+1, ce genre de fil étant forcément sujet a HS, autant qu'ils soient constructifs.Envoyé par Faith
Par contre, cette digression fait déjà l'objet d'un fil ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...eleonomie.html et de simple mots placés différemment ou hors contexte en changeant "l'orientation" voire le sens, ce n'est pas la peine de recommencer ici.
Je doute fort qu'un chien soit sensible à un trait d'humour, à la poésie, à la question de savoir ce qu'est être "chien" plutôt que "chienne".
Ceci n'empêche pas, comme vous le soulignez, qu'un animal puisse "sentir" ce qui échappe à l'homme (comme les phéromones libérés par la peur).
oui, là nous sommes d'accord.Je doute fort qu'un chien soit sensible à un trait d'humour, à la poésie,
Cette question n'ayant pas vraiment d'intérêt à mes yeux, ( le fait qu'elle en ait un pour d'autres est d'ailleurs toujours un sujet d'étonnement pour moi...) c'est vrai que je n'aurais pas pensé à l'attribuer aux chiens comme sujet de réflexion!à la question de savoir ce qu'est être "chien" plutôt que "chienne".
En réalité, je pensais plutôt à ce que l'on nomme communément "état d'esprit" ou humeur...un chien peut interpréter des signaux qui nous échappent, autres que les phéromones ( que nous percevons d'ailleurs inconsciemment, je ne sais plus où j'ai lu un article sur ce sujet), essentiellement des signaux comportementaux invisibles pour nous, et réagir en conséquence, de façon adaptée à nous.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
Nous parlons ici de conscience, mais en ce qui me concerne je donne au mot conscience, le même sens que "téléonomie".
Pensez-vous que ce sont 2 choses différentes ?
Cordialement
Définition à géométrie variable. Décidément téléonomie peut prendre beaucoup de sens dans tes diverses interventions.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce que tu dis est vrai, mais faut-il s'en étonner ? Il est probable, que le mot "téléonomie" renvoie à des réalités différentes selon, le niveau d'organisation observé.
Nous pouvons retrouver, la téléonomie, aussi bien à l'échelle moléculaire, via les chaines de régulation, que sur le plan de la physiologie, en analysant les différentes fonctions de l'organisme, ou bien en analysant la relation des individus avec leur environnement.C'est donc un concept générique.
Tout comme peut l'être par exemple le concept d'énergie, qui revêt différentes définitions, correspondant à différents phénomène.
Le concept d'énergie permet d'ailleurs d'établir des équivalence mathématiques entre différentes classes de phénomènes.
Cordialement,
Possible - mais pas le mot "finalité" qui est employé systématiquement dans la même phrase.
Téléonomie désigne le concept scientifique de finalité.Possible - mais pas le mot "finalité" qui est employé systématiquement dans la même phrase.
Téléonomie ou qualité de la matière vivante en tant qu'elle matérialise un projet.
Téléonomie traduit donc l'adéquation des moyens (Moléculaires, organiques, physiologiques, comportementaux) aux projets qu'ils matérialisent.Le mot de téléonomie résume entre autres la suite de raisons pour lesquelles trois animaux aussi différents que l'ichtyosaure, le requin et le dauphin ont des formes hydrodynamiques similaires bien qu'appartenant à des branches différentes du vivant.
Pour nager rapidement il faut un corps hydrodynamique, et une forme spécifique.
Mais le terme du langage courant, de finalité, inclus et dépasse la notion scientifique, en ce qu'elle peut inclure, un sens qui renvoie à des motifs transcendants, par définition inaccessibles à la science, et donc hors de propos.
Il faut enfin mentionner également le concept de téléologie, qui induit
une nuance intéressante, visant à décrire les spécificités, de la téléonomie, telle que celle exprimée par les humains aux sein de sociétés complexes, et usant d'un langage symbolique abstrait :
Ainsi les notions accessible d'un point de vue scientifique sont cellesWiki :
La téléologie et la téléonomie sont des notions qui se rapportent au but à atteindre ou finalité. Cette finalité peut être déclarée (comme les intentions exprimées) ou interprétée à partir de l'observation des comportements qui semblent tendre vers un but attribué par l'observateur. Anthony Wilden[1] a établi une différenciation signifiante et significative[2] entre téléologie et téléonomie.
