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Les animaux ont-ils une conscience ?



  1. #271
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?


    ------

    Pourquoi ?
    Pourquoi ne pas inclure toutes les substances qui ont une activité biologique ?
    Poursuivons avec l'analogie informatique :

    Toute substance, ne réalise pas l'équivalent d'un algorithme.

    L'ARN du virus, est capable d'inter-agir, avec l'information du Génome et de modifier les "programmes" de l'organisme.

    Certaines molécules sont comme des mots d'un langage informatique.

    Mais l'ARN, tout comme l'ADN, sont suffisamment complexes pour assurer leur propre réplication.

    Pourquoi pas l'inverse, si tout ce qui est vivant est conscient ?
    Quelle est la démonstration qui montre que la vie n'est pas une propriété de la conscience ?
    Montrez moi une conscience, nous pourrons en reparler. Pourquoi hypostasier la conscience , puisqu'il s'agit non d'une chose, mais d'une propriété d'un chose ?

    Une preuve ,? Si l'organisme est détruit que devient la conscience ? ----> CQFD

    La couleur rouge, est par exemple un propriété de la fraise.
    Vous viendrait-il à l'idée de demander si la fraise est une propriété de la couleur rouge ? C'est une inversion du même acabit...Résultant d'une dérive métaphysique...

    Outre que le (1) fait aussi partie du (2), ce sont des conditions a priori nécessaires mais loin d'être forcément suffisantes.
    Donc toutes conclusions a partir de ces postulats sont largement sujettes à caution.
    Effectivement, le (1) fait partit du (2), et le (2) fait partie du (3) etc...
    heureusement car sinon, cela voudrait dire qu'il s'agit de 3 réalités différentes qui ne communiquent pas...

    Il s'agit toujours d'Information :Considéré dans ses 3 états :

    - Information structure, ---> Matière.
    - Information circulante, ---> Dissipation d'énergie.
    - Information computante. ---> Organisation ( Chaines de régulation pas réactions enzymatiques , processus d'apprentissage, modifications phénotypiques)

    Ces 3 aspects sont toujours de l'information qu'elle soit sous forme de structure stable ( Molécules, organes )
    Ou sous forme circulante instable --> réactions chimiques, échangent ioniques .
    Ou computante ( Apprentissage, production de néguentropie )

    Si vous voulez élucider le vivant, vous avez besoin de ces 3 pOles et il sont irréductibles l'un à l'autre, complémentaires.

    Cordialement,

    -----
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 18/07/2010 à 13h06.

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  3. #272
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Poursuivons avec l'analogie informatique :
    Toute substance, ne réalise pas l'équivalent d'un algorithme.

    L'ARN du virus, est capable d'inter-agir, avec l'information du Génome et de modifier les "programmes" de l'organisme.
    Oui comme beaucoup d'autres produits ou interactions qui ne sont pas de l'ARN ou ADN.

    Certaines molécules sont comme des mots d'un langage informatique.
    Encore une analogie qui n'avance a rien ou alors un ordinateur vit et possède une conscience ?

    Mais l'ARN, tout comme l'ADN, sont suffisamment complexes pour assurer leur propre réplication.
    Pas seules et pas n'importe quel ARN ou ADN, seulement certains.
    Et comme certains programmes informatiques.
    Et tout ce à quoi je ne pense pas.


    Montrez moi une conscience, nous pourrons en reparler.
    Oui, tout à fait !!



    Une preuve ,? Si l'organisme est détruit que devient la conscience ? ----> CQFD
    Si se sont deux choses concomitantes, la preuve ne tient plus.
    Mais je suis d'accord que tout se présente comme si c'était une propriété de certains organismes biologiques .

    Mais a moins que :

    Montrez moi une conscience, nous pourrons en reparler.
    Ça ne sert donc à rien d'en parler.

    La couleur rouge, est par exemple un propriété de la fraise.
    Vous viendrait-il à l'idée de demander si la fraise est une propriété de la couleur rouge ? C'est une inversion du même acabit...Résultant d'une dérive métaphysique...
    Une analogie n'est pas une preuve.
    Sinon, j'en tire encore comme conclusion que certains programmes informatiques sont vivants et ont une conscience (CQFD ).




