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Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #121
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?


    ------

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ClaudeH Voir le message
    Certaines personnes atteintes d'une malaide mentale n'ont pas conscience de leur existence. Elles sont incapables de se reconnaître dans un miroir.
    Je n'en dirai pas plus.
    Cordialement..
    Il s'agit là d'un autre problème que celui abordé sur ce topic, (je me permets juste un petit écart, j'espère que les modérateurs ne m'en voudront pas trop ), mais également très intéressant. Certains enfants atteints de la maladie du "cri du chat" notamment (une délétion sur un des grands chomosomes, le 5) ne parlent pas (certains sont capables de quelque mots) mais je ne sais pas de ce qu'il en est de leur conscience. (l'échec au test du miroir, n'est pas forcément un signe d'absence de conscience comme il a été très justement noté par aquilegia, il faut voir le contexte...) Quand bien même on ne saurait déceler de conscience chez ces enfants, qui s'avancerait à ne pas les considérer comme humains? On voit tout de même que cette notion de conscience (qui est d'ailleurs multiple) est intimement lié à une "bonne" ou du moins à une suffisante structure cérébrale. Je ne vois donc pas pourquoi, a priori, certains animaux dont la structure cérébrale est extrêmement proche de la nôtre n'auraient pas non plus des facultés (ou du moins des potentialités) proches des nôtres. Je ne m'épancherai pas de nouveau sur les différentes expérimentations faîtes et dont il a déjà été fait allusion sur ce long fil, mais je crois que celles-ci sont convaincantes pour dire que la conscience (là comme ça, en général) n'est pas le propre des humains.
    (après la question de savoir si on doit considérer quelqu'un comme humain malgré ses fortes déficiences mentales est certainement une question d'ordre philosophique, plus que "scientifique"... )


    Apus.


    PS: à propos de la maladie du chat si ça vous intéresse, un bref aperçu de la maladie:
    http://www.orpha.net/data/patho/FR/fr-crichat.pdf

    -----
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

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  3. #122
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Il s'agit là d'un autre problème que celui abordé sur ce topic, (je me permets juste un petit écart, j'espère que les modérateurs ne m'en voudront pas trop ), mais également très intéressant.
    Bonjour,
    je ne pense pas que nous soyons ici hors sujet, car il s'agit de contribuer à définir la conscience humaine, avec des outils neurobiologiques, ce qui serait déjà un grand pas.

    Pour ce faire, l'étude de cas de lésions cérébrales, ou de maladies génétiques aboutissant à des troubles de la conscience de soi (il y en a pas mal, et d'assez spectaculaires) pourrait je pense nous apporter quelques éléments.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  4. #123
    ClaudeH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    je ne pense pas que nous soyons ici hors sujet, car il s'agit de contribuer à définir la conscience humaine, avec des outils neurobiologiques, ce qui serait déjà un grand pas.
    Merci Aquilegia d'etayer mes dires, car je n'ose pas faire une comparaisons entre ces dites gens et la "pseudo conscience" animale.
    D'ailleurs certains scientifiques se penchent sur la question de la "substance" de la conscience.
    Hors sujet
    amicalement

  5. #124
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Une analyse évolutive s'applique à tous les caractères, mais elle a un pouvoir explicatif non négligeable. On peut rechercher des homologies, ou au contraire les rejeter, ce qui peut nous donner des indices sur les similitudes possibles entre espèces.
    Ca donne une explication générique de la présence du caractère en question, indépendante de sa nature. On remplace "conscience" par n'importe quoi d'autre qu'on peut trouver chez les êtres vivants, et on n'a pas besoin de changer une virgule à la phrase.

    L'explication évolutive n'apporte pas d'information supplémentaire. Ce qui apporte de l'information, c'est une définition cohérente.

    En l'occurence, on a débattu de savoir si les animaux avaient une conscience, mais comme je ne sais toujours pas ce que c'est, où est l'intérêt de la question ?

  6. #125
    BANG&CRUNCH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Le fait de vivre revient au même d'avoir une conscience et de,si on veut, la maîtriser,ou plutôt vivre avec.

    Selon moi les animaux,et je vois l'être humain comme un animal,soi-disant plus évolué par rapport aux autres, enfin bref : tous les êtres ont les mêmes droits,tous les êtres ont le droit d'être tout simplement, c'est mon avis, j'estime enfin... un exemple :

    Un être humain tue un poulet et le mange (après divers passages par des usines de traitement de la "nourriture" etc.), donc ce même être humain par cet acte sous-entend :

    Moi,être humain,je suis supérieur à toi poulet donc j'ai le droit de te manger.

    Oui,les animaux ont une conscience,autant il ont une conscience autant ils ont un coeur,autant ils ont le droit d'aimer,autant ils ont le droit de vivre.

    bonne nuit
    les premiers seront les derniers

  7. #126
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par BANG&CRUNCH Voir le message
    Un être humain tue un poulet et le mange (après divers passages par des usines de traitement de la "nourriture" etc.), donc ce même être humain par cet acte sous-entend :

    Moi,être humain,je suis supérieur à toi poulet donc j'ai le droit de te manger.
    Mais rien à propos des fruits et des légumes ?
    Et si c'est un lion qui bouffe un humain ? C'est qu'il se croit supérieur ?
    Faut arrêter cette sensiblerie sur les animaux : nous faisons partie du cycle de la vie et de la mort organisé par la nature. On n'est pas des ET débarqués sur Terre. Notre vie, c'est la mort d'autres êtres vivants, qu'ils soient végétaux ou animaux, et il faut l'accepter.

