Discussion fermée
Page 8 sur 12 PremièrePremière 8 DernièreDernière
Affichage des résultats 211 à 240 sur 354

Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #211
    betatron

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?


    ------

    Bonjour,
    il me semble que chercher à définir la conscience par des tests oui/non, donc comme une propriété tout-ou-rien, n'a aucun sens. Il doit exister nécessairement des degrés de conscience, et même l'intervalle entre les degrés a toutes les chances d'être continu.
    C'est d'ailleurs clair quand on parle de tester si un blessé est conscient ou non, et qu'on rapproche cela de la question "tel animal est-il conscient?" Si déjà le même animal (ici le blessé, ou même un simple dormeur) peut être considéré comme étant conscient ou non selon les circonstances, comme espérer trouver un critère pour dire si tel ou tel animal possède une conscience?
    En tout état de cause, il me semble qu'on peut affirmer sans risque qu'au moins les fourmis sont conscientes, puisque ces animaux sont capables de se droguer!
    L'effet d'une drogue ne pouvant objectivement se définir que comme une altération de la conscience, cela établit l'existence d'une conscience chez la fourmi.
    Maintenant, ce qu'il est aisé de dire pour la drogue pourrait sans doute s'étendre à la simple prise de nourriture... le nombre d'espèces conscientes se voyant largement multiplié!
    A l'inverse, si on s'attend à ce qu'une fourmi nous serre la main pour nous signifier qu'elle nous a entendus, on risque de rester longtemps à attendre!

    -----

  2. Publicité
  3. #212
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par 178m2Hf Voir le message
    Au niveau linguistique, si tu parles du signifiant et du signifié, il n'est pas le propre de l'homme, on sait actuellement que le domaine animal le fait aussi à sa manière et selon ses capacité, mais il le fait.

    Un animal à des sensations quand il souffre et des émotions quand il est confronté à différentes situations qui en permettent l'émergence.

    Qui te dit qu'il n'en à pas conscience ? Il n'a peut être pas moyen de l'exprimer dans une forme compréhensible par ton espèce ? Cela ne veut pas dire que ce n'est pas possible.
    Bonjour

    Ce que vous dîtes sur le signifiant et le signifié peut éventuellement s'appliquer à quelques rares singes (et encore, leur système comporte moins d'une dizaine de signes).
    Dans le cas de la plupart des animaux étudiés cette distinction est invalide; les linguistes opposent aux signes du système linguistique humain, les signaux des animaux.
    Il n'y a pour ainsi dire aucun rapport, dès que l'on se place au niveau structural, entre le son matériel produit par l'animal et le phonème humain dont la valeur peut être représentée par des sons différents à l'intérieur d'une même langue (ex les trois façons de prononcer le "r" en français).
    Vos arguments ont été réfutés au XVIIème siècle (par Descartes)
    Cordialement

  4. #213
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Une des difficultés épistémologique de ce genre d'approche est la distinction entre l'idée que le test réussi de la tache est un indice de la conscience (auquel cas on reste dans le petitio principii), ou si cela définit la conscience de soi (ce qui apparaît très réducteur).
    Tu sembles exclure que ce test puisse être considéré comme une condition suffisante pour indiquer que le cobaye est conscient de lui-même. Pourquoi ?

  5. #214
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Il n'y a pour ainsi dire aucun rapport, dès que l'on se place au niveau structural, entre le son matériel produit par l'animal et le phonème humain dont la valeur peut être représentée par des sons différents à l'intérieur d'une même langue (ex les trois façons de prononcer le "r" en français).
    Si j'ai bien compris, tu sembles dire qu'il n'existe pas de "langues" différentes au sein d'une même espèce animale (hormis quelques singes...)

    Est-ce vraiment le cas ? Il me semble que les dauphins ont leurs propres langue par "troupeau", rendant difficile l'intégration d'un étranger.

  6. #215
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Tant qu'on ne présente pas une définition opérationnelle du mot "conscience", opérationnelle au sens d'observations non introspectives et adaptables à un ensemble de phénomènes dépassant les humains, il me semble impossible de dépasser le stade d'une discussion où le vocabulaire est défini en fonction de l'opinion que l'on défend, c'est à dire d'échanges à base de sophismes petitio principii, i.e., dans lesquels chacun inclut dans son vocabulaire même la conclusion qu'il veut "défendre".
    Ouaip...suis bien d'accord. Raison pour laquelle je crois que je vais me retirer lâchement de la discussion, n'ayant absolument pas le courage de participer à une énième tentative de définition de ce phénomène.
    Bonne chance aux courageux...