    Effectivement, le (1) fait partit du (2), et le (2) fait partie du (3) etc...
    heureusement car sinon, cela voudrait dire qu'il s'agit de 3 réalités différentes qui ne communiquent pas...
    Et alors ?

    Il s'agit toujours d'Information :Considéré dans ses 3 états :

    - Information structure, ---> Matière.
    - Information circulante, ---> Dissipation d'énergie.
    - Information computante. ---> Organisation ( Chaines de régulation pas réactions enzymatiques , processus d'apprentissage, modifications phénotypiques)
    Ca fait partie de la vie et je ne vois pas de conscience la dedans.



    Si vous voulez élucider le vivant, vous avez besoin de ces 3 pOles et il sont irréductibles l'un à l'autre, complémentaires.
    Inutile de le répéter.
    Je répète donc que si c'est nécessaire, ce n'est pas forcément suffisant.
    Au moins tant que vous ne m'avez pas défini une conscience qui ne soit pas un synonyme inutile d'un autre mot.

  4. #273
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Ca fait partie de la vie et je ne vois pas de conscience la dedans.
    Expliquez moi, s'il vous plait comment vous faites pour "voir" une conscience.

    Encore une analogie qui n'avance a rien ou alors un ordinateur vit et possède une conscience ?
    Analogie qui ne vous a pas fait avancer, voulez-vous dire...

    Mais si l'analogie est là pour montrer le lien existant entre les différents types d'information :

    Mais les "softwares" de tout organisme vivants ont leurs propres spécificités.

    1- Ils s'auto-programment.
    2- S'adaptent,
    3- Se dupliquent.
    4- Se perfectionnent par apprentissage, ou processus de variation/sélection.

    Nos ordinateurs, et les programmes qu'ils contiennent sont des artefacts, des pâles copies de ce que est capable de faire tout être vivant.

    Ça ne sert donc à rien d'en parler.
    Montrez-moi une conscience sans organisme qui l'accompagne, était bien sûr le sous-entendu de ma remarque.

    Au moins tant que vous ne m'avez pas défini une conscience qui ne soit pas un synonyme inutile d'un autre mot.
    Relisez mes postes, cela m'évitera des répétitions...

    J'ai définie la conscience, comme étant l'aspect fonctionnel du vivant,
    une propriété du vivant, mais cela ne vous satisfait aucunement parceque vous voulez à tout prix que la conscience soit un objet spécifique...

    Inutile de le répéter.
    Mais si, mais si...

    Cordialement,

  5. #274
    invité87654321234567

    Talking Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Que ne donnerait-on pas pour que la conscience soit un truc bien palpable, bien concret, transcendant la matière, impérissable.Spécifique à l'être humain, plaçant celui-ci au pinacle de l'univers... Ce serait rassurant n'est pas ?

    Cordialement,

  6. #275
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    J'ai définie la conscience, comme étant l'aspect fonctionnel du vivant,
    une propriété du vivant, mais cela ne vous satisfait aucunement parceque vous voulez à tout prix que la conscience soit un objet spécifique...
    Ce qu'on entend habituellement par conscience c'est au minimum une connaissance "réflexive" de l'environnement et une certaine capacité à le considérer comme extérieur à soi afin de pouvoir s'y comporter de manière adaptée. Il semble sur la base de certains tests (comme le célèbre test de la tache) qu'un certain nombre d'animaux peuvent avoir en plus une conscience de soi suffisante pour se reconnaître dans un miroir.

    Donc en donnant une définition nébuleuse et beaucoup trop large de la conscience, sans référence à ce qui est au minimum le sens commun tu peux y faire entrer n'importe quoi et tu aboutis de fait à une forme de tautologie : vie=conscience et conscience=vie. Or si la conscience implique la vie, le fait que la vie implique la conscience est une réciproque que tu affirmes mais qui est non prouvée.
    Dernière modification par JPL ; 18/07/2010 à 15h46. Motif: orthographe
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #276
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Il s'agit toujours d'Information :Considéré dans ses 3 états :

    - Information structure, ---> Matière.
    - Information circulante, ---> Dissipation d'énergie.
    - Information computante. ---> Organisation ( Chaines de régulation pas réactions enzymatiques , processus d'apprentissage, modifications phénotypiques)
    Ca fait partie de la vie et je ne vois pas de conscience la dedans.
    Expliquez moi, s'il vous plait comment vous faites pour "voir" une conscience.
    Puisqu'on en est a jouer sur les mots, pourquoi faire alors cette demande ?
    Citation Envoyé par Dignaga
    Montrez moi une conscience, nous pourrons en reparler.
    Sinon, je voulais dire que le paragraphe n'avait pas de rapport avec la conscience, hormis le fait qu'il s'appliquait à la vie qui, pour certaines, possèdent une conscience.
    Autant décrire une banane (qu'un être vivant pourra manger, etc ...).