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  9. #127
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    En l'occurence, on a débattu de savoir si les animaux avaient une conscience, mais comme je ne sais toujours pas ce que c'est, où est l'intérêt de la question ?
    C'est vrai qu'on est un peu parti dans différentes directions, mais si les considérations sur la conscience du soi de certains animaux ne te satisfont pas, alons-y, discutons-en.
    Pour ma part, je ne saurais sûrement pas définir la conscience en général. Et je ne saurais pas non plus "classer" les différents types de consciences telles qu'elles ont pu être définies par certains philosophes.
    Cela dit, pour un animal qui ferait preuve d'abstraction ou d'idéation, je n'hésiterai pas à lui atribuer une conscience (ou du moins une ébauche). Je ne peux pas en dire autant d'un ordinateur. C'est pourquoi le concept d'animal-machine me gêne pour un certains nombre d'animaux. Alors que celui de "machine organique" (si l'on veut parler des plantes, champignons ou autres mixomycètes...) me gênerait moins a priori, mais j'aime être prudent, ma profonde ignorance de ces organismes m'inciterait d'abord à m'informer.
    Le phénomène de "vie" est plus ou moins bien défini par les épistémologues (biologistes et même physiciens) et pourtant, on parle de biologie tous les jours (ça peut paraître simpliste à 1ère vue de définir ce phénomène qu'on voit tout autour de nous, mais je vous assure qu'il y a de la "haute" discussion à ce sujet! ). Ma comparaison est peut-être un peu grosse, mais je pense que pour "la conscience", c'est un peu le même problème. Le fait qu'on ait pas super bien défini cette "conscience", ne doit pas être un prétexte pour ne pas en parler ou pour l'exclure des facultés animales (on ne l'exclut pas chez l'homme...).

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  10. #128
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    si les considérations sur la conscience du soi de certains animaux ne te satisfont pas, alons-y, discutons-en.
    Volontiers, j'avais proposé quelque chose au message #59 mais ça n'a pas rencontré beaucoup d'écho. Trop vague peut-être.

    Sinon il y a une discussion en cours sur la vie, juste à côté.

    Ma comparaison est peut-être un peu grosse, mais je pense que pour "la conscience", c'est un peu le même problème.
    Pour ma part, j'ai l'impression qu'il s'agit à chaque fois de phénomènes qu'on ne peut pas vraiment décrire de l'extérieur. Il faut être "plongé" dedans pour savoir ce que c'est, sauf à modifier notre manière de raisonner.

  11. #129
    BANG&CRUNCH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Notre vie, c'est la mort d'autres êtres vivants, qu'ils soient végétaux ou animaux, et il faut l'accepter.
    Donc si j'ai bien compris ton discours j'ai tout à fait le droit de te tuer,bon après je te mangerai pas,je te donnerai à un lion pour reprendre ton exemple.
    les premiers seront les derniers

  12. #130
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par BANG&CRUNCH Voir le message
    Donc si j'ai bien compris ton discours j'ai tout à fait le droit de te tuer,bon après je te mangerai pas,je te donnerai à un lion pour reprendre ton exemple.
    Le cannibalisme existe chez certaines espèces, par exemple, chez les lions, je crois : les mâles peuvent dévorer des lionceaux lorsqu'ils ne sont pas de leur lignée.
    Quant aux êtres humains, la réponse est plus complexe qu'il n'y paraît : à Rome, on envoyait bien des esclaves se faire dévorer par des lions et ça ne posait aucun problème de conscience aux citoyens d'assister à ces spectacles dans les amphithéâtres. Les rapports entre humains ont changé depuis.

    Malheureusement, pas le besoin de se nourrir. Si t'as une solution pour m'en passer, je suis preneur. Mais attention : j'entends les carottes hurler quand je les épluche.

  13. #131
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Volontiers, j'avais proposé quelque chose au message #59 mais ça n'a pas rencontré beaucoup d'écho. Trop vague peut-être.
    Bon, je suis parti repêcher ce message n°59!
    Citation Envoyé par shahinshah
    la conscience a complètement à voir avec un traitement actif de l'information, actif signifiant recevoir, filtrer, estimer, décider. Cependant, la notion d'information n'a de sens que dans un contexte bien précis. De plus, les contextes peuvent être imbriqués et hiérachisés (un peu comme une couche de protocole réseau). Le cerveau, ou ce qui en tient lieu, doit recréer le contexte pour interpréter l'information. En ce sens, je pense qu'il n'y a pas une conscience, mais des degrés de conscience suivant la profondeur d'analyse de l'information.
    Complètement d'accord sur les degrés de conscience. A partir de quand peut-on considérer un degré de conscience? je ne saurais pas vous répondre. Mais pour un certains nombres d'animaux (je ne vais pas les reciter), je crois que le "degré de conscience" est suffisant pour que l'on puisse le déceler, et ce à travers certaines expérimentations s'il le faut. Pourquoi, le fait d'accorder une conscience de soi à un éléphant ou un bonobo ne vous satisfait pas? (si jamais ça ne vous satisfaisait pas... je ne suis pas sûr du tout d'avoir compris votre position... ).

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Sinon il y a une discussion en cours sur la vie, juste à côté.
    J'y jèterai un coup d'oeil, je ne sais pas si je peux y apporter une contribution quelque peu intéressante...

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Pour ma part, j'ai l'impression qu'il s'agit à chaque fois de phénomènes qu'on ne peut pas vraiment décrire de l'extérieur. Il faut être "plongé" dedans pour savoir ce que c'est, sauf à modifier notre manière de raisonner.
    On ne pourra certainement jamais se mettre complètement à leur place, mais commencer à penser qu'il existe d'autres schémas de pensée, des "mondes" totalement différents du notre est une première piste. La plupart des humains vivent dans un monde essentiellement fait d'images et de sons, très peu d'odeurs ou de toucher. Pour les aveugles, leur mondes est essentiellement sonore, tactile et odorant. Les chiens vivent dans un mondes d'odeurs que nous ignoront totalement, les baleines communiquent avec des infra-sons, les chauves-souris appréhendent leur environnement nocturne avec des ultra-sons. On ne pourra jamais avoir qu'une idée biaisée de leur monde, mais c'est déjà ça que d'abandonner le "référentiel humain" pour prendre en compte celui spécifique de chaque espèce.
    Maintenant, je pense que pour certaines choses qui nous sont très proches, comparables à nos facultés, on peut "décrire ces choses de l'extérieur". Tester la conscience de soi chez nos cousins primates ou analyser le langage d'un perroquet gris du Gabon est dans nos cordes, je trouve. Pas vous?

