Les OGM, bons ou mauvais pour l'écologie ?

[franck-b]

Cher Ryuujin tes propos ne font que renforcer mes convictions et mes craintes en vers les OGM. Il serait pour moi facile de contredire bon nombre de tes interventions en vers mes dire. Mais franchement vu la naiveté dont tu fais preuve dans ce domaine, je crois qu'il serait inutile pour moi de chercher à te convaincre du risque majeur de ces OGM.

Cependant je voudrais une nouvelle fois dire quelques détails qui me semblent essentiel :

- Il est impossible de créer des graines stériles, tous les biologistes indépendants et autres experts en la matière le disent. Donc risque de polution environnementale.

- Les plantations en plein champs ne peuvent garantir un retour en arrière. En cas de problème grave, les pesticides ne pourront rien, la dissémination des semences est boucoups trop large. Impossible d'empêché une semence de germer dans des espaces non maitrisables (en forêt...)...

- L'appat du gain ne justifie pas de tels risques. Et même si certains tentent de nous faire croire que les ogm n'ont pas d'intérêts économique alors je ne vois pas trop l'intérêt de remplacer les semences traditionnels.

- La pression des grandes firmes semencières au niveau politique est puissant et très aggressif. Les études erronnés sont légions. Les études indépendantes sont sans cesses contrecarré par des épées de damoclès au dessus des chercheurs qui produisent ces études (suppression de subvension, désrdité la personne, rachat et suppression de petits laboratoire pouvant être compromettant, subvention d'institutions gênantes pour les invité à faire des recherches ciblés sur d'autres domaines...). Le lobying se fait également très présent sur les médias dont l'un des derniers en dates problème de diffusion sur canal d'un documentaire de l'émission Lundi investigation...

Il fut un temps où l'amiante était une solution miracle, puis on s'est apperçus que c'était dangerex mais on a laissé faire et aujourd'hui des personnes en meurs 20 ans après, ça nous coûte des millions pour traité ces déchets honteux. Dans 20 ans les OGM apporteront leur lot de victime. Les souris de laboratoire ont prouvé bien des effets néfastes sur la santé du vivant. L'homme n'y échappera pas.
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[Ryuujin]

et quand je parle de sud ouest, je parle du sud ouest de la france donc de ce que je connais

Oh, bah oui, ça c'est de la référence pour parler des OGM qui sont commercialisés dans le monde entier !!
Je suis sûr que la situation du sud ouest de la France est très représentative des autres pays !!

l'insuline n'a pas besoin de plein champ ni de serres pour être fabriquée, les fermenteurs le font tres bien et à un coup inférieur................

à un cout inférieur, et dans les mêmes quantités, j'en doute fortement ; si c'était vraiment le cas, crois tu que la moindre entreprise s'y serait intéressée ?
Le fait est que le seul avantage du système en champs, c'est justement que les fermenteurs sont chers, et ont un volume très limité.

Idem pour la lipase gastrique, sauf que pour le coups, la production pas chère en fermenteur annoncée haut et fort par les anti-OGM, on l'attends toujours.

Il serait pour moi facile de contredire bon nombre de tes interventions en vers mes dire. Mais franchement vu la naiveté dont tu fais preuve dans ce domaine, je crois qu'il serait inutile pour moi de chercher à te convaincre du risque majeur de ces OGM.

Mais si tu as vraiment le moindre argument, ce dont franchement je doute ( quant on en a, il est plus rapide de les donner que de les faire miroiter ), donne-les donc au moins pour les autres lecteurs : c'est un forum, pas un chat.

- Il est impossible de créer des graines stériles, tous les biologistes indépendants et autres experts en la matière le disent. Donc risque de polution environnementale.

Et je répète :

ça, idem, c'est bien bidon, et j'ai déjà expliqué pourquoi.
Pour que les graines ou le pollen puissent être disséminé, il faut encore qu'il y en ait !
Si on arrache ou qu'on tue la plante avant floraison, nada, ni pollen, ni graine.
Et ce sont pas les graines du sol qui vont se disséminer !!
Prends donc le temps de réfléchir au problème au lieu de chercher absolument à contredire.

Personne n'a parlé de graines stériles.
Ces plantes stériles ne produisent tout simplement pas de POLLEN.
La moindre des choses avant de prétendre donner des leçons aux autres, c'est de lire ce qu'ils disent et de s'informer un minimum.

- Les plantations en plein champs ne peuvent garantir un retour en arrière. En cas de problème grave, les pesticides ne pourront rien, la dissémination des semences est boucoups trop large. Impossible d'empêché une semence de germer dans des espaces non maitrisables (en forêt...)...

tu pourras le répéter autant que tu le veux, ça n'en resteras pas moins bidon.
Tu as déjà vu un champs de maïs en pleine forêt ?!?
Dans quelle forêt trouve t'on un maïs invasif ?
Combien de kilomètre fait un épis de maïs ( car les épis sont non-sécables ) naturellement en moyenne ?
Tes propos non seulement sont de simples affirmations gratuites, mais en plus de ça sont extravaguants.

