Les animaux ont-ils une conscience ?

[f6bes]

J'adore ton humour !!! (rassure moi ça en était bien non ?)
(Puis je les plombe sans NT c'est aussi bien, mais c'est un détail...)

Si Si , le pluriel , on s'y mets à plusieurs !
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[karlp]

Bonjour Cannel
Vous n'avez pas répondu à ma question: prônez vous l'obligation du végétarisme pour tout être humain ?
Cordialement

[invite853321bf]

Déjà, je ne vois pas pourquoi vous opposez les respect des animaux dits "de compagnie" au respect des animaux dits "de ferme". Il me semble qu'on peut (et qu'on devrait) respecter les uns comme les autres. Quant à savoir si les vaches sont mieux traitées que les chiens, eh bien visitez un abattoir ou un élevage en batterie (90 % de la production), et on en reparlera.

Parce que c'est une différentiation qui comme je l'ai dit est faite par les défenseurs des animaux. Ils matraquent les éleveurs mais on les entend peu s'insurger contre les gros chiens vivant dans des apparts sans bouger et autres comportements peu souhaitables pour un chien. Ah oui mais son maître l'aime.... Ah, si on considère que les animaux ont les mêmes droits que les hommes, j'aime une personne, je la séquestre chez moi, j'ai le droit ? Quelque chose me dit que non. Ah oui c'est vrai, le code pénal.

Dans tous les cas, la question est de savoir (et le livre évoque très précisément ces questions) : de quel droit utilisons-nous ces animaux, quels qu'ils soient (et quelle que soit l'utilisation), à nos fins ?

La loi de la nature, à savoir la loi du plus fort. Le lion se "sert" de la gazelle quand il arrive à l'attraper. On est plus intelligent donc on évite de trop courir. C'est tout

De quel droit ne les laissons-nous pas mener leur vie comme ils l'entendent ? Je n'en vois aucun, à part le droit du plus fort (celui qui justifia dans le passé et encore actuellement toutes les oppressions sur les humains qui, comme les animaux, ne sont pas "bien nés").

Bienvenue dans le monde réel

Quant à la fameuse question des pouces et des puces (qui n'a pour but, clairement, que de trouver une faille dans mon raisonnement), je dirais que dans l'absolu, nous n'avons pas le droit de tuer des êtres vivants animaux, comme des puces ou des poux. En ce qui les concerne, l'idéal serait de ne pas se faire infecter (l'huile essentielle de lavande est un bon répulsif prophylactique à mettre autour des oreilles et dans le cou,éventuellement le haut du front). Si on est infectés, il faudrait les faire fuir plutôt que les tuer et pour ça il faudrait demander aux labos pharmaceutiques d'être un minimum inventifs et de trouver des solutions veganes à ce sujet. En effet si les poux fuient ils finissent par mourir de faim, mais cela n'est plus de notre ressort, on s'est protégés d'une agression extérieur, voilà tout, après c'est à l'animal en question de se débrouiller. Même principe pour les puces.

Les bactéries sont des êtres vivants. Vite, jetez moi tout de suite vos antibiotiques qui les tuent, et allez libérer dans la nature vos yaourts, bières et saucisson (entre autres, la liste est longue) pour que celles ci puissent... comment vous dites déjà ? ah oui " mener leur vie comme ils l'entendent"
J'attends ce spectacle avec impatience

[invite45e1b272]

Je suis désolée, mais tous vos messages ressemblent plus à une attaque en règle qu'à un dialogue qui pourrait s'avérer constructif...
Une fois de plus, c'est la raison du plus fort qui prône...
Tous contre un(e), facile non ?

Je ne pense pas qu'argumenter une fois de plus servirait à grand chose, les vôtres (d'arguments) sont solides et indémontables d'après vous, il ne faudrait surtout pas essayer de vous demander s'il en existe d'autres d'ailleurs, ça pourrait remettre dangereusement en question votre façon de vivre...
Ce forum est donc celui de "la pensée unique", c'est assez intéressant en fait, toi qui penses différemment, passe ton chemin ou tu ne seras pas le ou la bienvenu(e)...