  7. #216
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Si j'ai bien compris, tu sembles dire qu'il n'existe pas de "langues" différentes au sein d'une même espèce animale (hormis quelques singes...)

    Est-ce vraiment le cas ? Il me semble que les dauphins ont leurs propres langue par "troupeau", rendant difficile l'intégration d'un étranger.
    Ce que je voulais dire est qu'on ne peux pas vraiment parler de "langue" pour les animaux, si nous retenons comme définition de la langue "système de signes" (le signe étant un signifiant associé à une valeur).
    Il peut y avoir des codes de signaux différents pour une même espèce. La chose est même souvent observée.

    La différence entre le système de signes et le code de signaux vient de ce qu'un signe ne peut exister isolément,et peut être défini que par les autres signes.
    Un signal sera perçu comme différent, mais pas définit par sa différence d'avec les autres signaux: il reste valable isolément.
    Par ailleurs les signes unissent un signifié et un signifiant, tandis qu'un signal revoie à une situation qui vaut comme référent (ce qui n'empêche pas que le signe ait aussi un référent possible)
    Pas de signal qui ne soit une réponse à un stimulus particulier (interne ou externe) qui vaudra comme référent.
    De multiples signes du langage humain n'ont aucun référent, mais ont un signifié.


    Je préfère laisser de côté le cas très particulier des dauphins, dont nous n'avons pas déchiffré le mode de communication et qui pourrait peut-être nous révéler des surprises. Les dauphins ont d'ailleurs d'autres particularités rares dans le monde animal: la sexualité hors période de rut (que je ne comparerais pas à la sexualité des bonobos, qui me paraît "compulsive" et, finalement, du même ordre qu'une agressivité elle aussi "compulsive"), le fait qu'ils jouent durant toute leur vie.

  8. Publicité
  9. #217
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Et il est d'autant plus délicat de comparer que nous ne connaissons de la communication animale que ce dont nous somme capable de percevoir et d'analyser suivant nos schémas.

  10. #218
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    @karlp
    au XVIIIème siècle, que savait-on de la communication des baleines, des dauphins, des singes, .... ?(mais ceci n'est qu'un à priori, je n'ai pas lu Descartes)

    Je parle bien ici de communication, pas encore de langage. Depuis diverses expériences et observations ont, je crois, prouvées que les animaux communiquaient. Certe communication n'est pas langage, mais il n'y a pas de langage sans communication, il me semble. Partant de là, il serait peut-être interressant de savoir si, parmi les animaux qui communiquent beaucoup, certains utiliseraient un langage. Il faudrait alors définir ce qu'est un langage. Je ne suis pas linguiste et je ne me suis jamais interressé à cette question souvent posée dans les devoirs de philosophie.

    En tout état de cause il me semble que l'étude d'un éventuel langage chez certains animaux devra relever un défi : sommes-nous capable de percevoir toutes les manifestations de leur communication. Votre exemple du phonème "r" dans la langue française peut aussi servir en mettre en relief toute la difficulté à analyser une communication entre des individus. Quand deux corbeaux communiquent (et tout d'abord communiquent-ils ? Ont-ils des informations à échanger ?) : qu'est-ce qui est pertinent dans leur message que j'ai enregistré ? quelles sont les fréquences sonores dans lequel il est émis ? le son est-il l'unique vecteur de communication ? les attitudes corporelles, faciales entrent-elles en compte ? et pourquoi pas : quel corbeau communique avec quel autre ? et j'en oublie sûrement. Et peut-être que le pertinent de la communication entre ces deux corbeaux se trouve dans ce que je n'ai pas étudié.. On voit l'immensité et les difficulté de la tâche. Des linguistes se sont-ils penchés sur ces questions ? Les références m'interressent.

