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Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #151
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?


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    Citation Envoyé par Apus apus Voir le message
    Bonjour,
    J'ai marqué en gras dans la citation ce qui me gêne un peu. A chaque automne on voit effectivement pas mal d'animaux faire des réserves. Mais il me semble que ce comportement est en grande partie codé génétiquement (du moins pour un certains nombre d'espèces, je ne sais pas de ce qui est pour le Geai buissonier).
    Oui, le comportement des animaux cités par Anton n'a absolument rien a voir avec celui du geais de l'article (Anton, as-tu lu cet article?).
    Pour un écureuil, il fait des réserves quoiqu'il advienne, même si il n'a jamais connu l'hiver (c'est peut-être un comportement instinctif, ou peut-être appris par imitation, mais a priori pas le fruit d'un calcul prédictif de l'animal, contrairemement à ce qui se passe chez le geai).

    Le geai de l'article, lui, fait une réserve car il a appris qu'il manquerai d'un type de nourriture. Si il n'a pas connu le manque, il ne fait pas réserve.
    C'est un mécanisme qui n'a rien à voir avec celui d'un "stockage" instinctif, et qui apparemment n'avait jamais été vu chez un animal. Vu qu'il s'agit d'un stockage qui semble "réfléchit", c'est à dire le fruit d'un calcul, on peut légétimement se demander si la conscience intervient ici.

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  3. #152
    anton

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Oui, le comportement des animaux cités par Anton n'a absolument rien a voir avec celui du geais de l'article (Anton, as-tu lu cet article?).
    Pour un écureuil, il fait des réserves quoiqu'il advienne, même si il n'a jamais connu l'hiver (c'est peut-être un comportement instinctif, ou peut-être appris par imitation, mais a priori pas le fruit d'un calcul prédictif de l'animal, contrairemement à ce qui se passe chez le geai).

    Le geai de l'article, lui, fait une réserve car il a appris qu'il manquerai d'un type de nourriture. Si il n'a pas connu le manque, il ne fait pas réserve.
    C'est un mécanisme qui n'a rien à voir avec celui d'un "stockage" instinctif, et qui apparemment n'avait jamais été vu chez un animal. Vu qu'il s'agit d'un stockage qui semble "réfléchit", c'est à dire le fruit d'un calcul, on peut légétimement se demander si la conscience intervient ici.
    Bonjour aquilegia, j'ai lu l'article, et effectivement cette possiblité qu'a le geai de prévoir le manque d'un type de nourritue à l'avance et de faire des provisions pour pallier ce manque est surprenant, j'ai noté que le pigeon et le rat (et d'autres primates) sont également capables d'exploit semblables sur un temps plus court que le geai; mais ce qui me surprend le plus, c'est le fait que nous, humains, ne naissons pas avec ce sens "du futur"? mais ne le developpons qu'à l'age de deux ans et ne le maîtrisons que vers 4 ou 5 ans. Certains animaux developperaient donc ce pouvoir plus rapidement que les humain?

    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  4. #153
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,


    Citation Envoyé par anton Voir le message
    [...] Certains animaux developperaient donc ce pouvoir plus rapidement que les humain?
    Le fait est qu'un bon nombre d'animaux ont un système cérébral qui vient à maturité bien plus tôt que pour un être humain.
    D'ailleurs, certains biologistes considère l'espèce humaine (en fait, déjà depuis nos premiers ancêtres dans la lignée des homininés) comme un singe néoténique. C'est à dire un singe qui ne serait pas encore parvenu à maturité. C'était au départ une théorie proposé par Louis bolk, la "théorie de la foetalisation" (cf. l'essai 7 "Le véritable père de l'homme c'est l'enfant" in "Darwin et les grandes énigmes de la vie" de S.J. Gould). L'enfant humain n'a pas encore fini sa croissance à sa naissance (comparativement aux nouveau-né chimpanzé) et est très dépendant de ses parents, son éducation. Le bébé humain mettra plus de temps pour un certain nombre de choses qu'un bébé chimpanzé, mais ce dernier verra ses capacités cognitives se stabiliser très vite alors que celle de l'être humain continueront d'évoluer encore. Aussi les capacités humaines d'apprentissage seront plus développées que chez l'animal et peut-être à part à l'âge sénile, H. sapiens garde une très bonne capacité d'apprentissage tandis que les animaux le sont généralement en moindre mesure. Les animaux peuvent toutefois garder une certaine capacité d'apprentissage durant toute leur vie. D'ailleurs les chiens (domestiqués par l'homme depuis je ne sais plus combien de temps) sont également considérés comme "néoténiques" ou "juveniles" (j'ai du lire ça dans un bouquin de B. Cyrulnik) dans la mesure où on les a sélectionnés pour qu'ils gardent des caractères juvéniles (docilité notamment). Mais dans leur caractère "juvénile" était également livré leur capacité à garder une plasticité cognitive relativement importante ainsi que leur propension à jouer (d'habitude un animal adulte ne joue pas, sauf chez les loutres et peut-être quelques rares autres exemples). Les chats, eux, qui n'ont pas été spécialement sélectionnés pour leur docilité (un chat est toujours assez indépendant par rapport à son maître...quand il ne s'exprime pas lui-même en tant que tel...), ne sont pas vraiment joueur à leur âge adulte.