- L'appat du gain ne justifie pas de tels risques. Et même si certains tentent de nous faire croire que les ogm n'ont pas d'intérêts économique alors je ne vois pas trop l'intérêt de remplacer les semences traditionnels.

"de tels risques" ??? quels risques ? risques de quoi ?
T'es tu même demandé de quoi tu parles ?

Tu assène des pseudo-vérités, et on dirait que tu ne t'es même jamais posé la moindre question sur le sujet.

- La pression des grandes firmes semencières au niveau politique est puissant et très aggressif. Les études erronnés sont légions. Les études indépendantes sont sans cesses contrecarré par des épées de damoclès au dessus des chercheurs qui produisent ces études (suppression de subvension, désrdité la personne, rachat et suppression de petits laboratoire pouvant être compromettant, subvention d'institutions gênantes pour les invité à faire des recherches ciblés sur d'autres domaines...). Le lobying se fait également très présent sur les médias dont l'un des derniers en dates problème de diffusion sur canal d'un documentaire de l'émission Lundi investigation...

Bah voyons, c'est bien pour cela que le documentaire sois-disant censuré a été diffusé deux fois, sur Canal avant de reparaitre sous la forme d'un hoax sur internet.

Encore et toujours des affirmations sans fondements.

Tu n'as pas encore compris que tou cela, sur un forum scientifique ça ne vaut pas tripette, et qu'il faut ARGUMENTER ?

Je passe sur le reste, bidon lui aussi : jusqu'à ce jour, les souris de labo n'on apporté de preuves que pour ceux qui y croient déjà très fort.
Scientifiquement, c'est toujours le vide complet.

Après, la petite sentence, la voilà réécrite :

Il fut un temps où l'amiante était une solution miracle, puis on s'est apperçus que c'était dangerex mais on a laissé faire et aujourd'hui des personnes en meurs 20 ans après, ça nous coûte des millions pour traité ces déchets honteux. Dans 20 ans les camenberts apporteront leur lot de victime.

Oh, c'est marrant, ça marche aussi !

[ossau]

il y avait hier sur la 5 un reportage sur la vie d'un paysan ouzbeck d'une province reculée en milieu tres défavorisé( c'est le moins qu'on puisse dire).

les femmes faisaient à la main l'épanouillage du maïs. Cher Ryuujin! vous y auriez vu la taille des épis! a part pour certains épis mal fécondés, le nombre de grains n'était vraiment pas ridicule.........pourtant point d'hybrides et encore moins d'ogm..........pas même d'engrais complets..........
ah si l'inra et les lobbies seemnciers avaient mis le même acharnement à sélectionner nos variétés locales sans en rechercher la stérilité! donc le profit...............

car rassurez moi! on parle bien en ce moment dans les médias et dans les conférences et débats du souhait humaniste de vouloir nourrir les hommes? il n'est pas question d'argent entre gens de bonne compagnie?

me tromperais je?

[noah32]

il y avait hier sur la 5 un reportage sur la vie d'un paysan ouzbeck d'une province reculée en milieu tres défavorisé( c'est le moins qu'on puisse dire).

les femmes faisaient à la main l'épanouillage du maïs. Cher Ryuujin! vous y auriez vu la taille des épis! a part pour certains épis mal fécondés, le nombre de grains n'était vraiment pas ridicule.........pourtant point d'hybrides et encore moins d'ogm..........pas même d'engrais complets..........
ah si l'inra et les lobbies seemnciers avaient mis le même acharnement à sélectionner nos variétés locales sans en rechercher la stérilité! donc le profit...............

car rassurez moi! on parle bien en ce moment dans les médias et dans les conférences et débats du souhait humaniste de vouloir nourrir les hommes? il n'est pas question d'argent entre gens de bonne compagnie?

me tromperais je?