    Un autre aspect du rapport entre langage et animaux m'a toujours interpellé. C'est qu'une des premières choses que les hommes ont cherché à faire avec les animaux et le langage, c'est de leur apprendre à parler, par la voie sonore (avec les perroquets), par les gestes (langage des sourds et muets avec les grands singes),... mais très peu d'expériences où l'homme apprendrait à "parler" le "Corvus corone"(Corneille noire), le "Tursiops truncatus"(Dauphin tursiops). Les animaux seraient-ils plus doués pour apprendre "l'homo sapiens" que nous leur système de communication ?

    Cordialement,

  11. #219
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    @betatron
    il me semble qu'on peut affirmer sans risque qu'au moins les fourmis sont conscientes, puisque ces animaux sont capables de se droguer!
    Peut-être, mais le font-elles en cherchant à altérer leur hypothétique conscience ?
    Les humains, qui s'ennivrent ou se droguent, cherchent à altérer leur conscience. Sont-ils tous conscients qu'ils altèrent leur conscience ou ne trouvent-ils pas, tout simplement, un plaisir à avoir une conscience altérée. Une observation sur des chevreuils au printemps rapporte que ceux ci sont comme ivres après avoir brouté les jeunes pousses ou bourgeons des arbres. Ils sautent de tous côtés, diminuent leur distance de fuite ... Ces chevreuils ont-ils cherché à consommer ces bourgeons pour se retrouver dans cet état, ou bien cela se produit-il de manière fortuite ?

    Cordialement,

  12. #220
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Faith Voir le message
    Tu sembles exclure que ce test puisse être considéré comme une condition suffisante pour indiquer que le cobaye est conscient de lui-même. Pourquoi ?
    Ce cas est inclus dans l'une ou l'autre des possibilités indiquées dans mon message, selon l'opinion de la personne. Quelle est la tienne ? Condition suffisante parce que "réussir le test" est la définition que tu donnes à "conscience de soit" ? Ou condition suffisante parce que la définition que tu donnes à "conscience de soi" fait du test un indice suffisant ?

  13. #221
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    MYOPER
    Et il est d'autant plus délicat de comparer que nous ne connaissons de la communication animale que ce dont nous somme capable de percevoir et d'analyser suivant nos schémas.
    En effet,

    à quoi pense un dauphin, comment pense-t-il ? Quand on voit la difficulté qu'ont les différentes cultures humaines pour communiquer entre elles et se comprendre ... On sent bien qu'il va nous falloir une bonne dose d'empathie pour avancer sur ce terrain là.

  14. #222
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce cas est inclus dans l'une ou l'autre des possibilités indiquées dans mon message
    Non, sauf à changer ta phrase initiale (ce que tu as fait en rajoutant "suffisant" à indice).

    Condition suffisante parce que "réussir le test" est la définition que tu donnes à "conscience de soit" ?
    Réussir le test n'est pas la définition de "conscience de soit". C'est pour moi une condition suffisante mais non nécessaire.
    Bref, c'est une petite partie de la définition.

    Ou condition suffisante parce que la définition que tu donnes à "conscience de soi" fait du test un indice suffisant ?
    Là c'est mieux, mais "indice suffisant" est quasiment un oxymore. Si tu le remplaces par preuve, alors OK.

  15. Publicité
  16. #223
    Cannel

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    En ce qui me concerne, votre refus de me répondre est en soi suffisamment significatif.
    Vous tenez votre interlocuteur (moi en l'occurence) dans un mépris qui le pousse à s'interroger sur la véritable nature de votre "amour pour les animaux", jusqu'à se demander s'il ne s'agit pas là d'un nouveau pretexte pour imposer des limites aux désirs des hommes (pour quel motif ? à vous d'y réflechir)comme c'est souvent le cas des idéologies extrémistes.

    Votre façon de faire risque de porter préjudice à votre "cause".
    C'est la dernière fois que je discute (enfin: que j'essaye!) à quelqu'un qui veut me parler du droit des animaux
    Adieu.
    Pour information, j'ai une vie et j'ai parfois autre chose à faire... je ne refuse absolument pas de vous répondre !
    Je n'oblige personne à faire quoique ce soit... je souhaite juste informer les gens, afin qu'ils prennent conscience de certaines choses. Ensuite, chacun fait ce qu'il souhaite. Si la souffrance des animaux ne les touche, ni ne les concerne, et qu'ils vivent en accord avec eux mêmes, c'est leur choix...
    Imposer le végéta*isme ne servirait de toutes façons à rien, il faut le faire par conviction et non par obligation...