La téléologie est l'étude des systèmes finalisants acceptant différentes plages de stabilité structurelle et capables, en général, d'élaborer des buts ou de modifier leurs finalités (purposeful systems). Dans les systèmes humains psycho-socio-politiques, cette téléologie peut très bien se nommer « autodétermination ».
La téléonomie est l'étude des systèmes finalisés par une stabilité ; recherche de la stabilité structurelle et non du changement, (goal seeking systems). En psychologie et en sociologie, la téléonomie peut très bien se nommer « autonomie ».
Les systèmes téléologiques ou intentionnels (purposeful systems précédemment nommés « systèmes finalisants ») sont capables non seulement de se comporter (c'est-à-dire d'agir) par rapport à quelque finalité injectée ou permanente — comme les systèmes téléonomiques (goal-seeking systems) — mais aussi d'élaborer des buts et de changer eux-mêmes leurs finalités, leurs projets ou leurs intentions.
de téléonomie et de téléologie (notamment en sociologie ).
La notion de "finalité" en tant que concept du langage courant n'est pas fausse, mais son sens doit alors être précisé, lorsqu'il s'agit, d'une approche scientifique.
Cordialement,
Oui, tout a fait. Donc, si on évite de l'employer quand ce n'est pas nécessaire, on limite les amalgames.
Vu le contexte actuel, sans-doute vaut-il mieux éviter les amalgames en effet tout en évitant de "jeter le bébé, avec l'eau du bain".Oui, tout a fait
Car les concepts de téléonomie et de téléologie sont parfaitement rationnels et indispensables.
Sans le postulat de téléologie : Qui définit l'être humain, comme capable de définir ses objectifs, et de mettre les moyens en œuvre pour les atteindre. Il n'y a plus aucun fondement à la psychologie, ni à la sociologie, ni à l'éthique,ni même à la politique .
Cordialement
Vous êtes toujours sur la conscience chez les animaux, ou on refait une nième discussion sur téléonomie et téléologie?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
La téléologie étudie la finalité, en opposition avec la théorie mécaniste. Est-il réellement possible de revenir à la conscience chez les animaux?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonsoir,
Justement parceque les concept de téléonomie, et de téléologie éclairent le concept de conscience, telle que l'entend le langage courant.
Le fait d'avoir des sentiments subjectifs, de poursuivre des buts,collectifs par la communication, de verbaliser, d'établir un consensus inter-subjectif...Tout cela est bien circonscrit, dans la notion de téléologie.
Cela évite de parler de "niveaux de conscience", ou de mettre dans le mot conscience, des significations sans fondement scientifique ou des projections anthropomorphiques...
Je pense que les concepts de finalité, et de conscience, de part leur polysémie, posent le même type de problème, le même risque d'amalgame.
Qui doivent être épurés, à restreints à des aspects opérationnels et fonctionnels.
Cordialement,
Si on parle de télonimaux ... on peut envisager ...
Que les humains vivent, communiquent et poursuivent individuellement un but, peut être pas besoin de disserter pendant des heures et c'est bien circonscrit sans amener de concept supplémentaire, il suffit de le dire si ce n'est pas déjà évident pour tout le monde. ...Justement parceque les concept de téléonomie, et de téléologie éclairent le concept de conscience, telle que l'entend le langage courant.
Le fait d'avoir des sentiments subjectifs, de poursuivre des buts,collectifs par la communication, de verbaliser, d'établir un consensus inter-subjectif...Tout cela est bien circonscrit, dans la notion de téléologie
.
Dernière modification par myoper ; 17/07/2010 à 22h38.
En quoi est-ce que ça l'éclaire?
Un sentiment n'est-il pas forcément subjectif?
Qu'est-ce qu'un "consensus inter-subjectif"? Par rapport à quoi?
Pourquoi éviter d'en parler? Par rapport à quels faits précis?
Donc encore: parlons-nous toujours de la conscience chez les animaux?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
J'envisage surtout que l'on reste dans le sujet de départ...Si on parle de télonimaux ... on peut envisager ...