Pour répondre à Kamor, qui apparemment parle beaucoup mais sans vraiment connaître son sujet, nous nous battons également contre les gens qui traitent mal leurs animaux domestiques (et pas uniquement les chiens, qui semblent être ici les seuls animaux domestiques que vous connaissiez !!!), nous ne nous insurgeons pas uniquement contre les mauvais traitements infligés aux animaux d'élevage, comme vous aimez le croire...
Vous pensez sans doute que je suis sectaire voire pire encore, mais à vous lire, je ne suis pas certaine que vous fassiez preuve d'une grande ouverture d'esprit...

[invite765732342432]

Parce que c'est une différentiation qui comme je l'ai dit est faite par les défenseurs des animaux. Ils matraquent les éleveurs mais on les entend peu s'insurger contre les gros chiens vivant dans des apparts sans bouger et autres comportements peu souhaitables pour un chien.

C'est la deuxième fois que tu abordes ce point qui est assez faux: les gens de la trempe de Cannel s'intéressent également à ce problème.
C'est, je pense, leur faire un faux procès que de les critiquer sur ce point.
Ils sont en général assez cohérent sur ce point précis.

Je suis désolée, mais tous vos messages ressemblent plus à une attaque en règle qu'à un dialogue qui pourrait s'avérer constructif...
Une fois de plus, c'est la raison du plus fort qui prône...
Tous contre un(e), facile non ?

Si ça peut te rassurer, les partisans du mouvement perpétuel ont le droit au même sort.

Mais rien ne t'empêche de donner des arguments. Pour le moment, tu n'as cité qu'une liste de "on doit", "il faut", etc... reposant sur ton avis personnel.

Ce forum est donc celui de "la pensée unique", c'est assez intéressant en fait, toi qui penses différemment, passe ton chemin ou tu ne seras pas le ou la bienvenu(e)...

Attaque classique. Au fait, as-tu fréquenté des forums de protection des animaux ? As-tu observé la moindre tolérance envers les avis opposés ?
Moi pas. J'ai même vu des végétariens se faire insulter par des végétaliens parce qu'ils "n'allaient pas au bout de leur raisonnement"

Vous pensez sans doute que je suis sectaire voire pire encore, mais à vous lire, je ne suis pas certaine que vous fassiez preuve d'une grande ouverture d'esprit...

Nous aimerions te prouver le contraire.
Peux-tu donc répondre aux questions posées ? (tu as déjà répondu à certaines, ce qui est preuve de bonne volonté)
En voilà quelques unes très importantes:
- es-tu conscient que ta position sur les parasites est intenable dans la réalité ?
- es-tu prêt à faire un certain nombre de sacrifices sur ton idéal pour le rendre applicable dans les faits ?
- vis-tu en cohérence absolue avec ton idéal (cf mon post précédent: voiture, produits manufacturés, maisons, ...) et si non, quelles entorses à cette cohérence acceptes-tu ?

[Cendres]

Ce forum est donc celui de "la pensée unique", c'est assez intéressant en fait, toi qui penses différemment, passe ton chemin ou tu ne seras pas le ou la bienvenu(e)...

Merci d'éviter de juger l'ensemble d'un forum à l'aune d'un seul sujet.

[invite853321bf]

Je me joins aux autres même si ce n'est pas une attaque en règle, tu ne me feras pas changer d'idée, je peux écouter les arguments mais ce n'est pas parce que je ne les accepte pas que je ne suis pas ouvert, ça veut juste dire que je suis pas d'accord avec toi. Je suppose aussi que tu ne changeras pas de point de vue. On doit donc conclure que tu es fermé(e à ce qu'il me semble) ?
Le but n'est pas d'obtenir un consensus, tu développes tes idées, on développe les idées. Le fait que tu sois à peu près seule à défendre tes idées ne veut absolument pas dire que tout le monde sur ce forum ait d'accord avec "nous", simplement tous les membres ne lisent pas tous les sujets.
@faith : justement, j'avais été voir quelques sites de mouvements pro-animaux ou quelque soit leur appellation, j'ai juste vu des infos sur ce type de "mauvais comportement". Ceux de tous les maîtres de nos 30 millions d'amis devaient être pour le moins... bien cachés. C'est juste pour cela que je soulève ce point. Je le répète, pour moi, l'animal objet ou peluche est d'un point de vue éthique pire que l'animal consommé ou produit de consommation. Et que j'aimerais bien avoir l'avis de cannel par exemple sur ce point. Si le chien a une conscience, est il heureux d'être enfermé dans un appart de 40m² tout seul pendant toute la journée, pour finir par une balade de 5 min dehors le temps de garder l'appart propre ? J'ai franchement du mal à y croire. Si on adopte un point de vue anthropomorphique.