    Enfin voilà, y'a plein d'autres choses à rajouter à ce sujet. Mais en ce moment, j'suis un peu occupé...

    Si l'on commençait à sélectionner (je ne cautionnerais pas spécialement ce genre d'entreprise) des singes pour avoir des caractères "juvéniles" chez ces derniers, peut-être arriverons nous à avoir des cousins de plus en plus germains...

    Apus. (trop occupé pour avoir des idées claires et formuler des réponses plus consistantes )
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  5. #154
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,
    juste un petit mot pour vous signaler un article paru dans le dernier numéro de "Pour la Science" (mars avril 2007) un petit article intitulé "Animaux doués de... concepts", par A. Newen, prof de philosophie à l'université de Tübingen.
    Assez interessant....
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  6. #155
    Apus apus

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonsoir,


    Merci aquilegia pour l'info! J'irai le squatter en librairie je crois quand j'en aurai le temps et peut-être que j'en discuterai si j'en trouve matière, on verra...
    D'ici là, il y aura peut-être bien quelqu'un d'autre qui s'en chargera avant!
    Nothing in Biology makes sense except in the light of Evolution. (T. Dobzhansky)

  7. #156
    YHVH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Que le geai fasse des provisions en vue d'un manque qu'il a déja ressenti l'année passée, je ne sais pas si cela demande beaucoup de conscience. Un peu, oui, mais pas tant que ça. Voyez les données que cela implique :
    _ qu'il saisisse ce que c'est que le stockage
    _ qu'il se souvienne du mal qu'il a ressenti
    _ qu'il fasse le lien entre ce mal à l'estomac et le fait qu'il n'ai pas mangé
    _qu'il faisse le lien entre le fait qu'il n'ait pas mangé et le fait qu'il n'ait pas stocké
    _ pouvoir se projeter un peu dans le futur

    Ce dernier point n'est pas évident. Mais analysons le plus à fond. Se projeter dans l'avenir, qu'est ce que cela signifie?
    Ca nécessite d'abord la possibilité de se souvenir. C'est notre expérience passée que nous pensons se voir reproduire dans le futur. Si on lache une pierre et qu'elle tombe, celui qui la ramasse, avant même de la relacher, va pouvoir prédire que la pierre va retomber au sol. Si on reçoit tous les ans des cadeaux a noel, on sera fortement incliné a penser que noel prochain, on recevra aussi des cadeaux. Cette opération n'est pas compliquée. Elle nait de l'habitude. Si par expérience, un évenement est toujours suivi d'un autre, on établi un lien. Une fois ce lien établi, a chaque fois qu'on percevra un tel évenement, on supposera que tel autre évenement s'en suivra. Qu'un animal puisse être doté de cette faculté, je ne considère pas cela comme suprenant.

    Dans ce cas précis pour le geai, ayant subi la faim après n'avoir pas fait assez de provision, et ayant fait le lien entre ces deux éléments - la faim, et les provisions - tenant tout particuliairement a la conservation de son être, il va faire des provisions pour ne pas avoir faim.

    Enfait, quand on y pense, cela ne nécessite pas une grande mémoire, au contraire. Ce comportement me semble plutot facilité par l'oubli des saisons précédentes, quand il n'y avait pas famine. Si en effet il avait la mémoire de deux données contraires (quelques fois y'a manque/quelques fois y'a pas manque), il faudrait interpréter son comportement en disant qu'il est en quelque sort "prudent", c'est a dire qu'au moment de faire des réserve, il soit au courrant que cela ne servirait peut être a rien mais qu'il se prépare quand meme au pire. Pourquoi pas? Mais c'est déja beaucoup plus compliqué à montrer.
    Dernière modification par YHVH ; 03/04/2007 à 15h46.

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  9. #157
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Que le geai fasse des provisions en vue d'un manque qu'il a déja ressenti l'année passée, .
    Bonjour,
    au vu de cette phrase, j'en déduis que tu n'as pas lu l'article dont il était question dans les posts précédents . Il n'est pas question de réserves d'une année sur l'autre (car dans ce cas, le déterminisme du comportement pourrait très bien être entièrement génétique, sans apprentissage).
    Il est question de réserves ciblées d'un jour sur l'autre.