    Apus. (qui va aller voir "l'autre sujet sur la vie" )
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  14. #132
    Rhedae

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Salut,

    J'ai pas lu tous les messages , mais je suis quand meme inquiet qu'on puisse se poser cette question . Le fait meme de la poser sous entend qu'il puisse y avoir un doute .

    Dans la definition de ce que l'on entend par concience ; je ne pense pas qu'il faille tomber dans l'antropomorphisme et forcement comparer la notre a celle des animaux , ni meme croire que parce que la notre est supperieure en tant que primate elle anihilerait les autres percuent comme inferieures . Ce serait peut etre s'extraire nous meme de l'attribut de concsience etant donnée que l'univers est vaste et on peut supposer que peut etre qulque part une espece nous domine de ce coté là . Ou bien imaginons que l'espece humaine continu d'evoluer au sens Darwinien vers une conscience supperieure , pourrions nous dire que notre evolution actuelle est denuée de conscience ?

    Donc oui , les animaux ont une conscience puisque nous faisons partie de ce regne, mais il y a une echelle des perceptions en fonction des sens que l'on possede et le traitement nerveux des information plus au moins complexe relativement au cerveau qui vat analyser ces données, et sa capacité de memoire.

    MAis peut etre en disant cela je tombe dans un eceuil antropomorphe voulant a tout prix comparer des formes de conciences biologiques. Il se peut que certaine consciences soient artificielles avec la technologie electronique qui peut definir justement le degrés de consience d'un systeme avec son indice de complexité . C'est valable aussi bien dans l'electronique comme en biologie, ou peut etre a des formes de conscience qui sont ni l'une ni l'autre .


    Il est je pense interessant de remarquer comme un paradoxe : certainement le degrés de concience relatif donc a la complexité d'un systeme devrait en theorie donner de la liberté a ce systeme . Car plus on est concient , plus nous devrions jouir d'un degrés de liberté plus grand , car plus de choix s'offre a nous . Là ou il a paradoxe c'est qu'en imaginant une conscience supperieure a la notre justement nous pourrions nous demander si cette etre qui nous parraitrait parfait ne se limiterait pas justement dans des actes et des interaction "parfaites", disons optimisées ce qui reduirait d'autant plus le degrés de liberté d'un tel systeme.

    Par exemple un danseur qui cherche l'exelence vat chercher le geste parfait , et donc limité un maximum son degrés de liberté dans son execution .

    On peut donc plus mettre en doute la liberté que la consience. On a concience de nos actes mais nous sommes bien incapable de dire ce qui les a motivé avec precision: processus nerveux reflexe (reflexion) , ou reele libre arbitre.

    Une mouche si complexe soit elle, et elle est un etre complexe et conscient , se cognera toujours sur une vitre transparente et repetera indefiniment son action, car son systeme neveux ne lui donne pas la possibilité d'un choix, en l'ocurence dans ce cas je crois la mouche a une memoire quasi inexistante , c'est dire qu'uelle ne se rappelle pas s'etre deja cogné a la vitre. Sa liberté est donc reduite, mais a tout de mme concience de s'etre cognée . Avec un peu plus de memoire peut etre changerait elle de trajectoire considérant que la vitre est un obstacle, mais aurait elle relement plus de liberté dans le sens ou nous l'entendons humainement?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

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  16. #133
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour (ou bonsoir? ),

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Une mouche si complexe soit elle, et elle est un etre complexe et conscient , se cognera toujours sur une vitre transparente et repetera indefiniment son action, car son systeme neveux ne lui donne pas la possibilité d'un choix, en l'ocurence dans ce cas je crois la mouche a une memoire quasi inexistante , c'est dire qu'uelle ne se rappelle pas s'etre deja cogné a la vitre. Sa liberté est donc reduite, mais a tout de mme concience de s'etre cognée . Avec un peu plus de memoire peut etre changerait elle de trajectoire considérant que la vitre est un obstacle, mais aurait elle relement plus de liberté dans le sens ou nous l'entendons humainement?
    Je ne crois pas qu'il faille considérer les choses de cette manière pour la mouche. Il faut d'abord se représenter le "monde" de la mouche (encore une fois cf. Jakob von Uexküll). La mouche vit à une échelle spatiale qui n'est pas la nôtre, d'ailleurs les forces qu'elle subit sont plus des forces de tension que la gravité... peu importe... Bon, quant à la vitre, la mouche ne peut apparemment pas se la représenter en tant que "grand obstacle plan et translucide", mais je ne crois pas qu'il s'agissent d'un problème de mémoire à plus ou moins court terme. Une mouche ne bute pas sur un mur comme elle le fait sur une vitre. Il s'agit, je crois, de la représentaion de son environnement qui n'arrive apparemment pas, du moins dans cette situation, à formuler le concept "obstacle plan de grande dimension et translucide". Le fait qu'elle se cogne systématiquement à la vitre est du à ses perceptions qui la trompent, en l'occurence elle a l'air de se fier à la luminosité et non à une schématisation spatiale qu'elle pourrait des fois "cartographier" par exploration. Maintenant, si on prend en compte la grosseur du ganglion encéphalique d'une mouche, on peut se demander pourquoi une telle représentaion spatiale (si elle existe) ne prédomine pas sur les informations visuelles... Mais là, on s'éloigne un peu de la question de ce topic avec cette notion de "liberté" (je crois...maintenant je vais plus oser dire qu'on dérive du sujet depuis la remarque d'aquilegia ), d'ailleurs, j'suis pas sûr d'avoir bien compris le rapport que vous faites avec la conscience...