[invite9cd736bc]

Les animaux ont-ils une conscience ?

Pour revenir à la question initiale, la vraie question me semble être :
A supposer que je sois un extra-terrestre, venant sur terre en observation :

Qu'est-ce qui me prouve que vous êtes dotés d'une conscience ?

Cordialement,

[invite9cd736bc]

Question subsidiaire : Pour l'observateur "extra-terrestre" que je suis, observant la terre comme le ferait un chercheur scientifique Alien , sur quel critère objectif, pourrais-je distinguer les êtres doués de conscience, de ceux qui en sont dépourvus ?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Vous avez jamais entendu parler de degrés de conscience ... ???

[zyket]

Bonjour,

Un peu de biologie fiction pour répondre à Dignaga. Je propose, modestement et un peu longuement, le plan d'actions suivant pour nos E.T. observateurs :

Nous supposerons que nos E.T observateurs sauront reconnaître facilement les différentes formes de vie existantes et auront pu cerner ce qu'est la biocénose de cette planète qu'ils viennent étudier. Ils y verront une foultitude d'organismes de la taille du micromètre à la centaine de kilomètres et auront commencé à les classer, je suppose, par leur taille, leur masse (masse d'une bactérie 10^-16 kg à celle de Pando : 6 millions de kilogrammes http://fr.wikipedia.org/wiki/Pando_(arbre)) par exemple. Tout ceci sans le moindre prélèvement, car nos E.T. savent que la moindre pertubation brouillerait leurs observations. Aussi ont-ils inventé une exploration de type "invisible, inodore, silencieuse, ..." enfin "indétectable" à toutes les formes de vie. Cette exploration indétectable leur permet de "visiter" tous les milieux, depuis le fond des océans jusqu'au sommet des montagnes, depuis la boîte de pétri d'un microbiologiste à la forêt amazonnienne dans son ensemble.

La question qu'ils se posent est donc : "Parmi tous ces organismes, quels sont ceux suceptibles d'être comme nous, ou presque comme nous (faut-pas pousser quand même !), E.T. êtres pensants, aboutissemnent de l'évolution." (Oui, je les suppose un tantinet "E.T.centrites")

Leur raisonnement pourrait-être le suivant : "Puisque nous sommes ici sur cette planète grâce à notre superbe et efficace technologie, cherchons une ou des espèces (oui, ces E.T. sont très intelligents : ils ont réussi à comprendre la notion d'espèces) qui ont mis en place une technologie. C'est-à dire des espèces capables de fabriquer, à partir d'éléments extérieurs à leur organisme, des objets qui leur servent à palier une inadaptation de leur organisme à l'environnement dans lequel les individus évoluent. Nos aliens partent du principe, sûrement discutable, que technologie implique intelligence qui implique conscience.

Nos aliens biologistes vont repérer sans aucun doute une espèce de primate qui répond à cette définition de la technologie. Cette espèce est organisée en une société faite à première vue de différentes castes. En particulier nos aliens ont pu déceler au moins deux castes :
- une caste qu'ils ont désignée par la lettre A : cette caste utilise presque exclusivement une technologie de maîtrise de l'énergie ( Elle occupe plutôt l'hémisphère du globe dont l'axe pointe vers une étoile de la constellation de la Petite Ourse : Alpha Ursae Minoris à l'époque de leurs observations)
- et une caste, B, qui utilise peu cette technologie ( Cette caste occupe plutôt les parties équatoriales de ce globe).
Le pôle opposé à Alpha Ursae Minoris n'étant quand à lui occupé que par une centaine de primates de la caste A et complétement tributaire de leur technologie en ce point du globe.