    Citation Envoyé par Dignaga
    Citation Envoyé par myoper
    Encore une analogie qui n'avance a rien ou alors un ordinateur vit et possède une conscience ?
    Analogie qui ne vous a pas fait avancer, voulez-vous dire...
    Non, c'est un amalgame qui ne sert à rien.

    Citation Envoyé par Dignaga
    Mais si l'analogie est là pour montrer le lien existant entre les différents types d'information :
    L'analogie ne montre rien, elle décrit une certaine vision de l'informatique et vous projetez vos fantasmes à travers cette image simpliste.



    Citation Envoyé par Dignaga
    Nos ordinateurs, et les programmes qu'ils contiennent sont des artefacts, des pâles copies de ce que est capable de faire tout être vivant.
    Alors, l'analogie n'était même pas rigoureuse de votre point de vue ?



    Citation Envoyé par Dignaga
    Relisez mes postes, cela m'évitera des répétitions...
    Vous avez simplement décrit certaines propriétés du vivant qu'on connait depuis assez longtemps.

    Citation Envoyé par Dignaga
    Montrez-moi une conscience sans organisme qui l'accompagne, était bien sûr le sous-entendu de ma remarque.
    Les deux sont associés, c'est certain mais ça n'avance pas à grand chose, ça fait très longtemps que c'est connu et on ne l'a toujours pas définie.

    Citation Envoyé par Dignaga
    J'ai définie la conscience, comme étant l'aspect fonctionnel du vivant,
    une propriété du vivant, mais cela ne vous satisfait aucunement parceque vous voulez à tout prix que la conscience soit un objet spécifique...
    Non, je veux une définition qui ne soit pas une simple description de certaines propriétés du vivant sans justifier les motifs de ce choix qui ici, n'engagent que vous.

    Le vivant a des fonctions qui sont différentes de celles de la matière inanimée que l'on connait depuis des siècles. Je n'en vois toujours pas l'intérêt.

    Citation Envoyé par Dignaga
    Que ne donnerait-on pas pour que la conscience soit un truc bien palpable, bien concret, transcendant la matière, impérissable.Spécifique à l'être humain, plaçant celui-ci au pinacle de l'univers... Ce serait rassurant n'est pas ?
    Pour vous, peut être.
    Tous les autres intervenants de ce fil (et d'autres encore) connaissent la joie, la peur, etc ... qui ne sont ni palpable ni transcendant la matière et ils ne sont pas gênés pour autant.

    Pour l'instant, on brasse du vent (impalpable non plus, celui la ).

    Autre façon de le dire :
    Citation Envoyé par JPL
    Donc en donnant une définition nébuleuse et beaucoup trop large de la conscience, sans référence à ce qui est au minimum le sens commun tu peux y faire entre n'importe quoi et tu aboutis de fait à une forme de tautologie : vie=conscience et conscience=vie. Or si la conscience implique la vie, le fait que la vie implique la conscience est une réciproque que tu affirmes mais qui est non prouvée.

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  9. #277
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce qu'on entend habituellement par conscience c'est au minimum une connaissance "réflexive" de l'environnement et une certaine capacité à le considérer comme extérieur à soi afin de pouvoir s'y comporter de manière adaptée. Il semble sur la base de certains tests (comme le célèbre test de la tache) qu'un certain nombre d'animaux peuvent avoir en plus une conscience de soi suffisante pour se reconnaître dans un miroir.

    Donc en donnant une définition nébuleuse et beaucoup trop large de la conscience, sans référence à ce qui est au minimum le sens commun tu peux y faire entre n'importe quoi et tu aboutis de fait à une forme de tautologie : vie=conscience et conscience=vie.
    Le test de la tache, est à mon avis de l'anthropomorphisme pur est dur.Qui a l'avantage de recaler 99% des créatures vivantes, lors de l'examen de conscience.C'est surement très satisfaisant pour notre ego...

