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Est-ce que les animaux ont une religion ?



  1. #1
    Castor
    Bonjour

    J'espère que c'est le bon forum, peut-être que j'aurai dû poser ma question dans celui de biologie ?
    Voilà je voudrai savoir si les animaux ont une religion et si quelqu'un a écrit des choses là dessus, j'aimerai en savoir plus sur le sujet.
    Et j'aimerai savoir aussi comment les animaux détermine leur choix sociale, excemple ( matriarcat ou patriarcat) ou vie de couple.


    Merci

    A+Castor

    Doublon effacé. Merci de ne pas poster deux fois le meme message dans des rubriques differentes du forum. Yoyo

    -----


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  3. #2
    san pedro
    Oula...
    Euh... Pour adopter une religion, il faut se mettre en quète d'une entité supérieure à soi, donc être conscient que l'on est. Un chien ne l'est pas. Tout porte à croire que seul l'homme sait qu'il est...

    Par ailleurs, un système patriarcal ou matriarcal est fondé sur une reconnaissance de l'autre en tant qu'individu... ce qu'un animal ne peut faire que de façon extremement primaire : son seul système de classification sera force/danger/menace.

  4. #3
    Castor
    Bonsoir

    Merci pour t'as réponse. Si je comprends bien ce que tu me dis il faut chercher la raison de l'organisation sociale des animaux que dans les rapports de forces et la survie. Rien ne laisse à penser dans l'état actuel de nos connaissances que quelque chose d'autre guiderai leur choix ?

    Merci

    A+Castor

  5. #4
    lakatos'pupil
    Ta question peut sembler à première vue quelque peu naïve dans la mesure où tu procèdes par analogie et attibues aux animaux un phénomène social typiquement humain, à savoir la religion.
    Pourtant, à y regarder de plus près, ton interrogation est loin d'être dénuée d'intérêt.
    A mon sens, avant de se demander si les animaux ont une ou des religions, il faut d'abord se demander dans quelle mesure on peut parler de sociétés animales. De nombreux ouvrages montrent aujourdh'ui pourquoi on peut considérer que certains animaux, comme les hommes, vivent en société. L'une des disciplines les plus fécondes en ce domaine est sans conteste l'éthologie, qui est une peu à l'animal, ce que la sociologie est à l'homme. Je te conseille, si tu es intéressé, le très bon ouvrage de Jean Luc Renck et Véronique Servais: "L'éthologie, Histoire naturelle du comportement" (éditions du Seuil, collection Points Sciences, 2002, Paris), qui, entre abeilles et fourmis, canards et gorilles, te montrera quels sont les systèmes sociaux, les structures, les normes que l'ont peut découvrir en étudiant la vie des animaux et leur manière de vivre ensemble.
    Dès lors, qu'on considère que certains animaux vivent, à proprement palrer, en société, on peut effectivement se demander si ils ont une ou des religions.
    D'une certaine manière, mais cela n'engage ici que moi, (car il faudrait plus de quelques lignes pour répondre à ta question), on peut considérer que les animaux ont des religions, ou des mythes, dans la mesure où, comme les hommes, ils ont sensibles à leur environnement, et capables dans, certaines conditions, de s'adapter, et donc de prendre du recul par rapport à laur existence, d'être réflexifs. Partant de là, les animaux sont à mêmes d'avoir des sentiments, certes, différents des notres, mais qui correspondent également à une certaine façon de percevoir la vie, l'existence, et son essence. Ils peuvent alors, comme les hommes, avoir des religions, penser que tel évènement est favorable à leur survie, à leur reproduction, ou que tel autre, est un mauvais présage, penser qu'il existe des puissances supérieures qu'ils ne peuvent contrôler. En ce sens, oui, on peut supposer que les animaux ont des religions, mais si elles existent, il est certain qu'elles n'ont rien à voir avec les nôtres et que nous ne pourrons les comprendre qu'après maints recherches et efforts.

    Quant à savoir si quelqu'un a écrit quleque chose là dessus, à ma connaissance, pas dans les termes où tu poses la question. Ta question est pertinente, mais tu l'humanises trop.
    Par contre je peux te conseiller la lecture d'un ouvrage qui te menera aux cofins de la religion humaine et de son rapport avec la vie animale, avec notamment le concept de "totem", que l'on retrouve tant en Amérique avec les indiens qu'en Australie, avec les aborigènes. Tu comprendras par exemple pourquoi les indiens d'amérique portainet des noms comme "faucon agile", "oeil de lynx" ou "renard malfaisant". Voir Durkheim Emile, "Les formes élémentaires de la vie religieuse", PUF.