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  17. #134
    wandazefish

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Peut-être disposons-nous d'un nouveau sens émergent - comme la vue a émergé dans l'histoire de la vie - et qui serait: la perception du temps qui passe ? Et la capacité à établir des chronologies? Pour appuyer mon propos:
    - la maladie d'Alzheimer, qui allie désorientation temporelle et troubles de la conscience
    - les troubles de la conscience - et les "distorsions temporelles" - liés à l'usage du cannabis
    - chez l'enfant, le développement "simultané" (??? observations personnelles imprécises et limitées...) du sentiment de sa propre existence, des repères temporels (et du langage? tiens?).
    - le questionnement sur les origines, sur la mort, le sentiment religieux - qui nous sont propres
    - dans un autre ordre d'idée: (là, ça va vraiment rigoler! ) Proust, dont la "Recherche du temps perdu" est aussi une longue réflexion sur la conscience...

    Avec à la clé, au lieu d'un simple apprentissage d'un comportement efficace mais stéréotypé (le "perceptron"), la mémorisation des états successifs (du "perceptron") , l'établissement de nouveaux liens entre ces états successifs, et de liens entre les liens - pour aboutir à une mémoire non plus statique, mais "fractale"?.

    Ce sens supplémentaire qui nous fait baigner dans un "univers temporel" - comme le chien baigne dans un "univers olfactif" - doit alors nous rendre assez redoutables pour les animaux qui en sont moins pourvus (en particulier, nos capacités d'analyse a posteriori, et d'anticipation).

    (Désolé pour ces raisonnements naïfs, beaucoup plus intuitifs que scientifiques - mais quand le sujet est passionnant, on s'emballe!)

  18. #135
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par BANG&CRUNCH Voir le message
    Donc si j'ai bien compris ton discours j'ai tout à fait le droit de te tuer,bon après je te mangerai pas,je te donnerai à un lion pour reprendre ton exemple.
    Il me semble que l'on peut répondre facilement à ta remarque: non, tu n'as pas bien compris le discours en question.

    Cordialement,

  19. #136
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message


    Quant à "l'ontologisme niais et béat", je ne sais pas trop où vous vouliez en venir, titanic? Ai-je insinué une telle chose?


    Premièrement, pourquoi ce besoin à la référence humaine? Je ne vois pas ce que le référentiel humain vient faire ici, nous pensons tous en tant qu'être humain, je ne pense pas en tant qu'Alien, pourquoi ce besoin de le préciser? mais bon, là on s'élogne du sujet!

    A part les Sceptiques à la Pyrrhon, il n'y eu pas beaucoup plus "dubitatif" que Descartes, du moins dans sa méthodologie (mais bon, c'est discutable et ça n'a rien avoir avec ce topic). Avec son fameux doute méthodique on arrive qu'à une seule certitude: celle dont faisait déjà allusion aquilegia dans ce fil de discussion (si je me souviens bien , de façon un peu blagueuse ), à savoir sa propre subjectivité.

    (...)

    Si vous pensez progresser indéfiniment vers la connaissance "objective" des phénomènes uniquement par méthode prétendue "cartésienne", tant mieux pour vous! Mais je pense sincèrement que c'est ignorer le monde qui nous entoure pour ne le penser qu'à sa manière.
    Bonjour

    L'ontologisme niais et béat c'est de dire que les gazelles réagissent selon leur nature de gazelles, que l'araignée tissant sa toile agit selon sa nature d'araignée. C'est bien gentil c'est mignon tout plein, c'est ce qui plaît aux contemplatifs divers et variés, y'en a qui font leurs barbaux et leur fond de commerce avec ça, qui vous colle de l'ontologie à toutes les sauces ...> ça ne fait pas progresser d'un pouce dans la compréhension des choses !

    La référence à l'humain c'est de dire que la science est faite de projections anthropomorphiques, qu'elle en est cousue. Progresserai-je indéfiniment vers la connaissance de la nature intime du vivant en usant systématiquement du doute cartésien et en réduisant méthodiquement tout vivant à un phénomène physico-chimique, ou réussirai-je seulement par-là à prendre toujours plus et mieux très exactement position ?

    A quelle "objectivité" aboutit-on avec une telle méthode ?

    Aujourd'hui on est dans un monde d'athées et de cartésiens, c'est pas pour ça que les athées et les cartésiens ont raison
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  20. #137
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par shahinshah
    L'explication évolutive n'apporte pas d'information supplémentaire. Ce qui apporte de l'information, c'est une définition cohérente.
    Prenons l'exemple de la conscience de soi : on en connait la définition, et on connaît des exemples d'animaux qui la présentent.
    Mais cette conscience de soi est-elle réellement un homologue évolutif de la nôtre? Chez les chimpanzés, peut-être, mais chez les dauphins, les éléphants?
    Si elle ne l'est pas, peut-être que l'étude de la conscience de soi chez ces espèces nous montrera qu'elle est liée à des structures cérébrales différentes de chez nous (ou pas). Qu'en déduire sur ses modalités?

