Les animaux ont-ils une conscience ?

[invite9cd736bc]

Je considère la conscience comme le reflet direct de l'organisme considéré comme un tout.
L'idée, de "situer" la conscience dans le cerveau, relève d'un réductionnisme simplificateur.
Il existe un concept unificateur, permettant de considérer la conscience comme propriété du vivant :

C'est celui d' état central fluctuant.

Le concept «d'état central fluctuant» est le pivot d'une approche biologique des passions.
Expression multiforme et variable de l'ensemble des neuro-humeurs, l'état central fluctuant représente l'être dans sa totalité à travers les trois dimensions qui le constituent : corporelle, extra-corporelle et temporelle. Les passions qui règlent les rapports de l'être avec le monde se déploient toujours à travers ces dernières ; elles sont ainsi l'expression de l'état central fluctuant.
L'élément liquidien et les humeurs : une communication au sein de l'organisme assurant un degré de liberté.
Si l'homme se réduisait aux seules pièces de la machine, il serait entièrement privé de liberté. Plus les espèces évoluent, plus le nombre d'intermédiaires gérant les informations du milieu extérieur et leurs relations avec les effecteurs responsables des actions augmentent.
La constance du milieu intérieur renvoie au principe de l'homéostasie.
Suivant ce principe, qui n'est qu'un référentiel fictif, tout écart à la norme provoque l'activation de mécanismes visant à ramener la grandeur perturbée à sa dimension initiale. En ce sens, les passions seraient un rappel à la norme traduisant une névrose du normal. Mais derrière cette constance supposée se joue un rééquilibrage incessant entre des éléments interdépendants et variables. -

cordialement
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[noir_ecaille]

Je ne peux cesser d'être étonné qu'on cherche toujours à définir la conscience chez les autres, quand on est incapable de la définir chez soi-même.

Sans doute parce qu'il y a conscience et... perception
Tout dépend aussi du point de vue : neurologique, psychologique, perceptuel...

On semble pourtant tourner autour d'une idée récurrente qui est: conscience, oui, mais conscience de quelque chose (ce qui est d'ailleurs implicite dans l'étymologie du mot).
Est-ce la même chose d'être agacé par le vol d'une mouche ou d'être pris de vertige en contemplant le champ profond des galaxies?
Est-ce la même chose de voir un voyant rouge ou de voir les suites possibles d'un coup aux échecs?

Vous vous placez dans une perspective perceptuelle, éventuellement culturelle-philosophique.

La conscience ne peut pas être une propriété appartenant à un individu, fût-il homme ou amibe. Il me semble qu'il faut plutôt la voir comme une interaction entre l'individu et son milieu.

La conscience n'est pas autre chose qu'une perception, qu'elle soit terre-à-terre ou symbolique.

A la question posée par le fil, la réponse est indubitablement oui, mais cela ne nous avance à rien du tout car on ne sait pas de quoi on parle, et si l'on commence à vouloir classifier par types une chose de cet ordre, on aura bientôt plus de types qu'il n'y a de mots dans l'Encyclopedia Universalis, et même d'atomes dans un cerveau.

C'est un peu brutale comme synthèse.

La perception peut être réelle (terre-à-terre) ou virtuelle (symbolique, imaginaire). Nous appréhendons le monde au travers d'une perception personnelle, ce qui n'exclut pas d'intérioriser, faire sienne, la perception des autres -- ou l'idée qu'on s'en fait. Cela s'appelle "empathie" quand les facteurs émotionnels d'autrui sont "para-vécus" (imaginés et pris comme émanents de soi-même) et "anticipation" quand les facteurs émotionnels d'autrui sont "non-vécus" (imaginés mais scindés, différenciés du ressenti du soi).

Quelque part, l'anticipation et l'empathie participent d'une perception augmentée, donc d'une conscience élargie et surtout évoluée -- complexe, multi-étagée, à noyaux-objets multiples...

OK

[invite499b16d5]

Alors que moi, je la vois comme une propriété partagée par l'individu et son environnement. Si l'environnement est modifié, la conscience est modifiée.
(PS je m'adressais à Dignaga, pas lu à temps le message de Noir Ecaille)

[invite499b16d5]

La conscience n'est pas autre chose qu'une perception, qu'elle soit terre-à-terre ou symbolique.