    Les geais sont maintenus dans de cages divisées en trois compartiment, A, B et C. La journée, ils ont accès aux trois, mais le matin, ils sont placés dans le A ou le C. Dans l'un ils ont à manger, et pas dans l'autre.
    Après avoir subi ce régime pendant trois jours, on regarde si ils font des réserves. Effectivement, ils cachent la nourriture, mais uniquement dans le compartiment où ils n'ont pas de petit dej.
    En outre, si ils savent qu'ils vont manquer d'un type de nourriture particulier, c'est celui-là qu'ils vont cacher préférentiellement.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    je ne sais pas si cela demande beaucoup de conscience. Un peu, oui, mais pas tant que ça. Voyez les données que cela implique (...)
    Tu oublies, pour faire ta liste, le fait que le geai ne stocke que le type de nourriture dont il sait qu'il va manquer, en fonction de ce qu'il a appris. Il ne stocke pas au petit bonheur la chance.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Si par expérience, un évenement est toujours suivi d'un autre, on établi un lien. Une fois ce lien établi, a chaque fois qu'on percevra un tel évenement, on supposera que tel autre évenement s'en suivra. Qu'un animal puisse être doté de cette faculté, je ne considère pas cela comme suprenant.
    Ce que tu décris est l'apprentissage associatif. Même des vers presque microscopiques en sont capables...
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Si en effet il avait la mémoire de deux données contraires (quelques fois y'a manque/quelques fois y'a pas manque) (...)
    C'est plus ou moins ce dont il est question dans l'article, puisque les geais ne sont privés de nourriture que dans un des deux compartiments "du matin".
    Le geai a la mémoire du lieu, du temps et du type de nourriture qui va manquer, et il adapte ses réserves en conséquences : c'est un phénomène dynamique et modulable en fonction des conditions environnementales (présence ou non de nourriture).
    C'est pour cette raison que l'on peut tout à fait raisonnablement penser que les geais ont une perception du futur, et peuvent planifier leurs activités en conséquence.
    De là à imaginer une certaine conscience, nécessaire à la "projection dans le futur", il n'y a qu'un pas.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  10. #158
    ESSOMBA Dieudonné

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    La notion de conscience doit être très bien définie pour que ce genre de question ait un sens.
    Après avoir érigé l'homme à une créature exceptionnelle, la science nous a rendus plus modestes, et c'est heureux.
    Pour autant, elle est particulièrement détestable, la mode actuellement répandue qui réduit l'homme à un simple animal évolué dont les organes ne seraient qu'une forme hypertrophiée des élements qu'on retrouve dans le règne animal. C'est en fait méconnaître que même dans un processus qui évolue sous forme radiale comme les espèces, les petites différences accumulées peuvent, à un certain moment, basculer vers quelque chose de qualitativement différent. Ainsi, l'oeil apparu à partir d'un amas de cellules photosensibles n'est pas assimilable à cet amas.
    Il en est de même de la conscience assimilée jadis, avec raison, à une spécificité humaine majeure.
    Pour moi, j'estime que l'avènement de l'homme est une donnée fondamentale de l'évolution de l'univers et a le même contenu que la création du Cosmos et l'apparition de la Vie sur terre.
    C'est d'ailleurs au nom de cette spécificité que l'homme, contrairement à tout ce qui a toujours existé se donne l'obligation:
    1. de respecter la nature, de mettre un peu d'ordre et de discipline sur la Terre...
    2. de défendre la Terre contre les ménaces cosmiques;
    3. de transposer ou de transporter les hommes dans l'univers, du moins à moyen et long terme;
    4. Et surtout, de discuter de la conscience sur Internet.

    S'il fallait une définition de la conscience, en voilà une. Celle-là n'a jamais existé sur la Terre depuis 4 Milliards d'années. Et, pour des raisons proches du scepticisme de Fermi, je doute qu'elle le soit dans l'Univers.

  11. #159
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    C'est d'ailleurs au nom de cette spécificité que l'homme, contrairement à tout ce qui a toujours existé se donne l'obligation:
    1. de respecter la nature, de mettre un peu d'ordre et de discipline sur la Terre...
    2. de défendre la Terre contre les ménaces cosmiques;
    3. de transposer ou de transporter les hommes dans l'univers, du moins à moyen et long terme;
    4. Et surtout, de discuter de la conscience sur Internet.

    S'il fallait une définition de la conscience, en voilà une. Celle-là n'a jamais existé sur la Terre depuis 4 Milliards d'années. Et, pour des raisons proches du scepticisme de Fermi, je doute qu'elle le soit dans l'Univers.
    Ca, ce n'est pas la consience de soi, c'est la conscience dans le sens moral (être consciencieux, se donne une mission et s'y tenir)
    De plus, c'est une définition qui part de l'homme et qui, forcément, ne s'applique qu'à l'homme.

    Pourtant ton post commençait très bien avec:
    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    La notion de conscience doit être très bien définie pour que ce genre de question ait un sens.
    Certains messages précédents ont déjà essayé de répondre à cette question. Pas facile, mais on s'approche.

  12. #160
    YHVH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Bonjour,
    j'en déduis que tu n'as pas lu l'article dont il était question dans les posts précédents


    Oui bon, d'accord, j'ai été grillé.
    Mais au fond, ça ne change pas tellement la nature de mon raisonnement. Je ne peux plus l'éditer, mais toutes les fois que vous voyez le mot "année", remplacez le mentalement par "jour". Et mon raisonnement sur l'année n'impliquait par forcément des données innées. Mais ce n'est pas le plus important.

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Ce que tu décris est l'apprentissage associatif. Même des vers presque microscopiques en sont capables...
    Bin oui, c'est justement pourquoi je n'étais pas surpris que ce type d'apprentissage soit possible par les geais. Ayant lu l'expérience, j'ai du mal a saisir en quoi ce comportement est essentiellement différent. A force de constater le manque d'un certain type de nourriture à un certain endroit, il agira comme si ce phénomène se reproduira à l'identique, à ce qu'il me semble.