    C'est un peu la même chose pour la vue : beaucoup d'espèces l'ont, mais la représentation visuelle du monde est différente chez chacune, en fonction de la physiologie de sa vision.
    L
    Citation Envoyé par shahinshah
    Le cannibalisme existe chez certaines espèces, par exemple, chez les lions, je crois : les mâles peuvent dévorer des lionceaux lorsqu'ils ne sont pas de leur lignée.
    Les lions tuent systématiquement les lionceaux des femelles qu'ils acquièrent au moment où ils les acquièrent, c'est vraisemblablement un comportement génétiquement déterminé.
    Les cas de cannibalisme sont très courants dans la nature : on les retrouve chez beaucoup de poissons etc...
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Une mouche si complexe soit elle, et elle est un etre complexe et conscient , se cognera toujours sur une vitre transparente et repetera indefiniment son action, car son systeme neveux ne lui donne pas la possibilité d'un choix, en l'ocurence dans ce cas je crois la mouche a une memoire quasi inexistante , c'est dire qu'uelle ne se rappelle pas s'etre deja cogné a la vitre.
    Je vais en rajouter une couche après Apus.
    Il faut vraiment faire attention aux erreurs d'interprétation quand on analyse un comportement animal.
    Une mouche, aussi petite soit-elle, a une mémoire assez impressionnante relativement à la taille de son ganglion cérébral.
    Elle est capable d'apprentissage associatif, et sa mémoire à long terme peut durer plusieurs jours, ce qui est énorme, comparé à sa durée de vie.
    En ce qui concerne l'attitude de la mouche face à la vitre, je dirais deux choses :
    - Une mouche cherche spontanément la lumière quand elle veut s'enfuir : elle ne sait pas où sont les portes, et n'a pas vraiment de moyen de le savoir. Elle va donc où la probabilité de sortie est la plus grande, la lumière (comportement en grande partie instinctif).
    - Se cogner contre une vitre n'est pas un grand mal pour une mouche. On comprend qu'elle fasse donc plusieurs essais... Si la vitre était électrifiée, on n'observerait peut-être pas la même chose
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'ontologisme niais et béat c'est de dire que les gazelles réagissent selon leur nature de gazelles, que l'araignée tissant sa toile agit selon sa nature d'araignée. C'est bien gentil c'est mignon tout plein, c'est ce qui plaît aux contemplatifs divers et variés, y'en a qui font leurs barbaux et leur fond de commerce avec ça, qui vous colle de l'ontologie à toutes les sauces ...> ça ne fait pas progresser d'un pouce dans la compréhension des choses !
    Pour prétendre comprendre le comportement d'un animal, et même plus (comme appréhender sa conscience), il est indispensable d'avoir au préalable une compréhension intime de sa nature, c'est à dire de ses traits d'histoire de vie, de sa physiologie, de son évolution, de son intégration dans le réseau trophique, les modalités de ses interactions avec les autres espèces etc.
    Faute de quoi, on risque d'en être réduit à se demander bêtement pourquoi les gazelles ne construisent pas de barrière, alors qu'il existe peut-être chez elles des dizaines de stratégies de fuite très intelligentes, auxquelles nous, humains, n'aurions jamais pensé.

    Tant que l'on n'a pas fait cette démarche préalable, ça ne sert simplement à rien de se poser des questions, car on n'a aucun moyen pour y répondre. Ça n'a rien d'une démarche béate ou niaise.
    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    La référence à l'humain c'est de dire que la science est faite de projections anthropomorphiques, qu'elle en est cousue.
    Je ne suis pas d'accord. Dans le cadre de l'étude des comportements, l'anthropomorphisme ne peut servir au mieux qu'à élaborer des hypothèses (généralement fausses).
    Le jeu est justement de prendre du recul par rapport à soi, pour considérer tout le monde (y compris l'espèce humaine), d'un oeil égal. L'exercice est difficile, et pour ne pas dire impossible, mais c'est un but vers lequel tendre.

    Quant au doute, eh bien oui, il est de mise, jusqu'à l'obtention de preuves expérimentales suffisantes. Dans le domaine de la conscience, on n'a pas de preuves expérimentales (que ce soit dans un sens ou l'autre), à part pour quelques cas très précis. Par conséquent, on ne peut objectivement rien affirmer de général, ce qui n'empêche pas de proposer des hypothèses (avec emplois du conditionnel).

    Affirmer quelque chose sans preuve, c'est plus proche de la foi que de la science....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #138
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Pourquoi, le fait d'accorder une conscience de soi à un éléphant ou un bonobo ne vous satisfait pas?
    Si, au contraire, et c'est presque évident avec ce que je propose.

    Tester la conscience de soi chez nos cousins primates ou analyser le langage d'un perroquet gris du Gabon est dans nos cordes, je trouve. Pas vous?
    Oui, quand on a une définition de la conscience.

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  23. #139
    shahinshah

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Prenons l'exemple de la conscience de soi : on en connait la définition, et on connaît des exemples d'animaux qui la présentent.
    Mais c'est quoi la définition ? Si c'est le test du mirroir, c'est intéressant, mais on peut juste dire que c'est seulement une manifestation de la conscience, et encore ça dépend du sujet étudié. Par exemple, chez un être humain aveugle, ça me paraît difficile à mettre en oeuvre.

  24. #140
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonsoir,

    D'abord, je m'excuse par avance titanic, parce que j'ai bien du mal à vous comprendre, à cerner votre position. En fait (ne le prenez pas mal, ça vient sûrement de moi ), j'ai carrément l'impression que vous vous contredisez. J'espère que vous expliciterez votre opinion pour le simple que je suis.


    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    L'ontologisme niais et béat c'est de dire que les gazelles réagissent selon leur nature de gazelles, que l'araignée tissant sa toile agit selon sa nature d'araignée. C'est bien gentil c'est mignon tout plein, c'est ce qui plaît aux contemplatifs divers et variés, y'en a qui font leurs barbaux et leur fond de commerce avec ça, qui vous colle de l'ontologie à toutes les sauces ...> ça ne fait pas progresser d'un pouce dans la compréhension des choses !
    Je ne crois pas avoir défendu de telles approches "contemplatives". J'ai parlé de mieux observer pour mieux comprendre, mieux analyser.
    Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à tourner en ridicule l'ontologie alors que c'est celle-là même dont Descartes usait (notamment pour "conclure" en l'existence de Dieu ...) et que vous vous dites, titanic, de méthode cartésienne! (c'est sur ce point que j'ai l'impression qu'il y a contradiction de votre part) Ca serait plutôt à moi de critiquer l'usage excessif dont en a fait Descartes pour arriver à une telle conclusion! Je ne l'ai pas fait, parce que c'est trop facile! Descartes était un génie (selon moi), pointer sur ses erreurs uniquement est relativement aisé a posteriori, et je n'aurais pas eu cette bassesse envers ce scientifique que je respecte profondément (et qui m'inspire également beaucoup, comme la plupart des gens ayant une formation scientifique!!). Je préfère de loin, comme envers tout autre savant, reconnaître la justesse de certaines ses pensées sur bien des points (son doute par exemple) tout en admettant ses torts.