Cela résume magnifiquement le problème. Dire que c'est une perception est évidemment une façon de dire que c'est une interaction, et qu'elle ne peut se concevoir sans deux éléments: l'individu concerné et le reste de l'univers...

[invite9cd736bc]

Voici ci-dessous

L'état central fluctuant

Cordialement

[Cendres]

Voici ci-dessous

L'état central fluctuant

Cordialement

Tu l'as déjà cité.

[Cendres]

L'idée, de "situer" la conscience dans le cerveau, relève d'un réductionnisme simplificateur.

Par rapport à quels faits?

[invitee6f0086a]

Je pense que vous avez tous regardé sur wikipédia la définition de la conscience.

Je la résumerais par « Représentation de sa propre existence » (source wiki).

C’est une définition pour les humains, maintenant pour revenir au sujet, un animal a-t-il une représentation de sa propre existence ?

L’exemple du miroir qui a déjà été cité ici, je ne sais plus où, est excellent.

J’ai toujours vécu avec des chiens et des chats, et quand ils me regardent au travers d’un miroir, et que je m’avance vers eux (par derrière donc), ils n’avancent pas vers le miroir pour me rejoindre, mais ils font demi tour.

J’aurais tendance à dire, qu’ils ont une représentation de leur propres existences car ils savent que leur reflets, un, n’est pas un autre animal, et deux, c’est un reflet d’eux même, sinon ils ne feront pas demi tour.

[noir_ecaille]

@ Daniel100

A défaut de consulter K'Wik-couic, je me contente du constat que la conscience est une perception. Quand on parle de "représentation de soi / de sa propre existence", c'est une perception virtuelle -- une construction de l'esprit.


@all

Si on s'en tient à ce niveau très restrictif, la proprioception et la somesthésie sont des représentations intériorisées de notre corps -- des perceptions à mi-chemin du virtuel et du réel. Eh oui : nous ressentons notre corps et nous construisons des schémas inconscients de cette représentation (schéma structurel, squelettique ; schéma fonctionnel, dynamique).

A ce titre un animal ressent/perçoit son corps, donc il possède une conscience -- même si ses propres schémas n'impliquent pas qu'il se représente (s'intériorise) sous son aspect externe (son apparence au regard d'autrui). C'est simplement un problème de décentralisation du point de vue qui échappe à certains animaux. Ça varie et dépend des espèces mais plus encore des individus.

[invite499b16d5]

J’ai toujours vécu avec des chiens et des chats, et quand ils me regardent au travers d’un miroir, et que je m’avance vers eux (par derrière donc), ils n’avancent pas vers le miroir pour me rejoindre, mais ils font demi tour.

Et c'est encore une chance que la vitesse de la lumière soit finie, sinon on pourrait penser qu'ils font demi-tour parce qu'ils voient l'image le faire!

[invite499b16d5]

Je ne sais pas si ça peut faire rebondir le débat, mais au lieu de dire qu'un animal possède une conscience, il me paraît plus juste de dire qu'une conscience le possède.

[invite6f9dc52a]

Preuve : demandez à un individu quelconque combien font 4 + 4, et donnez-lui exactement au même moment un violent coup de pied dans le tibia, et vous constaterez que l'individu est, d'un seul coup, incapable de vous répondre .

Exactement ! Vous vous cognez le petit orteil, et la conscience à laquelle vous vous identifiez tant...disparaît.

Le petit 0.0001 %, ce petit cul de sac de la "conscience" s'évanouit...
Mais où est-elle donc passée cette "conscience"....

Et à quoi servait-elle au juste ?

Selon la définition Tdignagna, elle était représentative du degré d'adaptation (je résume mais c'est l'orientation générale) et l'adaptation dans ce cas n'est pas de répondre a la question mais de se soustraire a la douleur : elle ne "disparait" pas (ou pour aller ou avant de revenir ?) mais elle s'exprime fortement !

Je considère la conscience comme le reflet direct de l'organisme considéré comme un tout.

Oui, et plus il y a de conscience, moins il y a de conscience comme votre théorie le prédit au message 322.

Tu l'as déjà cité.

Trouble de la conscience ...

Donc contrairement à ce que des modérateurs et physiciens obtus prétendent dans d'autres discussions... le mouvement perpétuel existe bien !