    Le bilan de cette expérience est selon moi incomplet :
    _ Est il placé au hasard dans les cages A ou B le matin?
    _ Quand il fait des provisions, le fait il dans les deux cages?
    _ Après combien de temps fait il des provisions?
    _ Quand on décide de le placer dans des cages avec de la nourriture déja présente, cesse-t-il de faire des provisions?
    _ Après combien de temps?
    _ Si quelques fois il a de la nourriture et quelques fois il en a pas de façon irréguliaire, agit il comme s'il en aura le lendemain (comme s'il y avait de l'espoir) ou agit il comme s'il n'en aura pas (comme s'il y avait peur, ou prudence).


    Le fait qu'il sache quel type de nourriture est nécessaire, cela concerne plutot un autre débat, à savoir si son régime alimentaire est inné ou acquis. Quoi qu'il en soit, l'animal sélectionne les aliments en fonction de ce qui est le mieux pour lui. Ce que le geai accomplit, c'est de faire en sorte de se nourrir de facon équilibrée le lendemain. Cela pose ne pose pas de problème si nous nous interessons particuliairement au phénomène de "projection dans l'avenir"

  13. #161
    YHVH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    La notion de conscience doit être très bien définie pour que ce genre de question ait un sens.
    Alors mettons nous d'accord :

    Par conscience, entendons nous ce qui est propre à l'homo sapiens, et seulement à l'homo sapiens, et qu'aucune autre espèce ne partage?

    Si c'est le cas, alors dire que les autres animaux ont un conscience serait une contradiction puisque nous venons de définir la conscience comme ce qui n'est pas partagé par les autres animaux. Et tu aurais raison.

    Le problème de cette définition, interessante pour connaitre le propre de l'homme, c'est que nous serions obligé de dire que tout ce qui est partagé avec d'autres animaux ne relève pas de la conscience. Nous serions par exemple obligé d'admettre que faire des courses quand le frigo est vide, ça ne nécessite pas de conscience puisque d'autres animaux savent faire de même. Il faudrait aussi dire que le sacrifice individuel pour la survie du groupe, ça ne relève pas d'une processus conscient, puisque certains animaux en sont capables. Etc.

    Les critères permettant de reconnaitre la conscience pure seront alors très peu nombreux.

    L'alternative n'est pas meilleure non plus...

  14. #162
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Bin oui, c'est justement pourquoi je n'étais pas surpris que ce type d'apprentissage soit possible par les geais.
    Ayant lu l'expérience, j'ai du mal a saisir en quoi ce comportement est essentiellement différent.
    La question posée n'est simplement pas de savoir si les geais sont capables d'apprentissage.
    On sait qu'ils le sont.
    Ce que l'on veut savoir, c'est si ils sont capables de se projeter dans le futur, car ça, c'est très peu mis en évidence dans le règne animal.
    Pour faire un apprentissage associatif, il n'y a pas a priori besoin de se projeter dans le futur, car c'est simplement un conditionnement...
    Or le geai ici, n'est pas conditionné. Il pourrait faire des réserves partout, dans les cages A et C, mais il ne le fait que dans un endroit précis, c'est là qu'est la différence.

    Ok, c'est une différence subtile, mais cela signifie que l'interprétation à donner aux résultats est complètement différente de celle que l'on peut donner à une expérience de conditionnement classique, qui ne mesure que la mémoire.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Le bilan de cette expérience est selon moi incomplet
    (pour moi, toutes les questions que vous posez ont des réponses dans l'article, mais comme il est possible que vous n'ayez accès qu'au résumé, je vais essayer de combler les blancs.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ Est il placé au hasard dans les cages A ou B le matin?
    Chaque oiseau est placé alternativement dans A ou B.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ Quand il fait des provisions, le fait il dans les deux cages?
    Il fait des provisions dans la cage "no breakfeast" préférentiellement.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ Après combien de temps fait il des provisions?
    Ils ont trente minutes pour les faire.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ Quand on décide de le placer dans des cages avec de la nourriture déja présente, cesse-t-il de faire des provisions?
    Je ne vois pas l'interet de cette question... Il fait toujours des provisions avec la nourriture qu'il a sous la main, mais il n'en met pas dnas la cage où il sait qu'on lui en donnera le lendemain matin ("breakfeast").
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ Si quelques fois il a de la nourriture et quelques fois il en a pas de façon irréguliaire, agit il comme s'il en aura le lendemain (comme s'il y avait de l'espoir) ou agit il comme s'il n'en aura pas (comme s'il y avait peur, ou prudence).
    Au bout de trois jours, si il n'a pas de petit dej, il fait des provisions. Peut-être qu'il en aurait même fait avant, mais le test est fait au bout de trois jours.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Le fait qu'il sache quel type de nourriture est nécessaire, cela concerne plutot un autre débat, à savoir si son régime alimentaire est inné ou acquis.
    Non, la question est toujours la même : savoir si il peut anticiper un manque, et donc faire des plans pour le futur.
    Cette expérience vise à préciser la première.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  16. #163
    YHVH

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Effectivement, le lien me mène vers une page ou tout ce que l'on dit sur les geais est ceci :

    We show that the jays make provision for a future need, both by preferentially caching food in a place in which they have learned that they will be hungry the following morning and by differentially storing a particular food in a place in which that type of food will not be available the next morning.

    Ensuite, au bas de la page, quand je clique sur l'article, il me demande des sous.