    Citation Envoyé par titanic
    La référence à l'humain c'est de dire que la science est faite de projections anthropomorphiques, qu'elle en est cousue.
    En ce qui concerne l'étude des comportements animaux, l'éthologie essaye d'éviter ce biais, sinon on resterait collé à des interprétations anthropocentriques, anthropomorphiques, voire personnelles :?... et alors, ce ne serait plus de l'éthologie!

    Citation Envoyé par titanic
    Progresserai-je indéfiniment vers la connaissance de la nature intime du vivant en usant systématiquement du doute cartésien et en réduisant méthodiquement tout vivant à un phénomène physico-chimique, ou réussirai-je seulement par-là à prendre toujours plus et mieux très exactement position ?
    Allons, nous savons tous vers quoi mène le doute cartésien (je ne vous ferai pas l'affront de vous le répéter), ce n'est qu'un point de départ pour aborder le monde en tant que sujet pensant. Quant à emprunter une vision mécaniste/réductionniste on s'en retrouve à considérer un organisme vivant à différentes échelles (cellulaire, subcellulaire, génétique/moléculaire, atomique, subatomique etc..). Ces visions ne sont pas forcément fausses en soi, mais ne renseigneront pas sur le comportement de l'organisme. Pour ce qui nous intéresse, un degré ou non de conscience, un raisonnement réductonniste ne pourrait même pas le déceler chez Einstein! L'approche que vous proposer ("réduire méthodiquement tout vivant à un phénomène physico-chimique") peut certes servir dans d'autres situations, encore une fois, elle n'est pas fausse. Mais en l'occurence, elle n'est pas appopriée...
    Ou alors dites-moi en quoi la composition neurochimique au niveau de mes synapses ainsi que les caractéristiques électriques de mes neurones expliquent ma conscience... sachant qu'elles ne sont pas foncièrement différentes de celles d'un lombric...
    Une approche moins réductionniste, comme celle de la neurobiologie (une approche physiologique qui contient des données physico-chimiques, mais non strictement physico-chimiques, puisqu'intégrant les structures complexes nerveuses) apporte certainement plus de réponses satisfaisantes en ce qui concerne notre problème. Aussi l'approche comportementale (éthologique) apporte-t-elle également son lot de réponses, peut-être un peu maigres pour le moment certes, mais des réponses au moins.


    Citation Envoyé par titanic
    A quelle "objectivité" aboutit-on avec une telle méthode ?
    De quelle méthode parler vous? Celle que vous proposez?
    Si c'est de "votre" méthode que vous parlez, j'aurais autant aimé que ça soit vous qui nous le dites.
    (pour ma part, j'ai exprimé ma pensée juste au-dessus... enfin pas sur le type "d'objectivité" comme vous dites, mais sur son (moindre) intérêt dans notre cas précis)

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Aujourd'hui on est dans un monde d'athées et de cartésiens, c'est pas pour ça que les athées et les cartésiens ont raison
    Il n'y a pas que des athées. Il y a de nombreux scientifiques croyants (la plupart concilient parfaitement la Science et Dieu, [ou sinon y'a une pierre dans la soupe! ] . Par exemple, Jacques Arnoud est un dominicain qui s'intéresse à l'Astrophysique et à l'Evolution tout en étant totalement opposé aux Créationnistes-> cf. son dernier bouquin: "Dieu vs Darwin"), et il y a aussi les agnostiques (qu'on différencie des athées, ou alors que l'on précise par rapport à l'athéisme...).
    Mais peu importe notre position, on peut tous avoir tort, oui!
    Où voulez-vous en venir par rapport à la question sur la conscience? (à moins que cela était en réponse à l'une de mes remarques, dans ce cas, ignorez cette dernière de ma part, elle n'apporte rien au débat de ce fil).

    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  25. #141
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Mais c'est quoi la définition ? Si c'est le test du mirroir, c'est intéressant, mais on peut juste dire que c'est seulement une manifestation de la conscience, et encore ça dépend du sujet étudié. Par exemple, chez un être humain aveugle, ça me paraît difficile à mettre en oeuvre.
    Eh oui, et, comme déjà évoqué plus haut, ce test n'est tout simplement pas adapté à certaines espèces.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  26. #142
    titanic

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message

    Je ne crois pas avoir défendu de telles approches "contemplatives". J'ai parlé de mieux observer pour mieux comprendre, mieux analyser.
    Je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à tourner en ridicule l'ontologie alors que c'est celle-là même dont Descartes usait (notamment pour "conclure" en l'existence de Dieu ...) et que vous vous dites, titanic, de méthode cartésienne!

    Bonjour,

    ... je précisais simplement l'idée que "le premier instrument dont se sert tout vivant c'est sa nature".

    Vous vous trompez si vous pensez que je répondais à vos propos.