Oui : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3096769

Oui mais c'est mon mouvement perpétuel, c'est moi qui l'ait découvert (et vais le déposer).

[invitee6f0086a]

Bonsoir Noir_ecaille,

Je suis à 100% en accord avec toi, quelque part nos deux propos se rejoignent, le problème sur un tel débat est que chacun a sa propre définition sur des mots comme conscience (bien sûr) et sur la perception.

[invite499b16d5]

Oui tout à fait et la médecine possède toute une batterie d'outil de recherches, de comparaison et d'observation qui sont bien plus performante que vous et strictement rien ne permet d'avancer que la conscience est altérée chez les gens qui ont la jambe cassée et les aucune différence n'a pu être relevé entre les gens "normaux" et les centaines de milliers qui se cassent la jambe tous les ans.

Voilà bien une phrase révélatrice des divergences qui peuvent exister dans la définition de la conscience!
Si être conscient, c'est être opérationnel, adaptable, en possession de ses facultés habituelles, ni endormi ni ivre ni drogué, etc... alors oui, vous avez raison.
Si la conscience, c'est quelque chose de plus subtil et plus large, qui fait que je n'ai pas la même que celle de mon voisin, en un mot qui inclut ma personnalité, alors une telle déclaration ne peut pas être prise au sérieux. Il est évident que de me casser la jambe va faire de moi quelqu'un d'autre.
Selon cette définition, la conscience est altérée à chaque pensée, à chaque acte.

[Cendres]

En quoi est-ce que se casser un membre modifierait la conscience?

J'ai l'impression que chacun, dans cette discussion, s'approprie une définition de la "conscience", variable, et hors champ usuel.

[invitee6f0086a]

Et c'est encore une chance que la vitesse de la lumière soit finie, sinon on pourrait penser qu'ils font demi-tour parce qu'ils voient l'image le faire!

J’ai fait aussi le test du miroir sur des chauves souris, à déconseiller.

[invite6f9dc52a]

Voilà bien une phrase révélatrice des divergences qui peuvent exister dans la définition de la conscience!
Si être conscient, c'est être opérationnel, adaptable, en possession de ses facultés habituelles, ni endormi ni ivre ni drogué, etc... alors oui, vous avez raison.

Elle a l'avantage de pouvoir être estimée de façon assez précise (échelles, tests, examens ...), comparée et servir a la description reproductible d'un certain nombre de troubles et de pathologies et de leur évolution.

C.a.d. qu'elle a une utilité et répond a une réalité même si on peut la nommer autrement.

Si la conscience, c'est quelque chose de plus subtil et plus large, qui fait que je n'ai pas la même que celle de mon voisin, en un mot qui inclut ma personnalité, alors une telle déclaration ne peut pas être prise au sérieux. Il est évident que de me casser la jambe va faire de moi quelqu'un d'autre. (1)
Selon cette définition, la conscience est altérée à chaque pensée, à chaque acte.

D'une part, l'altération serait donc un fonctionnement normal (et bénéfique) et ne serait pas distinguable (toujours avec cette définition) d'une modification, voire d'une absence, péjorative et délétère pour le sujet comme c'est montré dans la suite du message que vous avez cité.
D'autre part, si je ne suis plus moi après chaque évènement (casser la jambe en est un mais a chaque stimuli, il va y avoir modification (...) donc altération), il ne va pas être pratique de me reconnaitre car je serais quelqu'un d'autre (1) a chaque seconde (et même plus vite).

Elle donc, je rerépète, au mieux inutile et au pire fausse.

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

L'exemple de la jambe cassée, tend à montrer que les états de conscience ne se résument pas à un état de la structure cérébrale, voir à une représentation interne, centralisée, uniquement dédiée à des tâches cognitives, mais à un état global de l'organisme qu'il est difficile de définir et de caractériser.
En un sens toute subtile variation de l'environnement, entraine une variation de l'état du milieu intérieur de l'organisme, qui influe à son tour sur le système nerveux qui va modifier le comportement. Tout cela dans un ensemble complexe de boucles rétro-actives.
C'est pourquoi à mon sens le concept de conscience ne peut pas être découplé de l'organisme, mais est au contraire la projection fonctionnelle de l'organisme considéré comme un tout.