    Pour les "choix sociaux" comme tu dis, je ne peux que te conseiller les ouvrages d'éthologie, de zoologie, et t'inciter à te tourner vers les sciences cognitives, qui interrogent l'intelligence humaine comme animale, et qui, vu tes questions, t'intéresseront sûrement. Voir par exemple, "Histoire de la révolution cognitive", Howard Gardner, (Payot, Bibliothèque scientifique, 1993).

    Lakatos'pupil

  6. #5
    Castor
    Bonsoir

    Merci pour ton exposé Lakatos'pupil. C'est très intérêssant j'ai fait une impression pour conserver les références des bouquins et de ce que tu viens de dire. Ca rejoint ce que je pense par intuition mais je n'ai pas les connaissances nécessairesà leur actuel pour aller jusqu'au bout de mon raisonnement. Mais c'est excactement ce que tu dis, ils ressentent des sentiments, ils perçoivent des choses par rapports à leur environnement, ils font des choix. Bon c'est vrai que j'humanise trop mais mon intuition me dit que nous avons quelque chose en commun mais je sais pas quoi, ni sous quel forme. J'humanise encore peut-être trop mais quant je vois d'une part les corbeaux qui vivent en couple jusqu'à la mort de l'un ou de l'autre et les lionnes qui se protèges de l'agressivité des mâles par le matriarcat, je me pose des qestions et je me demande si l'humain n'est pas plus proche des animaux qu'il ne le pense. Biensûr qu'ils doivent avoir des réactions qui sont propre à leur espèce. J'ai commencé à lire un bouquin qui s'intitule "société animales" de Jacques Goldberg et vraiment au bout d'un moment je voyais plus de différences entre le comportement des humains et des animaux. A partir de là pourquoi ne pas penser que eux aussi on une religion qui serait en relation avec la nature. Sauf que nous on sait éloigné de la nature donc on va avoir beaucoup mal à comprendre comment ils fonctionnent.

    Merci beaucoup

    A+Castor

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    quetzal
    a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens... car cela implique certainne faculté qui ne sont devellopé que chez l'homme du fait de sa spécialisation dans la cérébralité...
    deja dans le genre homo, seul les neandertalien semble avoir devellopé des forme de religiosité...
    en fait l'on peu dire que la religion semble apparaitre avec la prise de conscience de sa propre et inéluctable mort a venir... donc d'une certaine capacité de se projeter dans l'avenir et de concevoir sa propre existence dans le temps... cela implique aussi, de fait, qu'un individu ait conscience de sa propre existence, et sans doute qu'il ait les moyens conceptuel et linguistique de se poser des questions existencielles, qui suis-je, d'ou viens-je, ou vais-je, pourquoi suis-je ici, les réponses a celle-ci en l'absence de réponse scientifique, vont toujours dans le même sens, te ne mettent qu'en exergue notre ignorance... or, la cérébralité humaine fonctionne sur le mode de la relation cause-conséquence, il lui faut donc impérativement et psychologiquement des causes pour faire taire ce type d'intérrogation... et l'on entre en plein dans le royaume de la métaphysique, ou les dieux, les ancètres, les esprits, les morts et le dieu-unique regne en maitre.. un monde fait de croyance, de recit et de mythe legendaire sensé donner au monde, a l'univers, une ordonance et un sens...

    bref, l'on peu dire la religiosité, est un fait humain car il est le seul a etre capable de se prendre la tete a ce point,(a avoir la capacité cerébrale de le faire) est-ce une tare ou une don? reste que c'est existencielle...

    quand au notion de matriacat et de patriarcat, c'est une donnée culturelle chez l'homme, certainne société sont de type matriarcale et d'autre sont patriarcal... c'est aussi une des spécificités de l'humain qui semble l'opposer du reste de l'animalité, car ce type de donnée, de comportement de vie dans les société animale reste codée par le génome... et change en fonction des espèces...

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  10. #7
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par Quetzal
    a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens...
    Lorsque ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence : tais-toi!



    Citation Envoyé par lakatos'pupil
    mais si elles existent, il est certain qu'elles n'ont rien à voir avec les nôtres et que nous ne pourrons les comprendre qu'après maints recherches et efforts.
    C'est marrant cette façon de rejetter toute forme de similitude entre l'homme et l'animal, tout en ayant un discours inverse. Encore un coup de l'effet P.I.P.
    Bref, tout ça pour dire que tu cites de bon auteur, ton argumentaire est pas mauvais, mais j'adhère pas aux conclusions.