Mais ça m'a l'air difficile.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Dérive complète de la discussion. Un grand ménage risque de se produire en cas de récidive.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Reprenons alors le point de vue de l'extra-terrestre :
De quels critères objectifs dispose-t-il pour différentier les êtres conscients, de ceux qui ne le sont pas ?
Cordialement,
Un approche pourrait-être la suivante :
Existe-t-il des corrélats moléculaires, permettant d'inférer l'existence de la conscience, qui pourraient servir de marqueur ?
Par exemple : Chez l'humain on trouvera :
- La dopamine,
- L'acétylcholine,
- Gaba : l'acide gamma-aminobutyrique.
- Sérotonine
- Ocytocine
- Vassopressine
Retrouve t-on les mêmes molécules chez les animaux ?
Cordialement
Oui (certains).
Et donc ?
Au niveau comportemental, on retrouve des stratégies de communication, de coopération, même chez les végétaux.
Le génome des végétaux leur permet de réagir à des agents agressifs. La notion d'identité est bien fondée,même chez les plantes.
Ceci me fait penser que toute vie, est donc une forme de conscience.
Et la question n'est pas de savoir, si l'animal est conscient, ou si le végétal est conscient.
( Conscient de...son environnement au point d'agir assez efficacement pour survivre, chose que font tous les êtres vivants...)
Mais de comprendre les stratégies mise en œuvre permettant d'établir un typologie, un classement :
- Mobile ou pas mobile,
- Système nerveux ou pas,
- Vie sociale ou pas,
- Communication ou pas,
- Capteurs sensoriels ou pas,
Etc...
Sinon, je pense qu'il est difficile de ne pas tomber, dans des formes subtiles d'anthropomorphisme, à visée, justificatrice, ou d'ordre morale...
Cordialement,
Ces questions ont obtenu, pour beaucoup d'espèces (toutes celles connues ?) une réponse.- Mobile ou pas mobile,
- Système nerveux ou pas,
- Vie sociale ou pas,
- Communication ou pas,
- Capteurs sensoriels ou pas,
Etc...
Mais c'est bien justement par rapport à l'humain que ce pose cette notion de conscience sinon pourquoi la poser et ne pas l'admettre implicitement pour toute forme de vie ?Sinon, je pense qu'il est difficile de ne pas tomber, dans des formes subtiles d'anthropomorphisme ...
C'est pourtant la question de ce fil que l'auteur se pose, je pense que s'il avait voulu, il en aurait poser une autre. Reste encore a définir une notion de conscience acceptable (acceptée).
Chassez le diable par la porte (la métaphysique sous tendue par la question de la"finalité") il revient par la fenêtre (Vie = conscience; forme de panthéisme; retour à la métaphysique)
Mais c'est bien l'orientation de mon propos, je pense sincèrement qu'il faut admettre la notion de conscience, pour toute forme de vie.
Toute forme de vie est implicitement consciente, mais explicite cette conscience de différente manière.
En ce sens, le marqueur valable pour notre voyageur extra-terrestre : soucieux de détecter une forme de conscience est :
.............................. .............................. .............................. ..L'ADN
Ma définition de la conscience est : Description/Modélisation fonctionnelle du vivant.
Cordialement,
Ce qui voudrait dire que les virus a ADN sont conscients et pas les virus a ARN qui ont pourtant une "stratégie" équivalente".
Autrement dit plus simplement et tout aussi exactement (et même moins réducteur) : vivant.
Moi, je veux bien mais outre l'exemple précédent, la notion de conscience peut être supprimée car comme dit Karlp :
Et l'auteur de ce fil ayant remarqué que les objets de son étude avait un caractère commun, a savoir "la vie" a décidé de, mon pas lui donner un deuxième nom (conscience, par exemple) mais de voir en quoi leur expression (la "façon dont la vie s'explicite") diffère par certains aspects.
Donc si certaines formes de vie possèdent des caractéristiques que d'autres n'ont pas.
Ici, la conscience, présupposée a l'homme et dont la caractérisation pose quelques difficultés car, au passage et entre autres, ne fait pas l'unanimité chez ces derniers et ce fait semble être une expression de la dite conscience.