  17. #224
    franzz

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    dans "conscience", il y a "science" (...)
    Franzz, Corrosion

  18. #225
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    La question de la conscience tourne toujours de la notion de fonction :
    On argumente en disant : L'humain sait faire ceci, ou cela, et l'animal ne sait pas, donc il n'est pas conscient, ou il est conscient...

    Mais le point important qu'il me semble de souligner, est le fait que le discours sur la conscience porte essentiellement : Sur ce que fait l'organisme.

    De ce fait je serais tenté de définir la conscience comme étant une description fonctionnelle du vivant.

    En ce sens, tout être vivant , réagissant dans le sens de sa survie, peut-être décrit comme disposant d'un ensemble de fonctions permettant de s'adapter à un environnement changeant.

    En ce sens : Tout être vivant, y compris le légume, peut-être déclaré conscient.

    Les êtres vivants sont différentes "formes de conscience" aux différentes stratégies, aux différentes méthodes de survies, aux différents manières de percevoir, de ressentir et d'agir.

    Cordialement

  19. #226
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Ou condition suffisante parce que la définition que tu donnes à "conscience de soi" fait du test un indice suffisant ?
    Tout ce fil m'a bien éclairci mes idées. Aussi, ce n'est pas parce que l'on ne m'a rien demandé que je vais la fermer ! Je déclare donc urbi et orbi que je fais mienne cette façon de voir "la conscience de soi" : une réponse positive au test du miroir prouve "la conscience de soi" (Qu'on vienne seulement me prouver le contraire.). Sachant que pas de réponse au test du miroir ne prouve rien du tout (l'exemple extrème déjà cité dans ce fil des aveugles en est un. Il y a une foule d'animaux pour qui la vue n'est pas le sens qui leur permet d'apréhender leur environnement).

    Question : "la conscience de soi" est-elle équivalente à la "conscience" tout court ? Dans ce fil j'ai bien cru comprendre quelque part que non ! Je voudrais bien qu'on me précise ce point.

    Cordialement,

  20. #227
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    D'un point de vue fonctionnel, toute créature manifeste une conscience d'elle-même :

    Je m'explique, tout créature animale, ou végétale possède implicitement le sens du "moi", en opposition au "non-moi".
    L'équivalent d'un système immunitaire, permettant à l'organisme de se défendre, contre un agent agressif.

    Exemple : Comment les acacias se défendent contre les koudous

    Ce qui nous pose problème ne serait-il pas au fond d'assumer le fait qu'en tant que prédateur ultime, nous occupions le bout de la chaine alimentaire ?



    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 16/07/2010 à 19h48.

  21. #228
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Question subsidiaire :

    L'anthropomorphisme dont nous faisons preuve, en ce qui concerne la question de la conscience n'est-il pas fait au fond, pour nous déculpabiliser, et pour nous aider, à assumer notre fonction prédatrice...
    Il est plus facile de manger un légume considéré comme objet, plutôt qu'un légume pourvu d'une conscience.
    Idem pour l'animal, qui ramené au rang d'objet consommable, nous délivre de toute culpabilité.
    Nous pouvons oublier notre position de prédateur, anthropophage.
    Conscience qui se nourrit d'autres formes de conscience.

    Ne sont-ce pas là les vertus culinaires, et gastronomiques, d'une saine ignorance ? Un avantage sélectif peut-être ? A mois de réussir à vivre sans manger, comme cet Indien qui nous fascine....

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 16/07/2010 à 19h59.