Mais nos aliens ne manqueront pas non plus de découvrir d'autres espèces, organisées en sociétés, ayant mis au point d'autres technologies, certes moins évoluées quand à la maîtrise de l'énergie, mais quand même des technologies au sens indiqué dans le troisième paragraphe. En particulier des espèces d'insectes avec un corps partagé en trois parties ( comme tous les insectes) une tête avec des mandibules et des antennes coudées, un thorax portant les trois paires de pattes de tout un chacun et parfois deux paires d'ailes et un abdomen relié au thorax par une sorte de pédoncule. (Oui, des fourmis) Toutes (?) les espèces de fourmis forment des sociétés dont certaines sont capablent d'édifier de gigantesques constructions (comparativement à la taille des individus), d'autres espèces ou les mêmes élèvent du bétail (pucerons) ou entretiennent voir cultivent des champignons, toutes ont organisé un système d'exploration de leur environnement permettant la collecte de victuailles que des individus ramènent à l'intérieur de leur construction soit pour nourrir leurs congénéres, soit pour nourrir les larves qui sont l'objet de soins attentifs.

Aux vues des résultats de leurs observations, considérant que le nombre d'espèces de fourmis ayant dévelopé des technologies liées à l'architecture, à l'agriculture, à l'organisation du travail est bien supérieur à la seule espèce de primate ayant développé une technologie, nos aliens vont se dire : "Certe, ces primates ont marché sur leur satellite naturel, certe, ils ont conquis presque tout les milieux mais si nous voulons avoir une chance de rentrer en contact avec un organisme pensant et/ou conscient tournons nous plutôt vers les fourmis. Elles se sont différenciées sur cette planète depuis bien plus longtemps que ces primates tard venus bien trop dépendant de leur technologie de maîtrise de l'énergie. La capacité de ces insectes à résister à des bouleversements climatiques ou des catastrophes touchant plus durement la biocénose de cette planète a déjà été validée et toutes les recherches que nous lancerons pour les comprendre ne risqueront pas de tomber à l'eau si une catastrophe écologique survenait, car nous doutons fort que cette unique espèce de primates y survive."

Voilà, cher Dignaga, pourquoi jamais des Extra-Terrestres ne viendront vous demander si vous avez une conscience. Mais sutoût, parce que j'ai oublié de vous dire que ces E.T. ont une taille de l'ordre du centimètre et des yeux en facettes ...

[invite9cd736bc]

Excellent ça !

A bien des égards nous risquerions en tant qu'humain de passer, pour des "erreurs" de la nature aux yeux de nos observateurs extra-terrestres.
Nous aurions pu évoquer également les civilisations thermites, aux gigantesques cités, dotées d'architectures complexes.
Il semblerait que cette "conscience" dont nous sommes si fière, ne soit pas nécessairement, le signe d'une intelligence supérieure au regard des vicissitudes de l'évolution.

Merci encore, pour cette analyse "alien" de nos réalités intra-terrestres.

Cordialement,

[karlp]

Bonjour Cannel
Vous n'avez pas répondu à ma question: prônez vous l'obligation du végétarisme pour tout être humain ?
Cordialement

Bonjour Cannel

Je n'attaque personne: je pose une question simple.
Ce sera ma troisième et dernière tentative.
Cordialement

[invite45e1b272]

Je pense qu'il serait bien que vous lisiez le livre dont je vous parlais au début, je suis sûre que vous y trouverez toutes les réponses aux nombreuses questions que vous (vous) et me posez, et ensuite on puisse rediscuter de tout cela si vous le souhaitez toujours...