    Je ne crois pas qu'il faille confondre attribution et religion, et je crains que la confusion soit facile dans ton discours Lakatos. Je m'explique : le fait d'attribuer que tel événement est favorable à leur survie, reviendrais certainnement plus à une attribution de facteurs d'apprentissage, comme il faut avoir peur du noir pour les petits, car les carnivores rôdent, il faut se méfier des volatiles pour les petits rongeurs, etc... que de l'attribution d'une notion purement abstraite qui est la religion.
    Le jour ou on verra un animal prier, enterrer ses morts, ou ne serait-ce qu'un signe de type religieux (et il y a des observables!!!), alors je me remettrais en question, pour le moment je pense pas qu'on puisse confondre.

    Cordialement,

    Mat'

    Correction de la balise quote. Il faut encadrer le pseudo par "" pour que cela fonctionne. Yoyo

  11. #8
    quetzal
    Citation Envoyé par [PSO
    Matheo][quote:d4611a6346="Quetzal"]a vue de pif il n'y a aucun signe exterieur de religiosité chez d'aute animeaux que chez sapiens sapiens...
    Lorsque ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence : tais-toi!

    [/quote:d4611a6346]

    Hm, tu as raison, je me reprend...

    il n'existe aucun signe de religiosité dans le monde animal ormis chez sapiens sapiens

    est-ce plus de ton gout...

  12. #9
    [PSO]Matheo
    C'est pas question de goût, mais question invention de mots :
    Citation Envoyé par quetzal
    a vue de pif ... religiosité ... cérébralité... ... qu'en exergue notre ignorance... .... l'animalité,....
    Hum...

    A, y'a ça qui est très joli aussi :
    Citation Envoyé par quetzal
    ... or, la cérébralité humaine fonctionne sur le mode de la relation cause-conséquence, il lui faut donc impérativement et psychologiquement des causes pour faire taire ce type d'intérrogation...
    As-tu fais de la psycho pour te permettre de dire un truc pareil? Cause > conséquence... Encore heureux que ça ne fonctionne pas seulement comme ça, on est loin d'être des machines (bien que ça serait plus simple à étudier alors... )...

    Citation Envoyé par quetzal
    ... et l'on entre en plein dans le royaume de la métaphysique, ou les dieux, les ancètres, les esprits, les morts et le dieu-unique regne en maitre..
    Ou ça???

    Citation Envoyé par quetzal
    car ce type de donnée, de comportement de vie dans les société animale reste codée par le génome...
    Ah? Tu m'en diras tant : c'est vrai qu'on a trouver le gêne de l'intelligence, celui de l'extraversion, et que tout nos enfants pourrons dorénavant être polis, parce qu'on a trouver le gêne de la politesse...

    >>> Donc, quand ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence.... Tais Toi!

  13. #10
    quetzal
    je vois que tu n'a rien a argumenter, et que ta critique n'est que de l'esbrouffe, interressant pour un psychologue...

    enfin passons...

  14. #11
    Castor
    Bonsoir

    Merci à tous pour vos réflexions, je trouve qu'elles sont très intéressantes. Je voudrai revenir sur le fait religieux et avoir votre avis sur le sujet. Est-ce qu'on peux dire qu'enterrer ses morts et un fait religieux ? Je pense par là que ça pourrai être un fait plus en relation avec l'hygienne. Est-ce qu'on peut dire que prier est un fait religieux où plutôt une pratique religieuse en relation avec ce que les individus perçoivent des forces naturels qui les entourent mais qu'ils ont du mal à comprendre. Ca me parait un peu restritif de raporter le fait religieux à certaines pratiques humaines sachant que déjà là il y a une grande diversité. Pour moi le fait religieux serai plus en relation avec la perception que j'ai du monde dans lequel je vis au niveau de ma propre espèce et ensuite la perception que j'ai de mon espèce par rapport au monde dans lequel elle évolue, c'est-à dire la nature et donc forcement tout ce qui la constitue. De là ,je peux ne pas penser que les animaux n'ont pas de religion parcequ'il ne perçoivent pas la nature de la même manière que moi.
    Quant pensez-vous ?

    Merci

    A+Castor

  15. #12
    san pedro
    Citation Envoyé par quetzal
    je vois que tu n'a rien a argumenter, et que ta critique n'est que de l'esbrouffe, interressant pour un psychologue...

    enfin passons...
    Je vois au contraire pas mal d'arguments sous-jacents aux critiques de Matheo sur lesquelles tu ferais bien de réfléchir :
    - utiliser des mots à consonnance "intellectualisationniste" (tiens, je sais le faire aussi ) n'élève pas la qualité d'un discours. C'est déjà le reproche que faisait Molière aux médecins de son époque : parler latin pour ne rien dire, mais pour que le patient y entende.. ce qu'il croit être de valeur...
    - la critique du modèle informatique de l'esprit humain entrée->traitement->sortie ou comportementaliste cause/conséquence... Pavlov est un vieux crouton dépassé (pan, c'est dit !)
    - la critique du modèle génétique des comportements humains et animaux : en quoi est-il prouvé que les comportements sont liés au génompe ? En rien !