  22. Publicité
  23. #229
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    L'anthropomorphisme dont nous faisons preuve, en ce qui concerne la question de la conscience n'est-il pas fait au fond, pour nous déculpabiliser, et pour nous aider, à assumer notre fonction prédatrice...
    En poursuivant ce raisonnement, d'une conscience aidant à déculpabiliser un prédateur, si le lion a une conscience, il va considérer ses proies sans conscience pour pouvoir se les mettre sous les crocs !? (et dans ce cas là, c'est nous qui n'avons pas de conscience du point de vue du lion)

  24. #230
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    En poursuivant ce raisonnement, d'une conscience aidant à déculpabiliser un prédateur, si le lion a une conscience, il va considérer ses proies sans conscience pour pouvoir se les mettre sous les crocs !? (et dans ce cas là, c'est nous qui n'avons pas de conscience du point de vue du lion)
    Mais oui, pour le lion, c'est peut-être l'humain, qui est le vilain prédateur dénué de toute forme de conscience.
    Pourquoi le lion de base n'aurait-il pas le droit à sa petite dose,
    de félidés-morphisme ?
    Si le lion accordait à ses proies, une conscience, il hésiterait à les manger.
    C'est donc un mème, gênant, qui aura tendance à ne pas être sélectionné par le processus évolutif.
    D'ailleurs c'est ce qui permet au psychopathe, de tuer des proies appartenant à sa propre espèce, cette forme de cécité.
    Bien que conscient, il ne reconnait pas ses semblables comme d'autres lui-mêmes. Il les assimile à des objets de plaisir, propre à assouvir ses pulsions instinctives...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 16/07/2010 à 22h06.

  25. #231
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    @ Dignaga
    Merci pour le lien sur l'article des acacias contre les koudous. J'avais entendu parler de cette observation, mais là tout est précisé. Dommage que l'article ne cite pas ces sources. Si quelqu'un les connait : avis aux amateurs.

    Mais pourquoi cette observation est-elle relatée avec une vision finaliste ? Je me permets de m'essayer à un petit exercice de style qui consiste à passer de cette vision finaliste à un discours plus neutre. Les {...} indiquent les passages originaux de l'article que j'ai transformés par les passages en gras.

    Lorsque l’arbre est jeune, {il s’entoure d'}autour de ces branches poussent des épines très nombreuses de fortes tailles {pour tenir}qui tiennent éloigné les herbivores. {Il cherche ainsi à protéger} Ses feuilles sont ainsi protégées {afin de} et {disposer d’}une surface minimale de photosynthèse {qui} assure son développement (figure ci-contre 2 brins à droite). Le même arbre placé dans un enclos qui le protège de la prédation des herbivores développera des aiguilles de moindres dimensions (4 fois plus faibles, figure ci-contre 2 brins à gauche). L’énergie chimique stockée par la photosynthèse servira principalement au développement du végétal puisqu’en l’absence de risques (suppression de la pression des prédateurs), {il peut diminuer} son système de défense diminuera.
    Je ne suis pas un scientifique (vous vous en étiez douté), je ne suis pas un journaliste scientifique (ça se voit), le maniement de la langue a toujours été pour moi un dur combat : donc n'importe quel vulgarisateur peut faire attention à comment il présente des observations. C'est possible, la preuve : je l'ai fait.
    On pourra toujours argumenter que ce style finaliste n'est qu'une figure de style pour tenir le lecteur en haleine. Je trouve que c'est faire injure aux observations rapportées ici. Elles sont suffisamment extraordinnaires en elles même pour ne pas avoir à être enjolivée inutilement.

    Cordialement,

    P.S.
    Mes plus plates excuses à tous les lecteurs de ce fil pour cette digression. Promis, j'essayerai de ne plus recommencer.

  26. #232
    invite765732342432
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Exercice de style très intéressant et très important.
    Merci zyket !

  27. #233
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Mais pourquoi cette observation est-elle relatée avec une vision finaliste ? Je me permets de m'essayer à un petit exercice de style qui consiste à passer de cette vision finaliste à un discours plus neutre. Les {...} indiquent les passages originaux de l'article que j'ai transformés par les passages en gras.
    Parceque nous ne pouvons nier l'évidence de l'existence d'un projet chez tout être vivant. Ce que Jacques Monod, désigne par téléonomie.
    Téléonomie dont les aspects sont parfaitement élucidés par les inter-actions moléculaires.
    Parler en terme d'inter-action moléculaire, ou en terme "téléonomique", dépend du point de vue épistémologique, que choisit le vulgarisateur.
    Par exemple l'amour, peut-être vécu au niveau des sentiments, là où la science ne verra que des inter-actions moléculaires.
    La réalité moléculaire enlève t-elle quelque-chose à la noblesse de mes sentiments ?
    Sans doute que non, il s'agit d'angles de vue différents, liés à des finalités différentes.