Et voilà un petit article pour étayer le sujet :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...7965_3232.html

[invitecf700177]

Les animaux ont-ils une conscience ?

oui (pour certains)

DEMONSTRATION :

l'homme est un animal, l'homme a une conscience

DONC certains animaux ont une conscience

++

[invite765732342432]

Je pense qu'il serait bien que vous lisiez le livre dont je vous parlais au début, je suis sûre que vous y trouverez toutes les réponses aux nombreuses questions que vous (vous) et me posez, et ensuite on puisse rediscuter de tout cela si vous le souhaitez toujours...

Financer une idéologie qu'on ne partage pas juste pour pouvoir discuter avec une personne qui ne répond pas aux questions me semble une mauvaise idée...

Si tu as lu le livre dont tu parles, tu dois pouvoir utiliser cette lecture pour nous répondre.

@Franzz: excellente démonstration

[karlp]

Je pense qu'il serait bien que vous lisiez le livre dont je vous parlais au début, je suis sûre que vous y trouverez toutes les réponses aux nombreuses questions que vous (vous) et me posez, et ensuite on puisse rediscuter de tout cela si vous le souhaitez toujours...

Et voilà un petit article pour étayer le sujet :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...7965_3232.html

En ce qui me concerne, votre refus de me répondre est en soi suffisamment significatif.
Vous tenez votre interlocuteur (moi en l'occurence) dans un mépris qui le pousse à s'interroger sur la véritable nature de votre "amour pour les animaux", jusqu'à se demander s'il ne s'agit pas là d'un nouveau pretexte pour imposer des limites aux désirs des hommes (pour quel motif ? à vous d'y réflechir)comme c'est souvent le cas des idéologies extrémistes.

Votre façon de faire risque de porter préjudice à votre "cause".
C'est la dernière fois que je discute (enfin: que j'essaye!) à quelqu'un qui veut me parler du droit des animaux
Adieu.

[zyket]

Bonjour,
Je viens de reparcourir quelques passages de Les grands singes, l'humanité au fond des yeux. Livre coécrit par Pascal Picq, Dominique Lestel, Vincianne Despret et Chris Herzfeld. Vincianne Despret montre, entre autre, dans le chapitre Question de sensibilité comment l'attitude de certains chercheurs face aux animaux qu'ils étudiaient a pu changer quant à la perception qu'ils avaient du sujet étudié. D'une perception de "sujet" d'étude, où l'expérimentateur n'a en face de lui qu'un animal interchangeable, à la perception de l'animal étudié comme une personne, dans le sens où l'animal étudié n'est plus un être interchangeable mais un être avec qui on est entré en relation, on voit comment un animal peut acquérir le statut de "personne". Elle souligne la différence qu'il faudrait faire entre le statut de "personne" et le statut d"être humain". Vincianne Despret rappel aussi que la proximité avec l'animal étudié facilite ce changement de perception. "...- faire de l'autre un "proche", un "autre comme soi"-, fait partie du répertoire habituel des humains." reprenant ici une constatation de Hediger qui signale "[qu]'un trait caractéristique commun aux hommes et aux animaux [est] de considérer les êtres d'espèces différentes avec qui ils ont des rapports familiers comme faisant partie de la même espèce."
Je pense que cette perception de l'animal comme une "personne" entraine un changement de statut et par là-même les droits qui se rattachent à ce statut. Le statut "d'objet" ne confère pas les mêmes droits que le statut de "personne".

Cordialement,

[invite765432345678]

Bonjour,
Je viens de reparcourir quelques passages de Les grands singes, l'humanité au fond des yeux. Livre coécrit par Pascal Picq, Dominique Lestel, Vincianne Despret et Chris Herzfeld. Vincianne Despret montre, entre autre, dans le chapitre Question de sensibilité comment l'attitude de certains chercheurs face aux animaux qu'ils étudiaient a pu changer quant à la perception qu'ils avaient du sujet étudié. D'une perception de "sujet" d'étude, où l'expérimentateur n'a en face de lui qu'un animal interchangeable, à la perception de l'animal étudié comme une personne, dans le sens où l'animal étudié n'est plus un être interchangeable mais un être avec qui on est entré en relation, on voit comment un animal peut acquérir le statut de "personne". Elle souligne la différence qu'il faudrait faire entre le statut de "personne" et le statut d"être humain". Vincianne Despret rappel aussi que la proximité avec l'animal étudié facilite ce changement de perception. "...- faire de l'autre un "proche", un "autre comme soi"-, fait partie du répertoire habituel des humains." reprenant ici une constatation de Hediger qui signale "[qu]'un trait caractéristique commun aux hommes et aux animaux [est] de considérer les êtres d'espèces différentes avec qui ils ont des rapports familiers comme faisant partie de la même espèce."
Je pense que cette perception de l'animal comme une "personne" entraine un changement de statut et par là-même les droits qui se rattachent à ce statut. Le statut "d'objet" ne confère pas les mêmes droits que le statut de "personne".