    Relis mes postes, je n'ai jamais écris Vie = Conscience.
    En informatique, si on dis qu'un objet = propriété d'objet = méthode d'objet. On ne peut plus programmer. C'est inconsistant.

    Or si la conscience implique la vie, le fait que la vie implique la conscience est une réciproque que tu affirmes mais qui est non prouvée.
    Je vais plus loin qu'une double implication, car je situe la conscience dans une approche épistémologique.La vie ne cause pas la conscience, ni la conscience la vie.Cela n'a aucun sens. Donc pas besoin de réciproque.Je dis simplement que la conscience est une propriété inhérente, et implicite de la vie.

    Pas de conscience sans vie, pas de vie sans conscience, parceque cela participe d'une même réalité. Mais comme je l'ai dis on peut parler de la vie de différentes manières :Celle du physicien, du chimiste,celle du biologiste, celle de l'éthologiste, celle du paléontologue, celle du psychologue, celle du sociologue...

    Toute ces branches de la science étudient la vie sous ses différents aspects, dont la conscience dans ses différentes formes fait partie.

    Si tu cherches à établir un lien de causalité entre la vie, et la conscience, cela montre que tu considères la vie comme une chose, et la conscience comme une autre chose spéciale...

    Alors la conscience est une manière d'analyser la vie. Un angle de modélisation axé sur le traitement de l'information.

    Cordialement,
    Dernière modification par Cendres ; 18/07/2010 à 16h44. Motif: orthographe

  10. #278
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Si tu cherches à établir un lien de causalité entre la vie, et la conscience, cela montre que tu considères la vie comme une chose, et la conscience comme une autre chose spéciale...
    N'importe quoi !

    Et puis... pourrais-tu expliquer ce qu'est pour toi une approche épistémologique de la vie ? Parce que j'ai l'impression que c'est encore un autre mot cuisiné à ta sauce.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #279
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    En informatique, si on dis qu'un objet = propriété d'objet = méthode d'objet. On ne peut plus programmer. C'est inconsistant.
    Encore cet amalgame même pas rigoureux !!!

    Je lis beaucoup de mots, de phrases, de concepts non étayés, d'affirmations sans preuves et de croyances personnelles pour finir par dire que tout ce qui est vivant a une conscience (soit 7 mots vs 14 pages (...)).

    Même si cette croyance est respectable, on a toujours rien appris de plus sur le vivant ou la conscience.

  12. #280
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Je vais plus loin qu'une double implication, car je situe la conscience dans une approche épistémologique.La vie ne cause pas la conscience, ni la conscience la vie.Cela n'a aucun sens. Donc pas besoin de réciproque.Je dis simplement que la conscience est une propriété inhérente, et implicite de la vie.

    Pas de conscience sans vie, pas de vie sans conscience, parceque cela participe d'une même réalité. Mais comme je l'ai dis on peut parler de la vie de différentes manières :Celle du physicien, du chimiste,celle du biologiste, celle de l'éthologiste, celle du paléontologue, celle du psychologue, celle du sociologue...
    Je vois surtout là de simples affirmations péremptoires.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  13. #281
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Finalement je pense que Dignaga ne fait pas une double implication, mais dissout la conscience dans la vie, ce qui, en toute logique devrait lui interdire de continuer à parler de la conscience puisque ce mot ne représente plus un concept spécifique. Ensuite il agit fortement la solution et, comme il possède manifestement une certaine culture, il présente le résultat de cette turbulence dans un langage philosophico-scientifique qui pourrait faire illusion à certains, mais qui ne recouvre finalement que des raisonnements vides à mon humble avis.
    Comme en plus il ne peut pas supporter de ne pas être le dernier à poster on en arrive à 16 pages... mais pour quoi ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #282
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Finalement je pense que Dignaga ne fait pas une double implication, mais dissout la conscience dans la vie, ce qui, en toute logique devrait lui interdire de continuer à parler de la conscience puisque ce mot ne représente plus un concept spécifique. Ensuite il agit fortement la solution et, comme il possède manifestement une certaine culture, il présente le résultat de cette turbulence dans un langage philosophico-scientifique qui pourrait faire illusion à certains, mais qui ne recouvre finalement que des raisonnements vides à mon humble avis.
    Comme en plus il ne peut pas supporter de ne pas être le dernier à poster on en arrive à 16 pages... mais pour quoi ?
    Pourquoi cette surdité, à l'égard de ce que je me tue à expliquer depuis 16 pages...