    Cordialement,

  28. #234
    pi-r2

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Sans doute que non, il s'agit d'angles de vue différents, liés à des finalités différentes.

    Cordialement,
    Ce ne sont pas des angles de vue, ce sont des niveaux de complexité différents. A l'échelle du photon tout n'est qu'un champ gravitationnel.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  29. Publicité
  30. #235
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Certes, mais il ne faut pas vouloir tout faire dire à la "complexité", comme une sorte d'incantation, alors que beaucoup de faits se trouvent élucidés, au niveau moléculaire...

    Cordialement,

  31. #236
    pi-r2

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Certes, mais il ne faut pas vouloir tout faire dire à la "complexité", comme une sorte d'incantation, alors que beaucoup de faits se trouvent élucidés, au niveau moléculaire...

    Cordialement,
    La complxité ne s'oppose pas du tout à la description moléculaire. Elle se résume à: "le tout est plus que la somme de ses parties". Expliquer au niveau moléculaire ne permet pas de "comprendre". Même en sachant parfaitement ce qui se passe en terme électronique dans chaque composant d'un ordinateur, avoir la séquence d'un clic de souris sur un lien internet ne permet pas de comprendre ce que ça fait.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  32. #237
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    je fais mienne cette façon de voir "la conscience de soi" : une réponse positive au test du miroir prouve "la conscience de soi" (Qu'on vienne seulement me prouver le contraire.).
    Si on muni un ordinateur d'une caméra, et qu'on arrive à programmer la détection d'un miroir en face, ainsi qu'une détection de différences entre une image "normale" et une image de l'ordinateur "avec tache", a-t-on obtenu un ordinateur doté de la "conscience de soi" ?

    Question : "la conscience de soi" est-elle équivalente à la "conscience" tout court ? Dans ce fil j'ai bien cru comprendre quelque part que non ! Je voudrais bien qu'on me précise ce point.
    Posé ainsi, c'est une question portant sur le vocabulaire, donc matière à opinion. Pour passer à des faits ou observations, faut définir les deux termes...

  33. #238
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    J'approuve pleinement la réfutation proposée par Michel.Le modèle de l'ordinateur constitue un excelllent paradigme pour les questions relatives à la cognition.

    j'aurai formulé la chose autrement (de façon mons pertinente): la reconnaissance dans le miroir ne prouve pas la "conscience de soi", mais "l'image de soi".

    Encore une fois, chacun met dans le mot "conscience" ce qui lui convient , pour ensuite la refuser ou l'accorder aux animaux.

    En l'occurence nous avons tout de même de bonnes raisons de ne pas confondre l'image et l'imagination scopique d'un côté, et la conscience et la faculté de concevoir de l'autre.

  34. #239
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par zyket Voir le message
    @karlp
    au XVIIIème siècle, que savait-on de la communication des baleines, des dauphins, des singes, .... ?(mais ceci n'est qu'un à priori, je n'ai pas lu Descartes)

    Je parle bien ici de communication, pas encore de langage. Depuis diverses expériences et observations ont, je crois, prouvées que les animaux communiquaient. Certe communication n'est pas langage, mais il n'y a pas de langage sans communication, il me semble. Partant de là, il serait peut-être interressant de savoir si, parmi les animaux qui communiquent beaucoup, certains utiliseraient un langage. Il faudrait alors définir ce qu'est un langage. Je ne suis pas linguiste et je ne me suis jamais interressé à cette question souvent posée dans les devoirs de philosophie.

    En tout état de cause il me semble que l'étude d'un éventuel langage chez certains animaux devra relever un défi : sommes-nous capable de percevoir toutes les manifestations de leur communication. Votre exemple du phonème "r" dans la langue française peut aussi servir en mettre en relief toute la difficulté à analyser une communication entre des individus. Quand deux corbeaux communiquent (et tout d'abord communiquent-ils ? Ont-ils des informations à échanger ?) : qu'est-ce qui est pertinent dans leur message que j'ai enregistré ? quelles sont les fréquences sonores dans lequel il est émis ? le son est-il l'unique vecteur de communication ? les attitudes corporelles, faciales entrent-elles en compte ? et pourquoi pas : quel corbeau communique avec quel autre ? et j'en oublie sûrement. Et peut-être que le pertinent de la communication entre ces deux corbeaux se trouve dans ce que je n'ai pas étudié.. On voit l'immensité et les difficulté de la tâche. Des linguistes se sont-ils penchés sur ces questions ? Les références m'interressent.