Cordialement,

La conscience est une charactéristique qui appartient seulement à l'homme. Ceci n'empêche nullement de respecter le monde animal.

[invitef3bc56df]

Bonjour, j'ai lu quasiment tout le fil, et c'était passionnant, voir bien trop imposant pour mon petit cerveau
L'animal à une conscience? C'est difficile à dire étant donné l'abstraction de cette notion. A vrai dire le fait de se poser cette question prouve que l'on en a une, si un animal se posait cette question, on aurai notre réponse
Blague à part, revenons à nos moutons...
En fait, on peut surtout répondre par un ensemble de comportement observable par l'observation et qui rentre intuitivement dans la définition de conscience :

Propriété cognitive
Les animaux sont capable de raisonnement. On appris à des perroquets du gabon à compter, le singe qui se sert de l'expérimentateur pour attraper les banane n'est pas forcement une tricherie (connaissait il les règles? Car tricher implique de savoir les tenant et les aboutissant...), on peut ranger également l'utilisation d'outil dans cette catégorie

Adaptation à l'environnement
Implique également le phénomène de mémoire, et d'apprentissage. On rappelera que les animaux vivant en captivité (donc au contact de l'humain) sont bien plus "ouvert" aux notions qu'on essait de mettre en évidence chez eux (conscience ou non).

Altruisme
Si vous avez un chien vous ne douterez pas de sa capacité d'altruisme

Abstraction
Un perroquet avait compris la notion de zéro, que même les grecs n'avais mit l'utilité en évidence...

Conscience de soi
L'expérience du miroir parle d'elle même

Conscience du temps, de la mort...
Pas de preuve expériementale

Language, language évolué...
Les cétacés ont sans doute un language plus développé que le notre, même si la syntaxe et la grammaire nous échappe

Culture
Chaque groupe de baleine possède son propre chant, qui peut évoluer au gré de la créativité des membres. Lorsqu'il y a rencontre de groupe, on peut voir mélange des chants, mais parfois "emprun" si le groupe A trouve celui du groupe B bien meilleur . On a également vu en captivité, une gueunon dont les dent était tombé et à qui les éleveurs avais appris à transformer sa nourriture en purée. Les autre membre du groupe se sont mit également écraser leur nourriture, car c'est quand même plus fun

Il doit y en avoir bien d'autre. Si vous avez des idées

La plupart de ces comportement ont déja été mis en évidence chez les animaux (en particulier oiseaux et mammifère), d'autre son quasi indémontrable, comme la conscience de la mort... quoique, certains dise que les animaux à l'abbatoire "sentent" la mort, mais est ce de l'altruisme de la part de ces personne?

PS : je suis nouveau ici et j'éspère que ma remarque vous a été utile

PS bis : j'ai remarqué que l'usage était au vouvoyement ici (me semble il). Ne vous vexez pas si je commet une bourde...

[invite6f9dc52a]

La conscience est une charactéristique qui appartient seulement à l'homme.

Certes mais c'est quand même une caractéristique qui n'a aucune raison de ne pas appartenir aux mammifères (et certainement à d'autres animaux).

[inviteace15f97]

les mammifères auraient tous le potentiel d'acquérir un jour une conscience telle que l'homme la possède, tout simplement parce que nous somme le premier résultat de ce processus, et quand un N+1 émerge ...