    Cela dit vous parlez d'un dominicain qui ne serait pas créationniste ??? Je ne vois pas bien comment on peut se dire dominicain et n'être pas créationniste

    Citation Envoyé par aquilegia
    Pour prétendre comprendre le comportement d'un animal, et même plus (comme appréhender sa conscience), il est indispensable d'avoir au préalable une compréhension intime de sa nature, c'est à dire de ses traits d'histoire de vie, de sa physiologie, de son évolution, de son intégration dans le réseau trophique, les modalités de ses interactions avec les autres espèces etc.
    Faute de quoi, on risque d'en être réduit à se demander bêtement pourquoi les gazelles ne construisent pas de barrière, alors qu'il existe peut-être chez elles des dizaines de stratégies de fuite très intelligentes, auxquelles nous, humains, n'aurions jamais pensé.
    Voilà le type de "nature" dont se sert la biologie, ce n'est pas forcément celle à laquelle "pensent" les créationnistes authentiques, si tenté qu'on puisse "penser" quelque chose en "ontologie authentique", l'ontologie authentique n'usant ni n'abusant de l'imagination ...

    L'ontologie dégénérée des idéalistes issus de Descartes n'a peut-être plus grand chose à voir avec celle des ... créationnistes authentiques
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  27. #143
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par titanic Voir le message
    Cela dit vous parlez d'un dominicain qui ne serait pas créationniste ??? Je ne vois pas bien comment on peut se dire dominicain et n'être pas créationniste
    Preuve que tu as réellement besoin de te documenter pour te défaire d'a priori naïfs. Il ne faut pas prendre tous ceux dont tu ne partages pas les idées pour des cons.

    Ceci étant dit merci aux intervenants d'éviter de transformer ce sujet en discussion pour ou contre des opinions religieuses (charte du forum).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #144
    anton

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Pour en revenir au vif du sujet, je ne pense pas qu'il soit ici question de la conscience du bien et du mal, mais d'un état d'éveil particulier qui fait que nous pouvons évaluer nos actions et notre comportement en une sorte de "feed back" mental . Mais je me pose la question, sommes nous souvent conscients Il me semble que la plupart du temps, lors d'une conversation par exemple en conduisant ou en accomplissant la pluspart des actions quotidiennes ou même, à la limite en résolvant un problème difficile, nous sommes en quelque sorte en "pilotage automatique" de premier niveau; il existe un deuxième niveau plus profond, si par exemple en conduisant il se produit un incident sérieux nous pouvons alors réagir sur un mode de réflexes instinctifs complètement décroché du conscient et qui durera aussi longtemps que le problème ne sera pas réglé. Personnellement, en me basant sur ma connaissance des chiens et des chats, il me semble qu'ils connaissent tous les niveaux de conscience sans aller aussi loin que l'introspection ou la pensée transcendentale mais peu d'humains atteignent réellement ce niveau.

    Anton
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  29. Publicité
  30. #145
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,
    pour répondre à Anton (Bang&crunch, j'ai l'impression que tu es complètement en dehors du sujet...), je pense que cerner les limites de notre conscience peut être un point interessant pour mieux la définir.
    Notre cerveau analyse beaucoup de choses en dehors de notre champ conscient. Nous recevons et analysons des données dont nous n'avons même pas idée.
    Par exemple, des femmes vivant ensemble voient leurs cycles menstruels se synchroniser, ce qui signifie qu'une femme, peut, rien qu'à l'odeur, potentiellement "savoir" (sans en avoir conscience) à quelle période de son cycle une autre femme est, et se synchroniser sur elle.
    Il a été démontré que nous sommes capables d'effectuer des calculs complexes de manière inconsciente, le résultat venant sous la forme d'une "intuition".
    En provoquant chez une personne un conflit entre ses actes et sa pensée, il est possible de la faire changer d'opinion sans lui laisser l'occasion de passer par un raisonnement construit (mécanisme de dissonance cognitive).

    Quel est l'impact de ces mécanismes inconscients sur nos pensées conscientes? Comment dissocier à coup sûr une prise de décision consciente de mécanismes inconscients (sachant que chez notre espèces, les deux sont peut-être imbriqués plus souvent qu'on ne le croit?)? Comment appliquer cela à l'étude de la conscience chez les autres espèces?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  31. #146
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,
    je viens de voir un article interessant dans le cadre de notre question :
    http://www.nature.com/nature/journal...ture05575.html
    Les auteurs montrent que les geais buissonniers sont capables de faire des provisions en prévision d'un manque à venir qu'ils ont appris à reconnaître et donc anticiper (détails dans l'article), indépendemment de leur état du moment.
    Cette capacité de prédiction était jusqu'à présent considérée comme uniquement humaine.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  32. #147
    anton

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    je viens de voir un article interessant dans le cadre de notre question :
    http://www.nature.com/nature/journal...ture05575.html
    Les auteurs montrent que les geais buissonniers sont capables de faire des provisions en prévision d'un manque à venir qu'ils ont appris à reconnaître et donc anticiper (détails dans l'article), indépendemment de leur état du moment.
    Cette capacité de prédiction était jusqu'à présent considérée comme uniquement humaine.
    Bonjour, non seulement les geais buissonniers mais de nombreux animaux, oiseaux, écureuils et autres, et bien entendu les insectes sont capables de faire des provisions en prévision d'un manque à venir. Ce qui caractérise les oiseaux et les écureuils par exemple c'est leur faculté absolument phénoménale de mémoriser un trés grand nombre de cachettes et d'aller chercher des provisions cachées depuis plusieurs mois sans jamais se tromper et même si les conditions climatiques, neige ou glace ou luminosité, modifient considérablement l'aspect visuel de la cachette.
    En ce qui concerne ton message précédent aquilegia, nous sous estimons probablement beaucoup, effectivement, la communication non verbale non seulement entre humains mais également entre humains et animaux et probablement aussi entre espèces animales différentes. Il y aurait là un champ d'expériences qui me semble peu exploré et qui serait fondamental. Mais je connais peu la question.