    Je vais quand meme continuer mes remarques et mes questions qui montrent que j'ai rien compris
    _ J'ai cru comprendre qu'il y avait deux oiseaux, pourquoi?
    _ L'animal est placé alternativement, un jour dans la cage A où il y a de la nourriture et un jour dans la cage B dans la quelle il n'y en a pas?
    Si c'est le cas, je ne vois toujours pas bien en quoi cela se distingue d'un conditionement. Sinon qu'il maitrise le concept du "un jour sur deux". Et ça encore, on dirait qu'il l'apprend aussi.

  17. #164
    aquilegia

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Ensuite, au bas de la page, quand je clique sur l'article, il me demande des sous.
    Il y a peut-être plus de détails sur la page des auteurs, je n'ai pas vérifié.
    Mais effectivement, que l'article soit payant est très problématique...
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    Je vais quand meme continuer mes remarques et mes questions qui montrent que j'ai rien compris
    _ J'ai cru comprendre qu'il y avait deux oiseaux, pourquoi?
    Le test a été effectué sur plusieurs oiseaux, mais il me semble qu'ils sont testés individuellement.
    Citation Envoyé par YHVH Voir le message
    _ L'animal est placé alternativement, un jour dans la cage A où il y a de la nourriture et un jour dans la cage B dans la quelle il n'y en a pas?
    Si c'est le cas, je ne vois toujours pas bien en quoi cela se distingue d'un conditionement. Sinon qu'il maitrise le concept du "un jour sur deux". Et ça encore, on dirait qu'il l'apprend aussi.
    Bien sûr, qu'il y a de l'apprentissage! (et pour cause...) - mais ce qu'il apprend, ce n'est pas "un jour sur deux", c'est "ici on me donne à manger" et "ici on ne me donne pas à manger".
    Cela dit, cet apprentissage, s'il fait partie de l'expérience (qui ne serait pas possible sans cela), ne suffit pas à expliquer le comportement.

    Dans un conditionnement classique, on peut tout expliquer sans imaginer de "plan pour le futur", juste en imaginant qu'un réflexe s'est mis en place (cf expériences du type de celle de Pavlov).

    Si le comportement n'était qu'un réflexe, il n'y aurait pas de raison que l'oiseau ne fasse de provisions que dans une des deux cages, car rien ne l'empêche de mettre des provisions dans les deux cages. Il y a donc une partie "réflexive", autre qu'un simple réflexe conditionné.

    L'oiseau doit "se souvenir", mais il doit aussi "prévoir", car il y a un délai de plusieurs heures entre le moment des réserves et la consommation.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  18. #165
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour à tous,

    Je vois que ce post date un peu, mais je pense pouvoir le relancer grâce à un ouvrage qui pourra étayer la discussion.

    Il s'agit de "La raison des plus forts", dont le sujet est justement la conscience animale... un ouvrage très intéressant que je vous suggère de lire afin d'avoir une idée plus claire sur cette question.
    http://www.liberation.fr/livres/0101...cience-animale

    Merci à vous pour vos commentaires !

  19. #166
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Pas inintéressant, mais un peu trop simple (voir volontairement simplifié):
    C’est un des angles choisis par le juriste Olivier Le Bot qui s’intéresse au statut juridique de l’animal. (...) Assimilée à une chose, la bête peut alors faire l’objet d’une appropriation et d’une utilisation par l’homme.
    L'animal n'a pas un simple statut d'objet dans la loi: à ma connaissance démembrer une poupée n'est pas passible de poursuites.

    Par ailleurs, la loi se base sur une structure bien particulière de notre société: celle des droits et des devoirs.
    Comment un animal peut-il comprendre ses devoirs ? Avoir une conscience n'est pas une condition suffisante pour comprendre le fonctionnement d'une société humaine et de savoir que massacrer des plates-bandes ou mordre un crétin qui souffle sur notre truffe.

    Les animaux ont une conscience. Oui.
    Les animaux méritent-ils des droits ? Oui, ils en ont déjà d'ailleurs.
    Les animaux domestiques peuvent-ils être autre chose que la propriété de quelqu'un ? Non. A moins qu'ils soient capables de comprendre leurs devoirs, ou d'acquérir le statut d'animal sauvage (bien peu enviable...)

    [EDIT]Il est bien sur toujours possible de créer hypocritement une catégorie légale différentes des objets, mais qui au final reprendra les mêmes règles.
    Dernière modification par invite765732342432 ; 12/07/2010 à 13h28.

  20. #167
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Pas inintéressant, mais un peu trop simple (voir volontairement simplifié):

    L'animal n'a pas un simple statut d'objet dans la loi: à ma connaissance démembrer une poupée n'est pas passible de poursuites.

    Les animaux ont une conscience. Oui.
    Les animaux méritent-ils des droits ? Oui, ils en ont déjà d'ailleurs.
    Les animaux domestiques peuvent-ils être autre chose que la propriété de quelqu'un ? Non. A moins qu'ils soient capables de comprendre leurs devoirs, ou d'acquérir le statut d'animal sauvage (bien peu enviable...)

    [EDIT]Il est bien sur toujours possible de créer hypocritement une catégorie légale différentes des objets, mais qui au final reprendra les mêmes règles.
    Tuer un animal est rarement passible de poursuites... voire jamais...
    Personnellement je souhaiterais que les animaux aient des droits, et je me bats pour cela, mais je dois malheureusement me rendre à l'évidence qu'aujourd'hui ils n'en ont pas... si ce n'est celui de mourir... (pour être abattus par exemple... et finir dans l'assiette des humains, ou en trophée...)