Les plus proche de cette conscience actuellement sont les dauphins et les cétacés, certains primates, les éléphants, et les suricates du désert... chez lesquels on détecte une forme primaire de "culture"

Par exemple, les dauphins "modélise" (donnent des formes) aux bulles avec lesquels ils jouent

Pour les insectes je crois que c'est différent, mais ils ont aussi un aspect "social" très fort chez certaines espèces (notamment l'Anelosimus Eximius en Gyuane c.f. :http://www.youtube.com/watch?v=sxUVjlJ6amU )

Qui coopèrent, chassent en groupe et aussi se répartissent certaines tâches.

[mh34]

La conscience est une charactéristique qui appartient seulement à l'homme.

Vous n'avez aucun moyen de prouver une telle affirmation.
Elle reste du domaine de la croyance, et n'a rien de scientifique.
D'ailleurs la conscience ( au sens où vous l'entendez) n'est pas du ressort de la science, encore une fois.

[invité576543]

Vous n'avez aucun moyen de prouver une telle affirmation.

Si, si. C'est même facile. Suffit de définir la conscience pour cela. Moyen très efficace !

Pour la plupart des gens, la conscience (au sens utilisé là), est un phénomène introspectif. Les humains ont un langage permettant de partager d'une certaine manière leurs expériences introspectives. Cela donne un angle pour définir la conscience comme quelque chose d'uniquement humain (genre "expérience introspective que décrit un humain par le langage, description comprise, de par la très forte similarité, par un autre humain comme correspondant à sa propre expérience introspective").

Tant qu'on ne présente pas une définition opérationnelle du mot "conscience", opérationnelle au sens d'observations non introspectives et adaptables à un ensemble de phénomènes dépassant les humains, il me semble impossible de dépasser le stade d'une discussion où le vocabulaire est défini en fonction de l'opinion que l'on défend, c'est à dire d'échanges à base de sophismes petitio principii, i.e., dans lesquels chacun inclut dans son vocabulaire même la conclusion qu'il veut "défendre".

[invite6f9dc52a]

Les humains ont un langage permettant de partager d'une certaine manière leurs expériences introspectives.

Mais même défini comme ça, on ne peut dire que c'est propre à l'humain ...

[inviteace15f97]

Tant qu'on ne présente pas une définition opérationnelle du mot "conscience", opérationnelle au sens d'observations non introspectives et adaptables à un ensemble de phénomènes dépassant les humains, il me semble impossible de dépasser le stade d'une discussion où le vocabulaire est défini en fonction de l'opinion que l'on défend, c'est à dire d'échanges à base de sophismes petitio principii, i.e., dans lesquels chacun inclut dans son vocabulaire même la conclusion qu'il veut "défendre".

Au niveau linguistique, si tu parles du signifiant et du signifié, il n'est pas le propre de l'homme, on sait actuellement que le domaine animal le fait aussi à sa manière et selon ses capacité, mais il le fait.

Un animal à des sensations quand il souffre et des émotions quand il est confronté à différentes situations qui en permettent l'émergence.

Qui te dit qu'il n'en à pas conscience ? Il n'a peut être pas moyen de l'exprimer dans une forme compréhensible par ton espèce ? Cela ne veut pas dire que ce n'est pas possible.

[zyket]

Bonjour,

...genre "expérience introspective que décrit un humain par le langage, description comprise, de par la très forte similarité, par un autre humain comme correspondant à sa propre expérience introspective").....
...une définition opérationnelle du mot "conscience", ...

Il faudrait donc proposer deux voies pour checher à savoir quels sont les êtres vivants à posséder une conscience :

- d'une part trouver/(mettre au point) cette définition opérationnelle du mot conscience et les expériences/observations qui permetraient de valider ou d'invalider si tel ou tel comportement résultent d'une conscience. Il me semble que certains biologistes comportementalistes, éthologistes se sont attelés à cette tâche. Le test du miroir, où l'on pose une marque sur une partie du corps d'un animal à son insu et que l'on observe s'il remarque cette tache dans un miroir, est un exemple du genre d'expérience dont l'interprétation des résultats est possible.