    Tu vois ? Il y avait un argument par paragraphe et pas beaucoup d'esbrouffe.

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  17. #13
    quetzal
    merci au moins d'éclairer ma lanterne, c'est plus agréable...

    mais pour la cause/conséquence, (je veux en savoir plus), recevoir un stimulus, n'implique t-il pas une réponse?? et pour le fait religieux, le fait de se poser une question, sur son existence, ne demande-t-il pas une réponse... que faire de la philosophie et de la recherche des causes??? et du travail de la raison dans ce cas?? enfin comment vivre dans le temps si a une action ne correspond pas une cause??? enfait c'est plutôt de cette façon que je le pensais... sans doute a tort..

    ça vas j'en fait pas trop??

  18. #14
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par san pedro
    Tu vois ? Il y avait un argument par paragraphe et pas beaucoup d'esbrouffe.
    Pas mieux
    Citation Envoyé par Quetzal
    merci au moins d'éclairer ma lanterne, c'est plus agréable...
    Désolé, j'avais un peu la flemme
    Et je répondrais plus tard à ta question, car elle en soulève plusieurs...

    Citation Envoyé par Quetzal
    ça vas j'en fait pas trop??
    C'est Farpait!

    Sur ce, ALLEZ VOTER!

  19. #15
    kinette
    Bonjour,
    Tout d'abord je pense que dans ce fil, le fait que tout le monde n'attribue pas la même sigification à un même mot est certainement à la base des incompréhensions ici.
    Je pense que le ait d'utiliser un vocabulaire "technique" est malheureusement souvent mal perçu par un interlocuteur ne le maîtrisant pas, car ça donne l'impression de vouloir noyer le poisson, et embrouiller l'aurte. Certains utilisent effectivement ce genre de vocabulaire dans ce but, mais il est dommage d'avoir une réaction systématique de rejet lorsqu'on ne comprend pas. La meilleure attitude est certainement de demander la signification exacte des mots avant de crier au verbiage.
    Bon c'était juste une petite digression...

    Voilà je voudrai savoir si les animaux ont une religion et si quelqu'un a écrit des choses là dessus, j'aimerai en savoir plus sur le sujet.
    Difficile question...
    Je pense que sous le terme religion il y a plein de choses différentes:
    - une certaine spiritualité, du type de celle qui a fait enterrer les morts.
    Chez les animaux il ne me semble pas que ça ait été clairement mis en évidence. j'aurais tendance (peut-être une part de rêve?) à penser qu'on n'en est pas si loin chez certains animaux. J'avoue avoir été troublée par des images d'éléphant soutenant un individu jusqu'à s mort, et abandonnant (à regret?) le corps après sa mort, non sans l'avoir avant caressé, retourné... troublant!
    - un système de pensée clair, avec des notions de "Dieu", de "forces"...
    Là j'aurais tendance à dire que d'après ce qu'on sait de la psychologie animale, les "concepts" sont quelque chose d'assez spécifique à l'homme.
    - une organisation sociale, avec des rites, etc... (ceci basé sur des croyances)
    Bon là encore je dirais qu'il ne me semble pas qu'on ait montré de telles choses chez les animaux..

    Et j'aimerai savoir aussi comment les animaux détermine leur choix sociale, excemple ( matriarcat ou patriarcat) ou vie de couple
    Difficile à dire...
    Je ne pense pas déjà qu'on puisse facilement parler de choix individuel.
    Je vois mal comment un insecte pourrait "choisir" un mode de reproduction/ société...
    Les types de société adoptés sont apparemment dépendants de pas mal de choses.
    Le système génétique peut favoriser certains types de société (on pense que dans le cas des hyménoptères le fait que les mâles soient haploïdes a favorisé les sociétés nombreuses et fortement apparentées qu'on connaît).
    Les conditions du milieu aussi vont pas mal jouer.
    Chez certaines espèces le système de reproduction varie en fonction des conditions du milieu: ainsi certaines espèces de prédateurs seront en couples dans des zones de gibier petit et nombreux, et en meutes dans des zones de gibier plus grand (donc plus difficilement accessible seul).
    J'ai un peu la flemme de détailler, les facteurs entrant en jeu étant très nombreux, ainsi que les possibilités...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  20. #16
    Castor
    Bonjour Kinette

    Merci d'avoir répondu à ma question. Si j'en crois ce que tu dit mon intuition ne serai pas fausse mais reste à prouver.
    Je serai d'accord avec toi avec une forme de spiritualité associait à la sensibilité de l'animal. J'ai vu un reportage où il montrait un éléphant qui plairait. L'éléphant avait sauté sur une mine, je crois que c'était en Inde et il lui manqué une patte, il vivait tout le temps chouché et de plus il était séparait de son groupe.