    Je ne dissous pas la conscience dans la vie, puisque je dis que l'étude de la conscience et une approche fonctionnelle de la vie. On étudie comment l'organisme vivant traite l'information de son environnement pour survivre.

    Mais effectivement je ne vois aucun rapport de cause à effet entre la vie et la conscience. Un organisme vivant est nécessairement conscient, puisqu'il survit ! Autrement dit la conscience est une propriété de la vie.

    Ce qui ne signifie pas que Vie = Conscience.

    On ne peut pas placer le concept de conscience, et le concept de vie,
    sur un même plan logique.

    C'est pourquoi, il y a une rigueur de syntaxe à avoir. Sinon, on raconte n'importe quoi. Mais comme vous n'avez pas cette rigueur syntaxique, vous comprenez dans mes propos ce que vous voulez comprendre. Vous prenez ce que vous avez cru comprendre, et vous partez en guerre contre les fantômes que vous avez cru entrevoir...

    Cordialement

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  16. #283
    Alhec

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    On est pas supposé appuyer ses dires par des preuves sur ce forum?

  17. #284
    Cendres
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    On est pas supposé appuyer ses dires par des preuves sur ce forum?
    Si, en principe. C'est pour cela que je parlais "d'affirmations péremptoires".
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  18. #285
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Bon je ne vais pas refaire, le débat sur la téléonomie.

    Je considère ce concept indispensable à la compréhension du vivant !

    J'ajoute qu'il n'y a rien de mystique dans un "software"( Ce serait un amalgame de le penser), juste des 0 et des 1, qui matérialisent l'information, ce qui rend ma comparaison tout à fait recevable.

    Cordialement
    Votre analogie entre "la vie" et un produit conçu par l'homme (le software), lequel n'est conçu qu'au service d'une intention, implique que derrière la "vie" (concept plus philosophique que scientifique), abusivement identifiée à la conscience (et donc conçue elle même d'une façon qui vous est absolument exclusive), se niche aussi une intention.

    Ce n'est pas le software qui est "mystique", c'est ce à quoi vous voulez le comparer.C'est ce dont vous en faites l'aune.

    La structure fondamentale de votre raisonnement (savemment enrobé de multiples détails aux relents scientifiques) est identique à celle de l'argument de l'horloger de Voltaire - à cette différence près que ce dernier exhibe l'objet central de son raisonnement: dieu.

    Vous ne l'évoquez pas ni ne l'écrivez (j'ignore si c'est délibéré ou non) , mais il reste qu'admettre une analogie entre la "vie" et le "software" implique une "intention".
    Dès lors que vous admettez une intention, vous admettez un sujet de cette intention.

    L'enrobage de votre raisonnement, dont un des axiomes est un sujet doué d'intention, par des sous arguments d'apparence scientifique pourrait séduire un esprit inaverti.

    Vous n'auriez plus alors qu'à le laisser venir à la conclusion habilement cachée.

    Encore une fois, j'ignore si cette stratégie est délibérée; mais je ne serais pas autrement étonné qu'on vous soupçonne d'oeuvrer à la promotion d'idées "idéologico -religieuses" (sectaires).

  19. #286
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Je ne dissous pas la conscience dans la vie, puisque je dis que l'étude de la conscience et une approche fonctionnelle de la vie. On étudie comment l'organisme vivant traite l'information de son environnement pour survivre.
    Dignana n'a pas l'air de savoir que la biologie est une étude fonctionnelle du vivant. On n'a pas attendu pour cela qu'il introduise son concept de conscience à géométrie variable. Donc cette introduction n'apporte rien.
    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Ce qui ne signifie pas que Vie = Conscience.

    On ne peut pas placer le concept de conscience, et le concept de vie,
    sur un même plan logique.
    C'est bien toi qui disait que tout vivant (y compris les virus avaient une certaine conscience parce qu'ils étaient vivants).

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    C'est pourquoi, il y a une rigueur de syntaxe à avoir. Sinon, on raconte n'importe quoi.
    C'est bien ce qu'on se tue à dire depuis le début Encore que syntaxe semble avoir pour toi un sens aussi "personnel" que téléologie, conscience, finalité, épistémologie.