-d'autre part, puisque la conscience serait en quelque sorte la possibilité de répondre à la question : " dis moi ce que tu penses ?", pouvoir entrer en communication par un langage interspécifique avec des individus d'autres espèces. L'étude du comportement des grands singes élevés dans la proximité des hommes, leur apprentissage du langage des sourds et muets, ont déjà donné des résultats probants, voir dérangeant pour notre anthropocentrisme exacerbé.

Je conviendrais tout à fait que la première voie est la plus "universelle", mais la deuxième n'est pas à délaisser. J'ai toujours souri à la mission spatiale Explorer, je crois, qui a envoyé une sonde au delà de notre système solaire et dans laquelle, les scientifiques ont laissé, pensaient-ils, des messages pour d'éventuels extra-terrestres. Les humains sont incapable de comprendre, et à peine de se faire comprendre, d'espèces proches de nous et ils espèrent qu'une intelligence extra-terrestre puisse le faire. Je trouve cette attitude d'une grande naïveté et surtout d'un très grand anthropocentrisme.

Cordialement,

[zyket]

Quelques petites remarques à propos de la conscience.

Lorsqu'un secouriste cherche à savoir si un accidenté est conscient ou inconscient un test consiste à lui tenir la main, lui demander si il nous entend, et si oui, de serrer la main. Ce test du serrage de main est basé sur une entrée en communication, via un langage commun, entre deux individus. Si l'accidenté bien que conscient mais incapable de parler, est étranger et ne comprend pas la langue dans laquelle lui parle le secouriste, celui-ci aura du mal à déterminer le degré de conscience du blessé. D'où l'importance du langage dans l'apréhension de ce qu'est la conscience.

Je renvoie aussi au film qui m'a le plus bouleversé dans ma vie : Johnny s'en va-t-en guerre (Johnny Got His Gun), de D. Trumbo, 1971. http://fr.wikipedia.org/wiki/Johnny_s'en_va-t-en_guerre, où un mutilé de la première guerre mondiale que les médecins croyaient inconscient, cherche à entrer en communication avec l'infirmière qui le soigne.

Ces deux petits exemples amènent une autre remarque qui a dèjà été évoquée au cours de ce long fil : à savoir que l'absence de réponse à une expérience sur la conscience n'implique absolument pas la non-conscience de l'individu testé. Et à ce propos, je me pose la question de savoir quelles expériences/observations permettraient de valider la non-conscience d'un individu. Je pressent une impossibilité d'ordre logique ?

cordialement,

[invité576543]

- d'une part trouver/(mettre au point) cette définition opérationnelle du mot conscience et les expériences/observations qui permetraient de valider ou d'invalider si tel ou tel comportement résultent d'une conscience. Il me semble que certains biologistes comportementalistes, éthologistes se sont attelés à cette tâche. Le test du miroir, où l'on pose une marque sur une partie du corps d'un animal à son insu et que l'on observe s'il remarque cette tache dans un miroir, est un exemple du genre d'expérience dont l'interprétation des résultats est possible.

Une des difficultés épistémologique de ce genre d'approche est la distinction entre l'idée que le test réussi de la tache est un indice de la conscience (auquel cas on reste dans le petitio principii), ou si cela définit la conscience de soi (ce qui apparaît très réducteur).

Pour s'en sortir, il me semble qu'il faudrait une batterie de dizaines de tests au minimum, définissant ensemble la conscience, au sens où si on constate que 80% quelconques de ces tests sont réussis, on peut prévoir avec une quasi certitude la réussite aux 20% restant. La corrélation forte serait à la fois l'indice d'un phénomène sous-jacent et la définition opérationnelle dudit phénomène (à l'image par exemple du phénomène de gravitation en physique).

[zyket]

Une petite rectification : ce n'est pas la sonde Explorer, mais les sondes Pioner 10 et 11 lancées en 1972 et 1973 qui comportaient un message. Soit dit en passant ce message servira surtout, comme le propose le film 2001 l'Odyssée de l'espace, à reconnaître cette sonde si des humains étaient amenés à la retrouver.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_Pioneer