Le concept d'état central fluctuant, peut servir de cadre permettant de répondre à ces exigences contradictoires que sont l'infinie diversité des états psychiques chez l'humain et la profonde unité de base que lui confère sa nature animale. Ou comment réconcilier l'âme sans étendue , ni durée et la molécule d'ADN une et universelle à quelques variations prêt, comme une partita de Back.(Extrait du lien ci-dessous)

Cordialement

[Médiat]

D'autre part, si je ne suis plus moi après chaque évènement (casser la jambe en est un mais a chaque stimuli, il va y avoir modification (...) donc altération), il ne va pas être pratique de me reconnaitre car je serais quelqu'un d'autre (1) a chaque seconde (et même plus vite).

On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve

PS (afin que ceci explique cela) : un de mes livres favoris est "Fêtes et rites de la confusion" de Fernando Arrabal

[invite9cd736bc]

entre mêmeté et ipséïté...Identité et altérité.
C'est le propre d'un système dissipatif loin de l'équilibre de maintenir sa structure, dans un flux de perpétuels changements...

[invite6f9dc52a]

En un sens toute subtile variation de l'environnement, entraine une variation de l'état du milieu intérieur de l'organisme, qui influe à son tour sur le système nerveux qui va modifier le comportement. Tout cela dans un ensemble complexe de boucles rétro-actives.
C'est pourquoi à mon sens le concept de conscience ne peut pas être découplé de l'organisme, mais est au contraire la projection fonctionnelle de l'organisme considéré comme un tout.

Ca doit faire 50 ans qu'on sait parfaitement cela et qu'on affine les connaissances de jour en jour.

L'exemple de la jambe cassée, tend à montrer que les états de conscience ne se résument pas à un état de la structure cérébrale, voir à une représentation interne, centralisée, uniquement dédiée à des tâches cognitives, mais à un état global de l'organisme qu'il est difficile de définir et de caractériser.

D'une part, l'exemple de la jambe cassée montre les contradictions majeures de la théorie Tdignaga et comme l'état global a un impact et influe sur le fonctionnement cérébral, celui-ci pourrait tout au contraire être absolument représentatif de l'organisme. Il faut bien sur savoir quoi chercher et comment.
Mais cela, c'est uniquement si ce nouveau postulat est posé car il est possible que la conscience n'aie encore strictement rien a voir avec ça.

D'autre part, si je ne suis plus moi après chaque évènement (casser la jambe en est un mais a chaque stimuli, il va y avoir modification (...) donc altération), il ne va pas être pratique de me reconnaitre car je serais quelqu'un d'autre (1) a chaque seconde (et même plus vite).

On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve

Pas d'importance donc puisque ce n'était moi.

C'était donc mon frère ...

[JPL]

entre mêmeté et ipséïté...Identité et altérité.
C'est le propre d'un système dissipatif loin de l'équilibre de maintenir sa structure, dans un flux de perpétuels changements...

Oh mon Dieu ! On a droit dans un même message à mêmeté, ipséïté, altérité et système dissipatif. Dignaga nous dégaine un batterie de nouvelles armes lourdes
On en a bien pour 400 messages supplémentaires par nouveau mot introduit dans la discussion !

Bon, je me moque, mais pour moi la plaisanterie a assez durée. S'il y en a qui veulent continuer à s'amuser... à votre bon cœur !

[invite499b16d5]

D'autre part, si je ne suis plus moi après chaque évènement (casser la jambe en est un mais a chaque stimuli, il va y avoir modification (...) donc altération), il ne va pas être pratique de me reconnaitre car je serais quelqu'un d'autre (1) a chaque seconde (et même plus vite).

Je crois en effet que l'on est quelqu'un d'autre à chaque seconde. Ce qui estompe cette réalité, c'est uniquement la mémoire. C'est la mémoire seulement qui me permet de dire, après le bris de jambe: je suis toujours (à peu près) moi-même.
Mais la conscience est-elle seulement synonyme d'identité?
Et même l'identité appartient-elle en propre à l'organisme, ou tient-elle compte aussi de son environnement? "Qui" serait un organisme sans environnement?

[invitec9f0f895]

Bonsoir

je ferme cette discussion qui n'a que trop durée.

YOyo