractère
    C'est discutable comme point de vue. On peut parler de "raison d'exister" pour un caractère ou non. Mes exemples favoris sont le vol et la vue. Ces fonctions (je préfère ce terme à "caractère") sont apparues plusieurs fois et indépendamment dans l'évolution, ce qui donne un certain poids à l'idée que ces fonctions ont une "raison d'exister".

    A l'opposé, il suffit d'exercer son imagination sur des fonctions qui ne sont jamais apparues! Ou des caractères apparus très rarement, comme la trompe des éléphants: c'est une bonne idée technique, mais manifestement rare et a priori sans grand futur, la lignée des proboscidiens étant en chute libre.

    Ma croyance (je le présente comme tel!) est que le traitement de l'information du cerveau humain est une fonction(1) qui a une "raison d'exister" comme le vol ou la vue. C'est quelque chose de faisable avec la technologie de base du vivant (j'entend par là les cellules, la chimie, etc.): cette faisabilité est prouvée de facto; et c'est quelque chose qui présente un intérêt suffisant pour qu'elle tende à se maintenir quand une lignée s'en approche.

    Autrement dit, je pense que la conscience serait apparue tôt ou tard dans une lignée ou une autre du vivant. Les humains ont juste la particularité d'être la première lignée à s'être aventurée dans cette direction (et il faut bien qu'il y ait une première lignée à le faire!).

    Cordialement,

    (1) Au même sens que le vol ou la vue, i.e., quelque chose qui peut être réalisée de différentes manières quand aux détails. L'oeil ou le vol des insectes sont techniquement très différents de leurs homologues chez les oiseaux, mais remplissent la même fonction.

  28. #114
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    C'est discutable comme point de vue. On peut parler de "raison d'exister" pour un caractère ou non. Mes exemples favoris sont le vol et la vue. Ces fonctions (je préfère ce terme à "caractère") sont apparues plusieurs fois et indépendamment dans l'évolution, ce qui donne un certain poids à l'idée que ces fonctions ont une "raison d'exister".
    A mon avis, on peut dire un peu ce qu'on veut, du moment qu'on ne s'imagine pas que la fonction créée l'organe (et donc que les mutations amenant à cet organe ne se font pas au hasard).
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    A l'opposé, il suffit d'exercer son imagination sur des fonctions qui ne sont jamais apparues! Ou des caractères apparus très rarement, comme la trompe des éléphants: c'est une bonne idée technique, mais manifestement rare et a priori sans grand futur, la lignée des proboscidiens étant en chute libre.
    On trouve des animaux "à trompes" dans plusieurs lignées : les damans, certains poissons
    La lignée des proboscidiens est en chute libre, mais à mon avis, ce n'est pas par manque d'efficacité de leur trompe. SI ils n'avaient pas de défenses en ivoire....
    Donc c'est une idée sans futur, mais pas parce qu'elle était mauvaise en elle même...

    En outre, certaines fonctions très interessantes, car largement répandues, ne sont apparues qu'une fois (par exemple l'endosymbiose des mitochondries, ou des chloroplastes). J'en déduis qu'elles auraient très bien pu ne jamais apparaître.

    Enfin, certaines fonctions ne sont peut-être jamais apparues, mais cela ne permet pas de juger si elles auraient été efficaces ou non...
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Autrement dit, je pense que la conscience serait apparue tôt ou tard dans une lignée ou une autre du vivant. Les humains ont juste la particularité d'être la première lignée à s'être aventurée dans cette direction (et il faut bien qu'il y ait une première lignée à le faire!).
    On rejoint ici la discussion qui avait eu lieu il y a quelques temps sur le thème "l'évolution implique-t-elle forcément l'intelligence"?
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=22333
    Pour moi, je dirais non, m'enfin bon, c'est une opinion personnelle, et ça ne nous avance pas beaucoup sur la conscience animale actuelle....
    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    (1) Au même sens que le vol ou la vue, i.e., quelque chose qui peut être réalisée de différentes manières quand aux détails. L'oeil ou le vol des insectes sont techniquement très différents de leurs homologues chez les oiseaux, mais remplissent la même fonction.
    Je suis tout à fait d'accord.
    En outre, si on prend la vue, on rencontre à mon avis rapidement le même genre de problèmes techniques que dans l'étude la conscience. En effet, elle peut s'exercer de façon très différente en fonction des espèces : vision en couleur ou non, avec des spectres de couleurs différentes, etc.
    Certaines espèces voient les ultra violets, d'autres ont quatre types de cellules receptrices de couleurs là où nous n'en avons que trois etc...