    Merci

    A+Castor

  21. #17
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par quetzal
    pour la cause/conséquence, recevoir un stimulus, n'implique t-il pas une réponse??
    Je vais essayer de prendre un exemple simple (qui ne l'es pas tant que ça en fait) : tu es dans la rue, tu te promène, et tu croise plein de monde, quand tout à coup, une jolie fille te saute aux yeux.
    Question : pourquoi cette jolie fille te saute aux yeux, et pas nécessairement les 27 jolies filles qui te sont passées devant durant les 10 précédentes minutes?
    Le cerveau humain ne traite pas nécessairement tout les stimulus de l'environnement, c'est un constat, pour qu'un stimulus soit traité, il faut y prêter de l'attention, qu'il ne soit pas traité en "automatique"...
    Donc à un stimulus ne correspond pas forcément une réponse, quelqu'elle soit.
    Voir les travaux en psychologie cognitive pour plus d'info.

    Citation Envoyé par quetzal
    et pour le fait religieux, le fait de se poser une question, sur son existence, ne demande-t-il pas une réponse... que faire de la philosophie et de la recherche des causes???
    Ca c'est une autre histoire... qu'on s'est posée, différement sur un autre forum (voir le lien sur "mon site")...
    Toute cause nécessaire n'est pas forcément suffisante... ou l'inverse, je sais plus

  22. #18
    quetzal
    Citation Envoyé par [PSO
    Matheo][quote:24749dfe37="quetzal"] pour la cause/conséquence, recevoir un stimulus, n'implique t-il pas une réponse??
    Je vais essayer de prendre un exemple simple (qui ne l'es pas tant que ça en fait) : tu es dans la rue, tu te promène, et tu croise plein de monde, quand tout à coup, une jolie fille te saute aux yeux.
    Question : pourquoi cette jolie fille te saute aux yeux, et pas nécessairement les 27 jolies filles qui te sont passées devant durant les 10 précédentes minutes?
    Le cerveau humain ne traite pas nécessairement tout les stimulus de l'environnement, c'est un constat, pour qu'un stimulus soit traité, il faut y prêter de l'attention, qu'il ne soit pas traité en "automatique"...
    Donc à un stimulus ne correspond pas forcément une réponse, quelqu'elle soit.
    Voir les travaux en psychologie cognitive pour plus d'info.[/quote:24749dfe37]

    oui, je vois bien ton exemple, mais y'a deux ou trois truc qui me parraisse bizzare... en récléchissant avec mon cerveau je me suis dit que finalement ce que je voulais dire, c'est que dans l'esprit humain pour chaque conséquence(effet), correspond une cause,(au lieu de l'inverse), et si il n'y a pas de cause, alors cela est du au hazard, ou bien a dieu... le hazard se couple avec un savoir implicite de sa propre ignorance, alors que dieu, sert de rustine du vrai pour équilibrer le système...

    ce que je trouve dommage c'est que tu prennes un fait exceptionel dans ton exemple... après tout cette fille n'est qu'une information du monde extérieur très informante, un peu comme en lisant le journal tu vas choisir prioritairement l'article qui t'interesse... mais cela n'est pas pour ça que tu n'a pas lut le titre des autres informations.. celle-ci n'ont simplment pas eveillé ton interet, mais ce n'est pas pour ça qu'elle n'ont pas été traité... il ya donc eut effet, mais celui-ci n'est pas jugé digne d'interet...
    il m'a toujours semblé que l'état de veille était la possibilité pour le corps de prendre d'aquérir de l'information sur le monde exterieur, car sans cette possibilité même en cas de cause, il n'y aurait aucun effet possible...

    l'effet, par exemple de prendre conscience que je me dirrigeait droit vers un poteau, cause que j'aurais put acquerir si je n'avais pas tourné la tete au passage de cette très jolie fille... pas de concience de cause pas d'effet possible.... et la bosse/gros mal de crane en fut une conséquence remarquable de ce moment ou j'en ai pris conscience très douloureusement..