    Désolé mais c'est toi qui n'utilise pas des mots classiques avec leur sens classique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #287
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga
    Mais effectivement je ne vois aucun rapport de cause à effet entre la vie et la conscience. Un organisme vivant est nécessairement conscient, puisqu'il survit ! Autrement dit la conscience est une propriété de la vie.
    Si la conscience est une propriété de la vie, c'est que la vie est cause de la conscience (a moins que la conscience soit causée par autre chose ?). Enfin, on est plus à ça près ... c'est une rigueur syntaxique que je ne connais pas.


    Citation Envoyé par Dignaga
    C'est pourquoi, il y a une rigueur de syntaxe à avoir. Sinon, on raconte n'importe quoi. Mais comme vous n'avez pas cette rigueur syntaxique, vous comprenez dans mes propos ce que vous voulez comprendre. Vous prenez ce que vous avez cru comprendre, et vous partez en guerre contre les fantômes que vous avez cru entrevoir...
    Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement.
    Mais on est tous des nuls sur ce forum.

    On a bien compris que pour vous la conscience sont certaines propriétés du vivant (choisies au hasard ? mais largement connues et étudiées depuis longtemps) : pas la peine d'en faire plusieurs pages sinon je pourrais croire que Karlp a raison.

    En tout cas cette "rigueur syntaxique" n'apporte rien que tout le monde ne connaisse déjà depuis longtemps et ne puissent exprimer en quelques mots.
    Sauf la définition toute personnelle de la conscience.


    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    On est pas supposé appuyer ses dires par des preuves sur ce forum?
    Dignaga en est dispensé mais tu avais déjà remarqué.

  21. #288
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Si la conscience est une propriété de la vie, c'est que la vie est cause de la conscience (a moins que la conscience soit causée par autre chose ?). Enfin, on est plus à ça près ... c'est une rigueur syntaxique que je ne connais pas.


    Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement.
    Mais on est tous des nuls sur ce forum.

    On a bien compris que pour vous la conscience sont certaines propriétés du vivant (choisies au hasard ? mais largement connues et étudiées depuis longtemps) : pas la peine d'en faire plusieurs pages sinon je pourrais croire que Karlp a raison.

    En tout cas cette "rigueur syntaxique" n'apporte rien que tout le monde ne connaisse déjà depuis longtemps et ne puissent exprimer en quelques mots.
    Sauf la définition toute personnelle de la conscience.
    Dignaga en est dispensé mais tu avais déjà remarqué.
    Des preuves ? Quelles preuves apporter à un faux problème ?

    Mais je vous rassure, seuls les humains ont une conscience humaine...

    Bonne nuit !

  22. Publicité
  23. #289
    myoper
    Modérateur

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Des preuves ? Quelles preuves apporter à un faux problème ?
    Enfin vous comprenez : j'étais en train de traduire vos messages en un français compréhensible par tous et vous vous apercevez qu'en effet, il n'y a, à ce moment, plus rien dedans ; ils ne voulaient pas dire grand chose (que l'on connaisse parfaitement par ailleurs).

    (Au passage, il n'y avait pas le mot preuve dans mon message mais je ne relève plus toutes les incohérences).

    Mais je vous rassure, seuls les humains ont une conscience humaine...
    Encore une platitude évidente mais au moins, elle ne prend qu'une ligne au lieu de 15 pages habituellement.

    Mais justement, on ne fait pas trop de différence entre une conscience humaine et les autres avec votre définition et je m'aperçois que j'ai une conscience très proche de celle d'un virus.

    Mais ADN ou ARN ...

  24. #290
    178m2Hf

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Ce que nous définissons comme "conscience" humaine implique forcément les capacités cognitive et les aptitudes physiologiques de celui qui l'exprime, donc elle s'exprimerait différemment en fonction de l'espèce qui l'exprime (il me semble que ce serait le cas aussi pour une forme de vie exogène), elle n'aurait donc, selon ses propres critères, pas forcément la capacité à détecter notre propre approche de la conscience, et notre interprétation de notre environnement.

    Si cela s'opère également chez les animaux, il serait possible que l'on puissent passer à côté.