    Nous pouvons analyser tout ça, mais nous sommes incapables de créer une image correspondant à l'interprétation exacte d'une image par le cerveau d'une espèce. D'ailleurs, si on prend l'exemple de la perception des couleurs, nous n'avons même aucun moyen de savoir si notre façon de les percevoir est exactement la même que celle de nos congénères, par exemple si je ne vois pas "rouge" ce que d'autres voient "vert" (il y a eu un article à ce sujet il y a peu dans Cerveau et Psycho, mais je ne me souviens pas du numéro).

    Et ensuite, que penser de l'"image mentale" qui doit se créer dans le cerveau des chauves-souris suite à l'acquisition de données auditives et non visuelles?

    Pour moi, on retrouve ici les mêmes problèmes techniques que pour l'étude de la conscience.
    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    De plus, l'argument évolutif me semble s'appliquer à n'importe quel caractère présent. Du coup, il perd de son pouvoir explicatif
    Une analyse évolutive s'applique à tous les caractères, mais elle a un pouvoir explicatif non négligeable. On peut rechercher des homologies, ou au contraire les rejeter, ce qui peut nous donner des indices sur les similitudes possibles entre espèces.
    Dernière modification par aquilegia ; 23/03/2007 à 09h48.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  29. Publicité
  30. #115
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Salut.

    ... Un avantage évolutif dû à la conscience réfléchie serait que par le fait de rendre les gens plus savants, celle-ci améliorerait leurs conditions d'existence et donc aussi leurs capacités de survie ...

    Un p'tit topo par ici :

    http://www.admiroutes.asso.fr/larevu...ciencecoll.htm
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  31. #116
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    En outre, certaines fonctions très interessantes, car largement répandues, ne sont apparues qu'une fois (par exemple l'endosymbiose des mitochondries, ou des chloroplastes). J'en déduis qu'elles auraient très bien pu ne jamais apparaître.
    [Mode HS] Pour les plastes photosynthétiques (sans se limiter aux chloroplastes) c'est apparu plusieurs fois. Il y en a même qui sont endosymbiotes d'endosymbiotes ! [/Mode HS]
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #117
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    [Mode HS] Pour les plastes photosynthétiques (sans se limiter aux chloroplastes) c'est apparu plusieurs fois. Il y en a même qui sont endosymbiotes d'endosymbiotes ! [/Mode HS]
    Oups, je retire donc les chloroplastes de mon exemple....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  33. #118
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    ... Un avantage évolutif dû à la conscience réfléchie serait que par le fait de rendre les gens plus savants, celle-ci améliorerait leurs conditions d'existence et donc aussi leurs capacités de survie ...
    Bonjour, je pense que c'est un petit peu plus compliqué.
    Il y a certainement des avantages, mais à mon avis, ils ne sont pas nécessairement liés à l'apprentissage directement, mais plutôt aux implications de la vie en société (reconnaissance de l'altruisme, de la tricherie, sentiment d'empathie, formation de groupes sociaux?).
    En outre, les capacités de survie entrent en jeu, mais aussi les capacités à se dénicher un partenaire...
    Bon, tout cela se discute - et nous éloigne de notre question initiale, qui n'est pas de deviser sur les avantages évolutifs de la conscience chez l'homme...

    En outre, il existe une énorme littérature sur l'évolution des comportements humains, et l'évolution des comportements sociaux. Il y aurait peut-être des pistes à y piocher.
    Je vois un souci au début de ce texte :
    "Nous avons vu que la conscience supérieure, caractérisant presque exclusivement (semble-t-il) les humains en société, était intimement liée au langage. La conscience primaire est différente. (...)Mais elle ne s'accompagne pas de la conscience de soi."

    Or, la conscience de soi a été mise en évidence chez des animaux qui ne possèdent pas de langage (même si ils sont capables de communication assez élaborée).

    Par conséquent, la définition de la conscience donnée par ce texte ne me convient pas.

    J'aurais en outre une remarque à faire sur le test du miroir, qui permet de savoir si un individu aurait une conscicence de lui-même.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir
    Un echec au test du miroir ne saurait permettre l'élimination de l'hypothèse de conscience de soi, compte tenu des traits d'histoire de vie de chaque espèce (cf note sur le gorille et sur la pie de l'article de wikipedia)
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  34. #119
    ClaudeH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour..

    Certaines personnes atteintes d'une malaide mentale n'ont pas conscience de leur existence. Elles sont incapables de se reconnaître dans un miroir.
    Je n'en dirai pas plus.
    Cordialement..