    Citation Envoyé par quetzal
    et pour le fait religieux, le fait de se poser une question, sur son existence, ne demande-t-il pas une réponse... que faire de la philosophie et de la recherche des causes???
    Ca c'est une autre histoire... qu'on s'est posée, différement sur un autre forum (voir le lien sur "mon site")...
    Toute cause nécessaire n'est pas forcément suffisante... ou l'inverse, je sais plus [/quote]

    oui j'ai bien aimé ce que disait leibnitz(son coté réductioniste)... sur ton site..
    tu pourrais me donner le liens s'il te plait... pour cette discution..
    merci d'avance...

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  24. #19
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par quetzal
    dans l'esprit humain pour chaque conséquence(effet), correspond une cause,(au lieu de l'inverse), et si il n'y a pas de cause, alors cela est du au hazard, ou bien a dieu... le hazard se couple avec un savoir implicite de sa propre ignorance, alors que dieu, sert de rustine du vrai pour équilibrer le système...
    Si on prend ça dans l'autre sens... c'est une méthode qu'on utilise pour établir un arbre des causes (pour résoudre les causes d'accidents en ergonomie), car à une conséquence peut être liée tout un schéma plus ou moins complexe faisant intervenir des facteurs de toute sorte, humains, techniques, environnementaux, sociaux, etc... et oui, pourquoi pas, des causes de type hasard, Dieu, j'en passe et des meilleurs...
    Mais en prennant dans ce sens, tu vois bien qu'un effet n'implique pas nécessairement une réponse...

    Pour le lien c'est l'icone "WWW" en bas là, à côté de "MP" et "profil" :

  25. #20
    quetzal
    ce qui m'étonne un peu dans ce que tu dit, le fait qu'a un effet ne puisse pas correspondre une cause... car l'un présupose l'autre et vise versa... j'aimerais savoir si tu fait une différence entre conséquence comportementale et d'autre conséquence qui n'implique pas forcement une réponse comportementale visible...

    par exemple la lumière solaire, c'est une cause au métabolise de la vitamine D, qui n'auras qu'un effet comportmental "de fond" sans que cela n'implique une réponse comportementale ou psychologique remarquable, puisque ce trouvant dans le champs du "normal"... comme par exemple le lever du soleil qui vas déclancher les mecanismes du réveil...

    pour moi, un cause, est un evenement que l'on est capable de percevoir, ou de ressentir.. la perception de cette cause par un système perceptif(corps/sens) etant en soi une conséquence, que cette cause soit ensuite traité plus ou moins profondement par notre encéphale en fonction de sa pertinance, relève d'un autre niveau de traitement... la cause perçue pouvant devenir un effet comportemental si celle-ci arrive au conscient.. par exemple un prédateur, ou une jolie fille... les autres causes possible ne restant qu'a l'etat de simple chose perçue...

    bon c'est comme ça que je le vois, mais peut-etre qu'en psychologie comportementale, on ne fait pas cas des causes qui n'implique pas un comportement... ce que je comprend tout a fait, puisqu'il y a deja certainement deja assez a faire avec les effets plus ou moins visible déclanchant une réponse de la psyché..

  26. #21
    san pedro
    Citation Envoyé par quetzal
    ce qui m'étonne un peu dans ce que tu dit, le fait qu'a un effet ne puisse pas correspondre une cause... car l'un présupose l'autre et vise versa...
    Pas forcément ! Disons que c'est là une vision un peu simpliste pour une bestiole compliquée comme l'homme.
    Déjà, parler de stricte logique (type cause/conséquence) dans l'esprit humain est un modèle qui ne me séduit pas beaucoup car il manque de saveur.

    Dans le comportement humain, un événement ne correspond pas forcément à UNE cause, mais à une multitudes, qui s'entrechoquent, se téléscopent, s'entremèlent pour former un tout original et parfois illogique.
    Ces causes sont diverses, mais disons qu'elles sont autant liées à l'évènement vécu par le sujet qu'à la raisonnance d'un l'esprit dudit sujet à une expérience déjà vécue, aux affects qui y sont liés, aux conséquences qu'il en tire à travers un système de valeurs élaboré, déjà construit mais aussi en perpétuelle évolution.

    Pour ce qui est de la religion par exemple, l'être humain y est le plus souvent amené par une sensibilisation affective (on peut parler des mécanismes identificatoires à l'oeuvre dans un tel phénomène par exemple, ou de l'affiliation à un groupe, etc...) et pas par une reflexion en tant que telle, sinon nos grandes religions organisées ne connaitraient pas autant d'adeptes...