bonjour
ce n'est pas comme ça que tu va convaincre Ryuujin, je pense.
D'ailleurs je vois bien par cette discussion comment se justifit cette nouvelle agriculture. Bien sur il s'agit de nourrir la population mondiale en permanente croissance. Nous devons donc accepter les effets secondaires qui sont à priori négligables ou inexistents. A nous de prouver le contraire, nous qui n'avons pas les moyens, les connaissances, la technique. Bien sur que Monsieur tout le monde a peur que ces promesses des grand firmes ne tiennent pas la route, trop souvent ses craintes ont été confirmés. Maintenant encore c'est lui qui doit prouver pourquoi cette fois ci ça se terminerait pareil?
C'est trop simple de dire: Les OGM ça ne risque rien - si vous en voulez pas prouvez le contraire. Les OGM sont un marché incroyable pour les semenciers, ils ont des moyens considerables et de l'influence politique.
Dans cette époque que l'on vit avec ces fusions, ces remunérations récords, ces actionnaires peu scrupuleux est-ce qu'on est vraiment loin de penser que ses semenciers plein de soucis pour nourrir le monde, ne pensent pas aussi un peu beaucoup à se remplir les poches à tout prix.
Les agriculteurs, et là je te rejoins oussau, sont malheureusement en parti des cons, surtout ceux qui croient pouvoir violer l'environnement pour leur profits. La monoculture du maïs par exemple. Est qu'il faut faire des études pour comprendre que c'est de la connerie. Au milieu d'une parcelle de 50 ha, qu'est-ce qu'on resent? En étant paysan, est-ce qu'on peut être fier de ce travail ?

[Quisit]

surtout ceux qui croient pouvoir violer l'environnement pour leur profits. La monoculture du maïs par exemple. Est qu'il faut faire des études pour comprendre que c'est de la connerie. Au milieu d'une parcelle de 50 ha, qu'est-ce qu'on resent? En étant paysan, est-ce qu'on peut être fier de ce travail ?

Sans vouloir te véxer, voilà un argument de bobo typique. Pour un agriculteur qui a toujours eu les pieds dans la terre, dont sa famille a toujours connu la culture, je pense que oui, planter et voir pousser 50 ha de maïs c'est quelque chose dont il peut être fier.
L'agriculteur ne regarde pas béatement la terre de loin, c'est son jardin, souvent son seul bien, ça représente un travail harrassant - et il a encore moins interêt à la tuer ou à la violer que toi

[noah32]

Sans vouloir te véxer, voilà un argument de bobo typique. Pour un agriculteur qui a toujours eu les pieds dans la terre, dont sa famille a toujours connu la culture, je pense que oui, planter et voir pousser 50 ha de maïs c'est quelque chose dont il peut être fier.
L'agriculteur ne regarde pas béatement la terre de loin, c'est son jardin, souvent son seul bien, ça représente un travail harrassant - et il a encore moins interêt à la tuer ou à la violer que toi

Oui c'était un peu provocateur. Je connais très bien la fierté du travail bien fait et je me réjouis chaque année d'un blé, d'un tournesol etc bien réussi.
Je voulais dire par là qu'il y a des limites à tout. Il y a bien sur des agriculteurs que j'appelle "cons" qui cultivent des centaines d'hectares, ceux qui ont défriché massivement, qui n'ont pas laisser la moindre haie et il en sont fiers. Pour moi c'est violer la nature.
Le jour ou l'érosion emporte le mieux de leur terres, est-ce qu'il mettent en question leur travail qui faisait leur fierté? Non c'est la metéo, le climat qui change mais jamais ce sont eux.
Bien sur, chaque agriculteur même les cons, savent qu'il ne faut pas faire du mauvais travail, ce qui ne fait pas d'eux de bonnes agriculteurs d'office

[ossau]

je vais être aussi un peu provoc.

50 ha en monoculture de pere en fils..........bof! ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en sont pas fier......mais on peut pas dire qu'il y a une prise de tête de leur part
croyez moi une ferme de polyculture élevage demande beaucoup plus d'assiduité et de remise en cause avec des parametres multiples.
la monoculture c'est la solution de facilité avec en plus de bons gardes fous que sont les primes........
la preuve en est la tentation de beaucoup de producteurs laitiers de passer aux céréales vu les cours actuels de ceux ci...........

[noah32]

je vais être aussi un peu provoc.

50 ha en monoculture de pere en fils..........bof! ce qui ne veut pas dire qu'ils n'en sont pas fier......mais on peut pas dire qu'il y a une prise de tête de leur part
croyez moi une ferme de polyculture élevage demande beaucoup plus d'assiduité et de remise en cause avec des parametres multiples.
la monoculture c'est la solution de facilité avec en plus de bons gardes fous que sont les primes........
la preuve en est la tentation de beaucoup de producteurs laitiers de passer aux céréales vu les cours actuels de ceux ci...........

J'ai posé déjà la question de la responsabilité: Qui est responsable d'un effet négatif à long terme causé par les OGM par exemple?
Les chercheurs?
Les semenciers?
Les politiciens?
Les agriculteurs?
Ou peut-être les consommateurs?
En fait personne ne serais jamais responable, ou dans la possibilité de pouvoir reparer un gros dégat
Et bizarremet c'est le consommateur qui est celui qui peut faire un choix tant qu'il reste du choix. Et les agriculteurs s'il peuvent choisir et après c'est malhereusement foutu.