    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  33. #148
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,


    L'autre jour (dimanche dernier) je suis allé au Salon du Livre. Et au bar des sciences certains scientifiques venaient prendre la parole, présenter leur bouquins et répondre aux questions.
    Malheureusement, je n'étais pas au courant de cela et j'ai raté Claude Combes qui était venu de 11h à 12h.
    Bon, je raconte ça, parce qu'après il y a eu Axel Kahn qui venait présenter son bouquin "l'homme, ce roseau pensant". Il s'est d'ailleurs exprimer très brillamment. Et vers la fin de la "conférence" il a mentionné "la théorie de l'esprit" pour nous parler de nos différences avec les bonobos (je résume). C'était en gros pour répondre à "pourquoi les hommes font-ils tout ce qu'ils font (en parlant de leurs ébats sexuels débridés) en ayant besoin, contrairement aux bonobos, de se cacher derrière le baobob?". Bon, je dois vous avouer que je n'ai pas bien saisi le fond de cette théorie et je vais d'ailleurs essayer de m'informer un peu plus (j'irai d'ailleurs sûrement jeter un oeil plus longuement sur son bouquin ).
    Il y a une petite page sur wiki à propos de la "théorie de l'esprit", voyez-là:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l'esprit

    Bon, quand j'en saurais plus (et lorsque j'aurai un peu de temps), peut-être que je commenterai. En attendant, si vous connaissiez déjà cette théorie, je serai ravi de vous lire à ce sujet!


    Apus.
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  34. #149
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Ce qui caractérise les oiseaux et les écureuils par exemple c'est leur faculté absolument phénoménale de mémoriser un trés grand nombre de cachettes et d'aller chercher des provisions cachées depuis plusieurs mois sans jamais se tromper et même si les conditions climatiques, neige ou glace ou luminosité, modifient considérablement l'aspect visuel de la cachette.
    Pour moi ceci est un exemple de manque d'anthropocentrisme. T'es-tu demandé combien de "cachettes", disons d'endroit où tu as mis (ou quelque d'autre a mis) tel ou tel chose dans ton habitation? As-tu noté la capacité que l'on a à retrouver ce qu'on cherche en se basant sur la mémoire?

    De même, les chats qui vivent ici savent qu'est-ce qu'il y a dans quel placard (du moins ce qui les intéresse). La liste des associations objet/lieu géographique est certainement de plusieurs dizaines ou plus pour un chat, qui pourtant n'y a pas mis lui-même les objets.

    Je pense que cette faculté de mémoriser en grand nombre des associations objets/lieux est une fonctionnalité commune de tous les animaux avec un SNC complexe, comme les mammifères ou les oiseaux. Son utilité est évidente, l'organisation mentale de la géographie de l'espace, y compris de choses peu visibles, est nécessairement utile pour des êtres se déplaçant beaucoup. Si elle est phénoménale pour les écureuils, elle l'est vraisemblablement pour la plupart des mammifères.

    Cordialement,

  35. #150
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par anton Voir le message
    Bonjour, non seulement les geais buissonniers mais de nombreux animaux, oiseaux, écureuils et autres, et bien entendu les insectes sont capables de faire des provisions en prévision d'un manque à venir. Ce qui caractérise les oiseaux et les écureuils par exemple c'est leur faculté absolument phénoménale de mémoriser un trés grand nombre de cachettes et d'aller chercher des provisions cachées depuis plusieurs mois sans jamais se tromper et même si les conditions climatiques, neige ou glace ou luminosité, modifient considérablement l'aspect visuel de la cachette.
    J'ai marqué en gras dans la citation ce qui me gêne un peu. A chaque automne on voit effectivement pas mal d'animaux faire des réserves. Mais il me semble que ce comportement est en grande partie codé génétiquement (du moins pour un certains nombre d'espèces, je ne sais pas de ce qui est pour le Geai buissonier). Il a été bien observé que pour des hamsters (notamment) ceux-ci font des réserves chaque année même si ils sont bien nourris sur plusieurs années et aussi que les réserves sont beaucoup plus importantes que les besoins réels (lorsque c'est possible).
    Il semblerait que les animaux ne calculent pas précisément leurs provisions. Ils récoltent apparemment tout ce qu'ils peuvent (je généralise peut-être un peu trop). Et d'ailleurs, pour des raisons simples: à ma connaissance, ils ne se souviennent pas de toutes les cachettes (le cas du Geai des chênes Garrulus glandarius avec les glands qu'ils disséminent parce qu'ils ne les a pas tous mangé-> simple trop plein de réserve?-> à discuter); et parce que les animaux ne se limitent pas à leurs propres réserves (lorsqu'ils en font) mais exploitent également les réserves des uns et des autres.
    Cela dit, je ne suis pas éthologue, ce que j'ai appris jusque là est peut-être démenti aujourd'hui. En tout cas, l'exemple du Geai buissonier, je ne le connais pas du tout, alors j'abstiendrai de dire n'importe quoi à ce sujet! (j'irai m'informer avant, merci Aquilegia pour le lien)
    Ah, oui! Et pour les animaux qui font des réserves, s'il est sûrement vrai qu'ils mémorisent certaines cachettes, ils en retrouvent également beaucoup par marquage olfactif. Un écureuil retrouve sans problème une noix enfouie (qu'il aura marqué lui-même par des glandes qu'il possède sur ses lèvres-si je m'en souviens bien -... ou qui l'aura été par l'un de ses congénères?) sous 10-15cm de neige. Mais il ne s'agit pas là d'une mémorisation cartographique forcément précise des cachettes puisque l'odorat leur permet de renifler les choses cachées (contrairement à nous autres qui ne saurions pas, avec nos yeux, localiser une noix enfouie sous terre).
    Après, je ne dis pas que mes données soient à jours et n'étant pas spécialement super bien informé côté éthologie... bon, vous êtes peut-être mieux informés que moi sur certains points...

    Apus.
    Dernière modification par Apus apus ; 27/03/2007 à 19h27.
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