  27. #22
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par san pedro
    Pour ce qui est de la religion par exemple, l'être humain y est le plus souvent amené par une sensibilisation affective (on peut parler des mécanismes identificatoires à l'oeuvre dans un tel phénomène par exemple, ou de l'affiliation à un groupe, etc...) et pas par une reflexion en tant que telle, sinon nos grandes religions organisées ne connaitraient pas autant d'adeptes...
    Certainement, il est sûr que toutes choses égales par ailleurs, à interroger une personne sur sa façon d'appréhender sa propre religion, on obtiendrais des réponses radicalement différentes, et ce même au sein d'une même communauté de personne. On pourrais trouver des concept similaires, comme on peut en trouver entre différentes religions réelles, mais dans le détail, chaque personne aurait sa propre représentation des choses, qui différerait de celle de son voisin.

    La religion en cela est un concept socialement défini, qui a surement pris sa source le jour ou l'homme à commencer à se questionner et à vouloir attribuer des événements indépendants de sa volonté au hasard, à une entité supérieure, mais elle a été par la suite socialement construite pour donner une cohérence à cette entité.

    Puis l'homme s'est interrogé sur le bien fondé de cette représentation, et est né la philosophie... (je m'égard là... )

  28. #23
    quetzal
    entièrement d'accord sur le fait que pour un effet en psychologie, et pour bien d'autre fait il faille prendre toute les causes qui peuvent s'y rapporter...
    pour moi chaque cause ne fait renforcé ou donner une couleur particulière a un effet...
    mais je vois mieux pourquoi vous vous refusiez au concept de cause/effet.

    par un exemple prédateur ne déclancheras pas de réponse, mais trois ou quatre enclencheras une réponse visible, est-ce de ça dont vous parlez???

    quand a moi pour la défnition du phénomène religieux, ce n'est juste une histoire de manque de connaissance sur notre millieux qui pousse l'homme a se donner un système de croyance plus ou moins complexe...
    car si le phénomène religieux est universel chez l'homme, les différente cosmogonie, ainsi que les système symbolique qui s'y rapporte, ne semble faire qu'un chose, expliquer et ordoner le monde globalement et ce a l'aide de force transcendante... la philosophie quand a elle tete de faire la même chose mais en passant par la raison, et s'oppose aux religions par son refus de croire, de démithyfier le monde, et par son désir de dire le vrai, le "ce qui est pensable" d'ou son refus de la métaphysique(kant) et ainsi que de poser une ethique/morale humaine qui soit fondée sur la raison... la science en cela n'est qu'un mode d'expréssion de la philosophie(raison) cherchant a découvrir le vrai selon la logique...

    somme toute, le phénomène religieux est assez simple,puisqu'il est une réponse aux l'angoisses existencielles de la conscience de l'asburdité de l'existence, et la certitude de sa propre mort.. elle ordonne le monde, quand au cause première, la raison de toute existence, et en se donnant pour vrai elle s'offre en pivot a tout questionement humain...

    ensuite comme qui dirais il y a des sectes qui ont plus ou moins bien réussie...

    et pour revenir a la question de base, seul sapiens sapiens a une cérébralité suffisante pour percevoir le néant existenciel... peut-on dire que cela est du a la capacité prospective(futur) du cerveau humain qui lui permet dès son plus jeune age de se sentir mortel?? est-ce du au language symbolique, qui permet de conceptualiser, et d'avoir une représentation globale de l'univers???
    car si l'elephant, comme dit kinette souffre a la dispartion d'un membre du groupe, je me demande si il est capable de comprendre que cette fin lui est aussi promise...

  29. #24
    [PSO]Matheo
    Citation Envoyé par quetzal
    par un exemple prédateur ne déclancheras pas de réponse, mais trois ou quatre enclencheras une réponse visible, est-ce de ça dont vous parlez???
    Euh, pas vraiment : dans ton exemple : un prédateur qui s'approche de sa proie, s'il est détecté, pourra enclencher plusieurs types de réponses : peur, fuite, préparation au combat, faire semblant d'être mort, se camoufler, etc..., mais la question intéressante est : quel est l'indice qui permet d'enclencher ses réponses comportementale? Et à partir de quel moment l'animal décide d'agir?
    Prennons l'exemple d'un rongeur : il a acquis le fait que d'habitude les prédateurs viennent "d'en haut", sa morphologie lui permet de guetter ce qui peux venir d'en haut, à l'approche d'un prédateur, il va d'abord percevoir ce dernier, puis va analyser la situation, ce qu'il peut faire pour réagir à cette menace, et enclencher tout un processus cognitif plus ou moins complexe qui prendra en compte les affordances de la situation et les vicariances de ce que lui sera en mesure de faire vis à vis des dites situation (voir à ce sujet Maurice Reuchlin), ce qui complexifie énormément le concept basique Stimulus > Réaction...
    Je m'étend pas on pourrais en parler des heures.