  21. #168
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    Tuer un animal est rarement passible de poursuites... voire jamais...
    Faux: tuer un animal (domestique) est passible de poursuites. Le fait qu'il y ait peu de poursuites réelles ne change pas la loi.

    Personnellement je souhaiterais que les animaux aient des droits, et je me bats pour cela
    Ils ont déjà des droits. Mais tu ne sembles pas les trouver suffisants
    En soit, l'idée de donner des droits aux animaux ne me choque pas, mais il est nécessaire de bien cibler la chose pour la rendre réaliste.

    Ce qu'il faudrait que tu précises, c'est quels droits tu voudrais qu'ils aient. Et cela s'appliquerait-il à tous les animaux ou quels droits à quels animaux ?

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  23. #169
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Tu penses qu'ils ont des droits ? A mon tour de te demander de quels droits tu parles ???

    Je souhaiterais que les animaux aient le droit de vivre leur vie, tout simplement ! Et oui, tous les animaux. Pas uniquement les animaux domestiques, mais aussi et surtout tous ceux qui finissent dans les abattoirs. Et je ne parle pas que des mammifères.

    Tuer un animal est passible de poursuites, mais il n'y a jamais poursuites ! Demain tu peux maltraiter ton animal, ou pire, le tuer, il ne t'arrivera rien... Donc à ton sens dire que c'est passible d'amendes est suffisant ? Pas à mes yeux.

  24. #170
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    Tu penses qu'ils ont des droits ? A mon tour de te demander de quels droits tu parles ???
    Ceux-là, par exemple (tiré d'un site d'extrémistes que je fréquentais il y a longtemps et que je ne citerai pas pour éviter de faire la pub pour l'administrateur qui n'a pas hésité à me menacer IRL):
    - Les propriétaires, gardiens ou détenteurs de tous chiens (...) doivent mettre à la disposition de ceux-ci une nourriture suffisamment équilibrée et abondante pour les maintenir en bon état de santé.
    - Une réserve d'eau fraîche fréquemment renouvelée et protégée du gel en hiver doit être constamment tenue à leur disposition dans un récipient maintenu propre.
    - Il est interdit d'enfermer les animaux de compagnie et assimilés dans des conditions incompatibles avec leurs nécessités physiologiques et notamment dans un local sans aération ou sans lumière ou insuffisamment chauffé.
    - Un espace suffisant et un abri contre les intempéries doivent leur être réservés en toutes circonstances, notamment pour les chiens laissés sur le balcon des appartements

    Je souhaiterais que les animaux aient le droit de vivre leur vie, tout simplement ! Et oui, tous les animaux. Pas uniquement les animaux domestiques, mais aussi et surtout tous ceux qui finissent dans les abattoirs. Et je ne parle pas que des mammifères.
    Noble but... Parlons alors des poux, des puces, des blattes...
    Quels seraient leurs droits pour toi ?
    Et si tu acceptes qu'un chat tue un oiseau, acceptes-tu qu'un humain tue également un oiseau ? Si non, pourquoi ?

    Tuer un animal est passible de poursuites, mais il n'y a jamais poursuites !
    C'est faux. Et on le voit bien sur le site sus-cité: chaque condamnation y est largement médiatisée (et complétée de "ha si seulement la peine de mort existait encore !")

  25. #171
    _Goel_

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    Tuer un animal est passible de poursuites, mais il n'y a jamais poursuites !
    => avis à tous ceux qui veulent tuer les mouches !

    maltraiter ton animal, ou pire, le tuer,
    Perso, je préfère tuer mon chien (euthanasie) plutôt que de le voir souffir de vieillesse (ce qui est en plus dangereux)

    Mon raisonnement éthique est:
    - tuer pour se nourrir est naturel: Le jour un je croise une lionne (même statut que l'homme, au sommet de la chaine alimentaire) affamée dans la savane et qu'elle ne me chasse pas, je reconsidèrerais mon raisonnement.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  26. #172
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    En ce qui concerne les mouches, je ne suis pas certaine que l'ironie soit la bienvenue, mais bon...

    Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'euthanasie lorsqu'elle était nécessaire... Je ne vois pas pourquoi le sujet est abordé mais soit, abordons le !!!

    Quant au lion dans la savane, c'est assez étonnant que ça soit à chaque fois le seul exemple qui est mis sur la table ! Jusqu'à preuve du contraire le lion est carnivore, pas l'homme, et il n'a pas d'autres façons de se nourrir, nous SI... nous pouvons tout à fait aujourd'hui nous nourrir sans tuer d'animaux... Qui a décidé que tuer pour se nourrir était naturel ??? L'humain ? Parce que la vache qui part à l'abattoir ne doit pas être de cet avis...

  27. #173
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Est-il possible d'avoir des réponses claires à ces question:
    - quels sont, selon toi, les droits des puces et des poux ?
    - si un animal en tue un sans s'en nourrir (fréquent chez les chats domestiques bien nourris), quelles seront les sanctions ?
    - si un animal détruit le bien physique d'un humain, quelles seront les sanctions ?