    Après cela ne constitue nullement une preuve, mais soulève encore une interrogation : Serions-nous apte à reconnaître qu'une forme de vie différente de nous puissent partager un trait cognitif que nous croyions propre à notre espèce ? Et qu'elle l'exprime d'une façon différente de nous, parce qu'elle ne partage pas les éléments que nous croyions indispensable à une telle expression ?

    Cordialement.

  25. #291
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    ...
    Serions-nous apte à reconnaître qu'une forme de vie différente de nous puissent partager un trait cognitif que nous croyions propre à notre espèce ?...
    En effet, mais le problème risque de demeurer entier si nous ne définissons pas ces traits cognitifs et si nous n'élaborons pas de tests/d'expériences/observations (cf message #237 Michel (mmy) ) qui puissent valider ou invalider le fait de posséder ou pas ces traits cognitifs.
    Soit-dit en passant, quand on parle de traits cognitifs de quoi parle-t-on ?

    La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée. Historiquement, la cognition désignait la capacité de l'esprit humain à manipuler des concepts. Mais plus récemment, en sciences cognitives, le mot cognition est utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions alors même que traditionnellement, affectivité et intellect ont longtemps été vus comme des mécanismes opposés.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cognition
    Aussi, depuis le début de ce fil, je n'ai pas encore trouvé un internaute qui ait donné une définition claire et le moins ambigue possible de ce qu'est la conscience. Je me suis donc tourné vers wikipédia
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience,
    ce que j'aurais du faire depuis le début au lieu "de ramener ma fraise ". Mais au moins ce fil m'aura permis de prendre conscience qu'un minimum de savoir est nécessaire pour soutenir une discussion de haute volée comme celle-ci.
    D'un autre côté les forums c'est aussi fait pour ça : "ramener sa fraise" même si on y connait rien !
    Je retourne donc à la lecture de l'article de wikipédia "Science et conscience" (tout en gardant à l'esprit que wikipédia est aussi à prendre avec des pincettes).

    Cordialement,

  26. #292
    kamor

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Donner une définition précise de la conscience ? Ben ça dépend de la personne qui vous la donne. Cela revient à demander ce qui est beau. Ce n'est pas mesurable ou quantifiable, donc chacun ou presque aura sa définition.

  27. #293
    karlp

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Donner une définition précise de la conscience ? Ben ça dépend de la personne qui vous la donne. Cela revient à demander ce qui est beau. Ce n'est pas mesurable ou quantifiable, donc chacun ou presque aura sa définition.
    Rien ne nous interdit de proposer des définitions et de spécifier à laquelle nous nous référons

    1) Conscience morale: faculté qu'a l'individu de juger du bien et du mal

    2) Conscience immédiate: faculté de "se rendre compte de" (awareness)

    3) Conscience réflexive: "faculté qu'a un sujet de prendre ses propres pensées pour objet afin de les évaluer"

  28. #294
    invité576543
    Invité

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Donner une définition précise de la conscience ? Ben ça dépend de la personne qui vous la donne. Cela revient à demander ce qui est beau. Ce n'est pas mesurable ou quantifiable, donc chacun ou presque aura sa définition.
    Si c'était aussi simple... !!!

    Des mots comme conscience, sentiment, perception, ..., correspondent à des phénomènes inter-subjectifs au sens où chacun réalise intuitivement ce à quoi réfèrent ces mots quand un autre humain les utilise.

    Il y a nécessairement quelque chose d'objectivable derrière ces mots. Seulement, jusqu'à récemment ces concepts n'étaient discutés QUE en termes d'expériences personnelles, ce qui pouvait valider la comparaison avec la beauté.

    Mais cela change. L'imagerie du cerveau en fonctionnement progresse pas mal ces derniers temps, et il devient possible d'aller un petit plus loin que cette communauté d'expérience.

    Parallèlement, les notions de traitement de l'information sont un peu mieux cernées grâce aux machines de traitement de l'information.

    Tout cela laisse penser qu'on est déjà très loin de la comparaison avec la notion de beauté. Mais pas encore assez loin pour qu'une définition consensuelle du mot conscience émerge...

  29. Publicité
  30. #295
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    @karlp

    merci pour ces définitions.

    @tous
    Maintenant, en abusant de vos connaissances et pour ma gouverne personnelle, si des expériences/tests/observations pouvaient être proposées pour illustrer chacunes de ces définitions.