Bonjour Dignaga
Je me permets d'insister: ce que vous dîtes en (1) est irrecevable.
[j'ai le très net sentiment que vous avez tenté de dissimuler les aspirations métaphysiques qui sous tendent l'idée de finalité; à votre insu ou non, ces desirs métaphysiques réapparaissent dans cette identité "vie/conscience", qui n'est rien d'autre qu'une spiritualisation de toute forme vivante; c'est à dire qu'on observe ici le retour du "dieu" que vous avez essayé de cacher dans la notion de finalité.]
(2) Vous êtes alors conduit à modeler les définitions en fonction de ces aspirations métaphysiques. Assimiler la "conscience" à "la modélisation fonctionnelle du vivant" est un non sens (je vous prie de bien croire qu'il n'y a aucune agressivité de ma part) et personne ne s'aviserait de l'inscrire dans un dictionnaire ou un livre de science.
Enfin j'ajoute que lorsque vous affirmez, par ailleurs, que la les organismes visent téléologiquement le maintient de leur structure, votre affirmation n'a pas plus d'efficience que si je disais que toute vie vise la mort, le retour de toute structure "à la poussière" (j'utilise délibérément cette expression pour souligner le caractère religieux de ce type d'affirmations)
Je ne dis pas que vos propos sont dépourvus de sens, ni de bon sens; mais nous nageons en pleine métaphysique
Cordialement
- Oui vous avez raison, il faut bien sûr inclure les virus, à ARN...Ce qui voudrait dire que les virus a ADN sont conscients et pas les virus a ARN qui ont pourtant une "stratégie" équivalente".
Pas exactement : C'est un problème de syntaxe.Vie = conscience
La conscience est une propriété de la vie et non l'inverse.
Le concept de "Conscience" garde donc son intérêt en tant qu'angle de modélisation du Vivant.
Il existe 3 angles de projection pour comprendre le vivant :
1 - L'angle matérialiste , dont les corrélats sont l'étude des structures physiques,moléculaires, les interactions chimiques et énergétiques :
2- L'angle génétique ,dont les corrélats sont l'étude de l'histoire, de l'évolution, du développement des êtres vivants.
3- L'angle fonctionnel : Organisation, Physiologie, comportements, communication, conscience.
Autrement dit :
1- Qu'est-ce que c'est ? (Hardware )
2- Comment cela évolue t-il ? Quelles sont les différentes configuration possibles (Orgware )
3- Qu'est-ce que cela fait ? Pour quel projet ? (Software)
L'étude du la conscience est l'étude des différents softwares du vivant.
Ces 3 approches sont inséparables et se complètent.
Cordialement,
Un software répond à un projet: revoilà votre dieu !
Bon je ne vais pas refaire, le débat sur la téléonomie.
Je considère ce concept indispensable à la compréhension du vivant !
J'ajoute qu'il n'y a rien de mystique dans un "software"( Ce serait un amalgame de le penser), juste des 0 et des 1, qui matérialisent l'information, ce qui rend ma comparaison tout à fait recevable.
Cordialement
Pourquoi ?- Oui vous avez raison, il faut bien sûr inclure les virus, à ARN...
Pourquoi ne pas inclure toutes les substances qui ont une activité biologique ?
Pourquoi pas l'inverse, si tout ce qui est vivant est conscient ?La conscience est une propriété de la vie et non l'inverse.
Quelle est la démonstration qui montre que la vie n'est pas une propriété de la conscience ?
Outre que le (1) fait aussi partie du (2), ce sont des conditions a priori nécessaires mais loin d'être forcément suffisantes.Il existe 3 angles de projection pour comprendre le vivant :...
Donc toutes conclusions a partir de ces postulats sont largement sujettes à caution.
Ce qui ne rend pas la proposition vraie pour autant.Je considère ce concept indispensable à la compréhension du vivant !
Affirmer n'est pas démontrer.
Une analogie ne vaut pas une démonstration.L'étude du la conscience est l'étude des différents softwares du vivant.
... ce qui rend ma comparaison tout à fait recevable.