    Citation Envoyé par quetzal
    quand a moi pour la défnition du phénomène religieux, ce n'est juste une histoire de manque de connaissance sur notre millieux qui pousse l'homme a se donner un système de croyance plus ou moins complexe...
    Je pense pas qu'on puisse dire qu'un manque de connaissance pousse l'homme à se donner un système de croyance, je pense que c'est au contraire quelque chose d'inhérent au fait que ce système doivent répondre à la question : pourquoi?
    Si on était pas en mesure de se poser la question pourquoi?, on ne serais pas en train de se dire parce que... (ça revient à un pourquoi, donc je suis!!! ), je m'éloigne...
    En fait, si je dis ça c'est parce qu'on s'interroge si finalement, la conception scientifique n'est pas similaire à la conception religieuse dans sa façon de répondre aux énigmes que se posent l'homme en général, d'un part, on le fait d'une façon qui se veut rationnelle, et de l'autre, on attribu à l'inconnu des forces, des entités qui nous surpassent et donc on n'a pas besoin de comprendre.

    Citation Envoyé par quetzal
    car si le phénomène religieux est universel chez l'homme, les différente cosmogonie, ainsi que les système symbolique qui s'y rapporte, ne semble faire qu'un chose, expliquer et ordoner le monde globalement et ce a l'aide de force transcendante... la philosophie quand a elle tete de faire la même chose mais en passant par la raison, et s'oppose aux religions par son refus de croire, de démithyfier le monde, et par son désir de dire le vrai, le "ce qui est pensable" d'ou son refus de la métaphysique(kant) et ainsi que de poser une ethique/morale humaine qui soit fondée sur la raison... la science en cela n'est qu'un mode d'expréssion de la philosophie(raison) cherchant a découvrir le vrai selon la logique...
    Ce que je disais, donc

    Citation Envoyé par quetzal
    et pour revenir a la question de base, seul sapiens sapiens a une cérébralité suffisante pour percevoir le néant existenciel... peut-on dire que cela est du a la capacité prospective(futur) du cerveau humain qui lui permet dès son plus jeune age de se sentir mortel?? est-ce du au language symbolique, qui permet de conceptualiser, et d'avoir une représentation globale de l'univers???
    car si l'elephant, comme dit kinette souffre a la dispartion d'un membre du groupe, je me demande si il est capable de comprendre que cette fin lui est aussi promise...
    Tout à fait, on est en mesure d'observer des comportements émotionnels chez les animaux, mais cela n'indique pas s'ils sont en mesures d'attribuer ce qui leur arrivent à des forces externes du type théologiques...

    Et ce qui les différencient donc, est je crois, comme tu le dis, de même que Kinette, la possibilité de conceptualiser, que nous permet le langage humain...
    J'ai l'impression que la boucle est bouclée, on en à ce qu'on disait au début, mais Lakatos n'est pas beaucoup intervenu depuis le début, on n'a pas trop pris la place j'espère, les réponses te conviennent?

  30. Publicité
  31. #25
    [PSO]Matheo
    Arg, pas Lakatos, Castor!!!
    J'ai confondu parce que j'ai cité Lakatos lors de mon intervention, comme quoi la mémoire...

  32. #26
    Castor
    Bonjour

    Et merci à tous pour vos réponses. C'est très intérêssant d'avoir le point de vu de personnes qui ont étudiaient des sciences différentes. Certaines des mes interrogations ont étaient éclairées. Bien que je ne soit pas toujours d'accord avec ce que j'ai pu lire dans le fil de la conversation.
    Je crois que la religion chez les humains s'apparente beaucoup à l'endoctrinement . De là effectivement on pourrait parler de sectes qui ont réussi. Je pense qu'une religion digne de ce nom devrait être plus proche de la sensibilité des gens plutôt que de vouloir apporter des réponses à des questions excistancielles auquelles chacun peut avoir accés par sa propre sensibilité.Et les sciences sont là, à mon avis pour apportaient la preuve de ces intuitions avant de tomber dans la débilité la plus complète.
    Ce que j'en déduit d'après ce que vous dites c'est que pour l'instant la science n'est pas suffisament avancé pour pouvoir dire si les animaux ou certains animaux sont capablent de prendre conscience de phénomènes naturels qui sont liés à sa propre excistance et d'adopter des comportements de types religieux ou spirituel en fonction de leur sensibilité.
    Je vais suivre les conseils de Lakatos et aller voir du côté de l'éthologie pour voir si j'y trouve d'autres réponses.

    Merci à tous

    A+Castor

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