    Note: Si on pouvait éviter de refaire le débat de omnivore/carnivore, ce serait mieux: il y a d'autres fils qui en parlent sur ce même forum.

  28. #174
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    En ce qui concerne les mouches, je ne suis pas certaine que l'ironie soit la bienvenue, mais bon...

    Je n'ai jamais dit que j'étais contre l'euthanasie lorsqu'elle était nécessaire... Je ne vois pas pourquoi le sujet est abordé mais soit, abordons le !!!

    Quant au lion dans la savane, c'est assez étonnant que ça soit à chaque fois le seul exemple qui est mis sur la table ! Jusqu'à preuve du contraire le lion est carnivore, pas l'homme, et il n'a pas d'autres façons de se nourrir, nous SI... nous pouvons tout à fait aujourd'hui nous nourrir sans tuer d'animaux... Qui a décidé que tuer pour se nourrir était naturel ??? L'humain ? Parce que la vache qui part à l'abattoir ne doit pas être de cet avis...

    Bonjour,

    Je me trompe probablement, mais votre message laisserait entendre que vous seriez favorable à ce que le végétarisme soit imposé à l'homme ?

  29. Publicité
  30. #175
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Soyons clairs : les animaux de compagnie et d'élevage à fin agro-alimentaire (ou de laboratoire) n'existent que parce que l'homme estime en avoir besoin. Sinon ils n'existeraient pas. Ce qui signifie que leurs droits, qui existent et c'est heureux, sont par nature subordonnés aux fins auxquelles on les destine.

    Ceci étant dit il est normal que dans le cadre des fins auxquelles on les destine ils soient traités le plus "humainement" possible. Ceci signifie par exemple pour la vache dont tu parlais, que la conduire à l’abattoir est conforme à la destination de son élevage mais son élevage et son abattage doivent se faire dans des conditions aussi correctes que possible. C'est donc l’abattoir qui explique qu'à un moment elle est née et a vécu. Tu peux donc contester cette fin (par exemple si tu es végétarien) mais pas l'abattoir dans la mesure où cette fin est acceptée par la société.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  31. #176
    kamor

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    En face de chez moi, il y a 2 chiens de "garde". Je laisse les guillemets car
    - ils aboient pour tout ou rien.
    - ils aboient sur toute personne qui passe à côté mais avec la queue qui fait de grands va et vients de tout côté.
    Leur condition de vie : Ils ne vivent que dans leur petit bout de terrain et ne voient que peu leur maitre ou d'autres êtres humains.
    Je trouve que c'est un comportement vraiment limite. Pour avoir été dans certains élevages de porc charcutiers, je peux te dire que les éleveurs aiment leurs bêtes, au contraire du maitre de ces chiens qui n'en fait que des outils.
    Ce n'est pas parce que ces personnes élèvent ces animaux à un autre but que de faire joujou avec qu'ils les considèrent comme des objets, bien au contraire. Tu trouveras certainement moins de cas de maltraitance chez des éleveurs de ce type que chez des maitres d'animaux domestiques. Bizarrement, ça intéresse beaucoup moins les mouvements des droits des animaux. Peut être parce que ces mêmes maitres peuvent être leurs membres et donateurs, va savoir...
    Et je dirais la même chose pour les personnels des abattoirs pour en avoir fréquenté pas mal, ils ont un respect pour les animaux. Il faudrait voir que c'est quand même leurs sources de revenus et que eux ont le respect de leurs produits, chose rare dans d'autres secteurs plus... techniques.

  32. #177
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Déjà, je ne vois pas pourquoi vous opposez les respect des animaux dits "de compagnie" au respect des animaux dits "de ferme". Il me semble qu'on peut (et qu'on devrait) respecter les uns comme les autres. Quant à savoir si les vaches sont mieux traitées que les chiens, eh bien visitez un abattoir ou un élevage en batterie (90 % de la production), et on en reparlera. Dans tous les cas, la question est de savoir (et le livre évoque très précisément ces questions) : de quel droit utilisons-nous ces animaux, quels qu'ils soient (et quelle que soit l'utilisation), à nos fins ? De quel droit ne les laissons-nous pas mener leur vie comme ils l'entendent ? Je n'en vois aucun, à part le droit du plus fort (celui qui justifia dans le passé et encore actuellement toutes les oppressions sur les humains qui, comme les animaux, ne sont pas "bien nés").

    Quant à la fameuse question des pouces et des puces (qui n'a pour but, clairement, que de trouver une faille dans mon raisonnement), je dirais que dans l'absolu, nous n'avons pas le droit de tuer des êtres vivants animaux, comme des puces ou des poux. En ce qui les concerne, l'idéal serait de ne pas se faire infecter (l'huile essentielle de lavande est un bon répulsif prophylactique à mettre autour des oreilles et dans le cou,éventuellement le haut du front). Si on est infectés, il faudrait les faire fuir plutôt que les tuer et pour ça il faudrait demander aux labos pharmaceutiques d'être un minimum inventifs et de trouver des solutions veganes à ce sujet. En effet si les poux fuient ils finissent par mourir de faim, mais cela n'est plus de notre ressort, on s'est protégés d'une agression extérieur, voilà tout, après c'est à l'animal en question de se débrouiller. Même principe pour les puces.