    Par exemple :
    définition de la "conscience de soi" :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Science_et_conscience
    La conscience de soi (self-awareness), qui serait un état supérieur de conscience, où le psychisme accède à une connaissance claire et immédiate, non seulement de son activité, mais en plus de son identité propre et singulière, et tel que l'auteur de sa propre activité (capacité du sujet à se percevoir comme étant l'auteur de ses pensées).
    Seul les hominidés et les dauphins auraient accès à ce niveau de conscience.(remarque : la conscience de soi est à distinguer de la reconnaissance de soi (self-recognition), capacité cognitive – généralement inconsciente – d'un organisme à se reconnaître à partir d'informations sensorielles olfactives, auditives, visuelles, ...)
    La discussion pourrait donc porter, par exemple, sur :
    - en quoi la réussite du test du miroir (dont je donne en pièce jointe une copie, récupérée au cours de ce fil, d'un article paru dans PNAS) valide ou pas cette définition de la "conscience de soi". Justement dans cet article, j'ai cru comprendre, je ne lis pas l'anglais, que les auteurs parlent en titre de "self-recognition", "reconnaissance de soi". Ces auteurs sont-ils allés plus loin, sont-ils allés jusqu'à proposer "une conscience de soi"(self-awareness) à cet/ces éléphant(s) ? Sinon avancent-ils des arguments pour montrer pourquoi ils n'en reste qu'à une "reconnaissance de soi" ?
    - quels sont les tests qui permettent/permettraient de faire la distinction entre "conscience de soi" et "reconnaissance de soi".

    Cordialement,

    J'ai supprimé la pièce jointe qui est un pdf d'un article non libre de droit.
    JPL, modérateur

  31. #296
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Désolé pour cette pièce jointe, que j'ai pourtant récupérée sans "pirater" le moindre site, et que j'avais placée en toute bonne foi. Quoique à relire la première page
    Rights & Permissions
    www.pnas.org/misc/rightperm.shtml
    To reproduce this article in part (figures, tables) or in entirety, see:
    www.pnas.org/misc/rightperm.shtml
    j'aurais du m'en douter. Erreur de novice.
    Un lien sur wikipédia à propos du test du miroir http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_du_miroir

    Le lien sur le site de PNAS pour avoir l'original de l'article est-il possible ?
    Si oui je le pose après votre réponse.

    Cordialement,

  32. #297
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Au mieux tu auras le résumé et une phrase te disant que pour l'article entier il faut être abonné.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  33. #298
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Non, non, c'est en visitant leur site que tout à fait légalement j'ai récupéré leur article proposé en libre téléchargement.

  34. #299
    zyket

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Je vous propose donc le lien http://www.pnas.org/content/103/45/17053.full.pdf+html permettant de télécharger légalement, d'après moi, cet article sur la reconnaissane de soi chez les éléphants d'asie.
    A bientôt,

  35. #300
    invité87654321234567

    Re : Les animaux ont-ils une conscience ?

    Bonjour,

    Ci-joint un article, qui me semble donner des pistes intéressantes,

    Il faudrait sans doute distinguer ce qui est simple "téléomatique" (processus orienté, comme l'entropie, en dehors de toute volonté), ce qu'on appelle "téléonomie" (programme ou réflexe dont la finalité n'est pas consciente mais extérieure au programme) et ce qui est véritablement "téléologique" (dirigé vers un but, capable de pilotage et de rétroactions) qu'il faudrait diviser en finalité interne (subjective) et finalité artificielle (outil, automatisme, thermostat). Il faudrait prendre en compte aussi le fait que les organismes vivants se caractérisent non seulement par leurs fonctions vitales et leurs finalités (ou plutôt leur "équifinalité", c'est-à-dire leur capacité d'atteindre leur objectif par de multiples voies et tous les moyens disponibles) mais, de plus, par le fait d'être adaptables c'est-à-dire capables de changer de buts, ce qui dépasse le téléologique.
    L'émergence de la conscience

    Selon l'article de JeanZin,

    Il y aurait donc plusieurs niveaux ) distinguer :

    -Télénomie
    - Téléologie
    ...
    - Conscience.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité87654321234567 ; 19/07/2010 à 19h09.

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