  35. #120
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    C'est vous le sceptique !
    Perso j'en suis pas pour faire dans l'ontologisme naïf, niais et béat. [...]
    (Merci aquilegia d'avoir pris la parole avant moi, je n'étais plus connecté; effectivement, la notion de "sceptissisme" à cette occasion n'était pas un reproche envers titanic )

    Je dois avouer faire (du moins essayer de faire) souvent preuve de scepticisme face aux données que je reçois. Il ne s'agit pas de gober tout rond ce qui vient, mais de mastiquer au préalable, rejeter au besoin avant d'avaler. Pas facile de faire le tri, c'est pourquoi j'essaye de m'informer. Lorsque je manque d'infos, je demande (si je peux) et si je n'ai aucune réponse (avec preuves ou démonstartions convaincantes), eh bien je doute ou je me retiens de spéculer. Pour être clair, d'un point de vue général: je suis agnostique, ça je l'admet très volontier (mais je ne dirais pas spécialement "sceptique").
    Quant à "l'ontologisme niais et béat", je ne sais pas trop où vous vouliez en venir, titanic? Ai-je insinué une telle chose?


    Citation Envoyé par titanic
    Pour ne pas sombrer dans votre sceptiscisme, je dis qu'humainement parlant l'araignée qui tisse sa toile est un pur mécanisme physico-chimique.
    Premièrement, pourquoi ce besoin à la référence humaine? Je ne vois pas ce que le référentiel humain vient faire ici, nous pensons tous en tant qu'être humain, je ne pense pas en tant qu'Alien, pourquoi ce besoin de le préciser? mais bon, là on s'élogne du sujet!
    Et je vous rassure, je ne suis pas de "l'école des Sceptiques" (genre Pyrrhon ou Sextus Empiricus), et je ne voulais pas sous-entendre que vous tendiez à ce genre d'extrême.

    Citation Envoyé par titanic
    Avec ce principe (cartésien ) méthodologique je peux progresser indéfiniment vers la connaissance "objective" du phénomène, voilà tout !
    A part les Sceptiques à la Pyrrhon, il n'y eu pas beaucoup plus "dubitatif" que Descartes, du moins dans sa méthodologie (mais bon, c'est discutable et ça n'a rien avoir avec ce topic). Avec son fameux doute méthodique on arrive qu'à une seule certitude: celle dont faisait déjà allusion aquilegia dans ce fil de discussion (si je me souviens bien , de façon un peu blagueuse ), à savoir sa propre subjectivité.
    Descartes est un homme que j'admire beaucoup, il fut un génie, là-dessus, je ne saurais "douter"! Cela dit, sa méthode n'est certainement pas la plus "scientifique" qui puisse être. Descartes était croyant, il a essayé de prouvé l'existence de Dieu à travers certains arguments, voyez là par exemple (notamment "fondements théologiques de la connaissance"):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes

    Pas étonnant qu'il en soit arrivé au concept d'animal-machine, dans la tradition chrétienne, l'homme est l'enfant chéri de Dieu et il dispose à sa guise de la Nature. Conférer quelque âme aux animaux ne collait pas très bien avec ses croyances. Si pour un certain nombre d'organismes, je serais très enclin à me joindre à Descartes pour parler de "machine organique", je m'abstiendrais par contre de généraliser. Si le système nerveux d'un lombric n'est pas beaucoup comparables à l'encéphale complexe d'Homo sapiens, un cerveau de bonobo en est, en revanche, extrêment proche! Descartes s'est "limité" à certaines "réflexions faites dans un fauteuil". Il faut lui admettre sa perspicacité pour bien des choses mais également ses torts et ses manques. A son époque les sciences naturelles n'avaient pas encore vu de Buffon apparaître (Buffon est né près de 50 ans après la mort de Descartes). Et depuis Buffon, que de chemin parcouru sur la connaissance du monde animal!
    Si vous pensez progresser indéfiniment vers la connaissance "objective" des phénomènes uniquement par méthode prétendue "cartésienne", tant mieux pour vous! Mais je pense sincèrement que c'est ignorer le monde qui nous entoure pour ne le penser qu'à sa manière. C'est une méthode réflexive, mais pas vraiment expérimentale.
    (Je simplifie certainement les choses, mais je ne crois pas que Descartes réponde de façon satisfaisante à la question de la conscience chez les animaux. Je possède bien un bouquin qui traite de Descartes face à la biologie, mais je ne l'ai pas encore lu, il doit se trouver en bas d'une de mes piles, cela pourrait sans doute préciser certains points)

    Apus apus. (ou "double apus" si vous voulez! ça ne me gêne pas! )
    Dernière modification par Apus apus ; 23/03/2007 à 13h46.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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