  33. #178
    f6bes

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    Déjà, je ne vois pas pourquoi vous opposez les respect des animaux dits "de compagnie" au respect des animaux dits "de ferme". Il me semble qu'on peut (et qu'on devrait) respecter les uns comme les autres. Quant à savoir si les vaches sont mieux traitées que les chiens, eh bien visitez un abattoir ou un élevage en batterie (90 % de la production), et on en reparlera. Dans tous les cas, la question est de savoir (et le livre évoque très précisément ces questions) : de quel droit utilisons-nous ces animaux, quels qu'ils soient (et quelle que soit l'utilisation), à nos fins ? De quel droit ne les laissons-nous pas mener leur vie comme ils l'entendent ? Je n'en vois aucun, à part le droit du plus fort (celui qui justifia dans le passé et encore actuellement toutes les oppressions sur les humains qui, comme les animaux, ne sont pas "bien nés").

    Quant à la fameuse question des pouces et des puces (qui n'a pour but, clairement, que de trouver une faille dans mon raisonnement), je dirais que dans l'absolu, nous n'avons pas le droit de tuer des êtres vivants animaux, comme des puces ou des poux. En ce qui les concerne, l'idéal serait de ne pas se faire infecter (l'huile essentielle de lavande est un bon répulsif prophylactique à mettre autour des oreilles et dans le cou,éventuellement le haut du front). Si on est infectés, il faudrait les faire fuir plutôt que les tuer et pour ça il faudrait demander aux labos pharmaceutiques d'être un minimum inventifs et de trouver des solutions veganes à ce sujet. En effet si les poux fuient ils finissent par mourir de faim, mais cela n'est plus de notre ressort, on s'est protégés d'une agression extérieur, voilà tout, après c'est à l'animal en question de se débrouiller. Même principe pour les puces.
    Bjr à toi,

    Je cultive donc AMOUREUSEMENt mon petit lopin de terre (radis , carotte,salade etc.... pour toute ma famille etc..etc..)
    Ca pousse pas tout seul , faut s'en occuper sans faille..etc.. 100kgs de patates pour l'hiver , 300 poireaux itou etc..

    Bien sur SI je suis dans le meme état d'esprit que toi, je mets simplement un écriteau "INTERDIT aux SANGLIERS et autres prédateurs "....ou je les plombent !!!
    Touche pas à mon jardin !! (Toi la taupe, rigole pas , ça va etre AUSSI ta féte !)

    Je crois que j'ai choisi !!

    A+
    Dernière modification par f6bes ; 13/07/2010 à 09h48.

  34. #179
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Cannel Voir le message
    de quel droit utilisons-nous ces animaux, quels qu'ils soient (et quelle que soit l'utilisation), à nos fins ?
    Du droit que tout animal fait de même.
    Il est bien sur possible de se rajouter des contraintes, mais ces contraintes ne seront pas naturelles, elles seront parfaitement artificielles (ce qui ne veut pas forcément dire qu'elles ne sont pas valables)

    De quel droit ne les laissons-nous pas mener leur vie comme ils l'entendent ?
    Soyons parfaitement clairs: si ces animaux ne nous servaient pas, ils n'existeraient pas. Ils ne vivraient donc pas "leur vie comme ils l'entendent".
    De plus, une vache est-elle plus heureuse dans une prairie cloturée et destinée à être abattue au bout de quelques années ou à vivre libre, à rechercher sa nourriture l'hiver et à risquer de se faire tuer par un loup ou par des maladies ?
    Le loup ou la gangrène sont-ils des bourreaux plus charitables que le boucher d'abattoir ?

    Quant à la fameuse question des pouces et des puces (qui n'a pour but, clairement, que de trouver une faille dans mon raisonnement)
    En effet. Et ta réponse est instructive.
    Puisque tu souhaites être à ce point jusqu'au-boutiste, alors il va falloir changer tes habitudes:
    - chaque kilomètre parcouru en voiture tue en moyenne de 10 à 15 insectes
    - chaque maison construite élimine des millions d'animaux
    - tous les produits manufacturés causent des millions de morts d'animaux
    - etc...

    Voilà où ce raisonnement mène. Si tu penses que l'humanité est capable de vivre comme ça, montre l'exemple.

    Maintenant, si tu préfères faire preuve de réalisme, il est temps de te poser les bonnes questions:
    - quelles limites sont acceptables
    - quelles catégories d'animaux doivent être définies pour leur octroyer des droits différents

    Etre extrémiste nuit à ta cause, devient réaliste et tu feras beaucoup plus de bien aux animaux que tu ne leur en fait actuellement.

  35. #180
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,

    Je cultive donc AMOUREUSEMENt mon petit lopin de terre (radis , carotte,salade etc.... pour toute ma famille etc..etc..)
    Ca pousse pas tout seul , faut s'en occuper sans faille..etc..

    Bien sur SI je suis dans le meme état d'esprit que toi, je mets simplement un écriteau "INTERDIT aux SANGLIERS et autres prédateurs "....ou je les plombent !!!

    Je crois que j'ai choisi !!

    A+
    J'adore ton humour !!! (rassure moi ça en était bien non ?)
    (Puis je les plombe sans NT c'est aussi bien, mais c'est un détail...)

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