    Un autre aspect du rapport entre langage et animaux m'a toujours interpellé. C'est qu'une des premières choses que les hommes ont cherché à faire avec les animaux et le langage, c'est de leur apprendre à parler, par la voie sonore (avec les perroquets), par les gestes (langage des sourds et muets avec les grands singes),... mais très peu d'expériences où l'homme apprendrait à "parler" le "Corvus corone"(Corneille noire), le "Tursiops truncatus"(Dauphin tursiops). Les animaux seraient-ils plus doués pour apprendre "l'homo sapiens" que nous leur système de communication ?

    Cordialement,
    Bonjour Zyket

    En effet l'animal communique, mais nous faisons bien plus que celà (poésie, humour, séduction et qui témoignent d'une dimension essentielle de notre existence)

    Comme je l'ai dit plus haut, je laisse de côté le cas des dauphins.
    Pour les singes, il semblerait que nous ayons repéré des espèces douées d'un proto langage: un embryon de système comportant moins d'une dizaine de signes.

    L'exemple du "r" en français montre que les sons de notre langage n'ont plus une "valeur naturelle": ces sons deviennent des représentants de phonèmes, qu'il s'agit d'apprendre en assimilant l'ensemble du système .

    Descartes convenait que les animaux communiquaient (mais à la façon d'une machine dépourvue de conscience): il en tirait même l'argument suivant: les animaux communiquent leurs "passions" (pour Descartes, cela correspond aux besoins naturels, aux instincts et aux émotions provoquées par divers stimuli) et ils sont capables de nous les communiquer (le chien fait comprendre qu'il a faim, envie de sortir etc...): pourquoi donc seraient ils capables de ne communiquer aux hommes QUE leurs passions et pas leurs pensées ?
    Descartes en conclue qu'ils n'ont pas de pensées.

    De même, Descartes conteste le fait que le perroquet parle: il ne comprend pas ce qu'il dit; il se conforme à un conditionnement déterminé par des "récompenses".
    Je sais que certaines expériences suggèrent tout de même un niveau de "compréhension", assez étonnant d'ailleurs. Mais il s'agit à chaque fois d'animaux élevés par l'homme (ce même homme qui arrive à "domestiquer" les composants pour produire des machines "intelligentes").
    De plus, les ethologues (CF Premack) constatent qu'en effet les messages des animaux domestiqués restent intimement liés à l'expression de ce que Descartes appelait les "passions".

    Vous dîtes que les animaux ont plus de facilité "l'homosapiens" que l'inverse. Inutile d'aller aussi loin: une fois que nous avons assimilé le système phonématique propre à notre langue maternelle, il nous devient très difficile, et parfois impossible, de prononcer les sons correspondant à des phonèmes dans des langues humaines "exotiques".
    Il faut se demander si l'animal imite les sons ou bien s'il maîtrise nos phonèmes.
    Cordialement

  35. #240
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    pourquoi donc seraient ils capables de ne communiquer aux hommes QUE leurs passions et pas leurs pensées ?
    N'est-ce pas nous qui ne sommes pas capables de les comprendre?
    Un chien comprend beaucoup mieux son maitre que l'inverse, en général. De ce point de vue, c'est nous les "handicapés".

Page 8 sur 12 PremièrePremière 8 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Les animaux ont-ils des sentiments ?
    Par Orange_potato dans le forum Discussions scientifiques
    Réponses: 102
    Dernier message: 02/11/2006, 17h35
  2. les saignements hors période ont ils une raison?
    Par Dimi dans le forum Santé et médecine générale
    Réponses: 1
    Dernier message: 31/08/2006, 16h29
  3. Est-ce que les animaux ont une religion ?
    Par Castor dans le forum [ARCHIVE] Psychologie / Sociologie
    Réponses: 25
    Dernier message: 31/03/2004, 16h48