[Ryuujin]

il y avait hier sur la 5 un reportage sur la vie d'un paysan ouzbeck d'une province reculée en milieu tres défavorisé( c'est le moins qu'on puisse dire).

les femmes faisaient à la main l'épanouillage du maïs. Cher Ryuujin! vous y auriez vu la taille des épis! a part pour certains épis mal fécondés, le nombre de grains n'était vraiment pas ridicule.........pourtant point d'hybrides et encore moins d'ogm..........pas même d'engrais complets..........

Mais pourquoi donc ces paysans ne sont-ils pas richissimes si leur maïs est si génial que cela ?!?

Ceci dit, c'est complètement hors sujet, et qui plus est à coté de la plaque : on parle des OGM destinés aux productions PHARMACEUTIQUES !!!

Prière de suivre au lieu de répondre n'importe quoi.

Oui c'était un peu provocateur. Je connais très bien la fierté du travail bien fait et je me réjouis chaque année d'un blé, d'un tournesol etc bien réussi.
Je voulais dire par là qu'il y a des limites à tout. Il y a bien sur des agriculteurs que j'appelle "cons" qui cultivent des centaines d'hectares, ceux qui ont défriché massivement, qui n'ont pas laisser la moindre haie et il en sont fiers. Pour moi c'est violer la nature.

Complètement hors sujet, une fois n'est pas coutume.


Et un agriculteur qui décide de cultiver BT pour limiter son usage de pesticides et utiliser un pesticide sélectif, c'est quelqu'un qui travaille comme un porc ?

Et un agriculteur qui décide de remplacer un superbe cocktail détonnant d'herbicides sélectif par un herbicide total utilisé dans des quantités inférieures ou égales, c'est quelqu'un qui travaille comme un porc ?

J'ai posé déjà la question de la responsabilité: Qui est responsable d'un effet négatif à long terme causé par les OGM par exemple?

Simple : les responsables des effets à long terme de toutes les nouvelles variétés non-OGM.

Que le système soit en cause, certes, mais les OGM ne changent en rien la donne.

D'ailleurs, j'ai déjà cité des cas de variétés ( non-OGM ) toxiques qui ont du être retirées du marché. Qui a été jugé responsable à ton avis ?

[noah32]

D'ailleurs, j'ai déjà cité des cas de variétés ( non-OGM ) toxiques qui ont du être retirées du marché. Qui a été jugé responsable à ton avis ?

j'aimerais bien le savoir

[Ryuujin]

Les entreprises qui commercialisent le produit.
Comme à chaque fois qu'un produit est défectueux, c'est à ceux qui le commercialisent de prendre en charge son retrait du marché

On a un cadre légal pour ça, jusqu'à la possibilité pour le consommateur de porter plainte pour empoisonnement, il n'est pas fait pour les chiens.

[ossau]

Mais pourquoi donc ces paysans ne sont-ils pas richissimes si leur maïs est si génial que cela ?!?

Ceci dit, c'est complètement hors sujet, et qui plus est à coté de la plaque : on parle des OGM destinés aux productions PHARMACEUTIQUES !!!

Prière de suivre au lieu de répondre n'importe quoi

##### un peu de respect morbleu pour les paysans aussi arriérés ou pauvres soient ils..........

je suis peut être un mauvais agriculteur mais si vous etes l'archétype des scientifiques qui entendent montrer du doigt le chemin du progres, on est mal barrés!

vous allez consacrer 1000 ha env de maïs pour chaque type de médicament susceptible d'etre fabriqué?
vous savez comment ça se passe les récoltes de maïs?..........vous allez multiplier les fosses de réception , les élevateurs, les silos différents pour chaque variété? avec un process différent pour chque type?

je vous en prie! sortez!, enfilez vos bottes, et courrez la campagne.........

mon petit dernier va rentrer en prépa et devrait être ingénieur comme sa soeur sortie de Dauphine, mais je leur ai appris à se retourner et de ne jamais oublier d'ou ils viennent, cela s'appelle le respect...........

[Ryuujin]

#####un peu de respect morbleu pour les paysans aussi arriérés ou pauvres soient ils..........

Ce n'est pas moi qui les traite de pauvres et d'arriérés, tu es le seul à avoir employé ces mots.
Moi, je ne fais que te dire que si leur maïs était si génial que tu le dis, il serait déjà partout ici. Le but des semenciers, c'est de vendre de la performance un minimum vérifiable ; si c'éait si simple, ils seraient les premiers à sauter sur ce créneau.

vous allez consacrer 1000 ha env de maïs pour chaque type de médicament susceptible d'etre fabriqué?

Si ça peut permettre à des milliers de gens de se procurer un médicament actuellement hors de prix, voire introuvable, sans aucune hésitation.
Surtout que chez nous, les surfaces en maïs sont loin d'être limitantes.
Et toi, tu ne le ferais pas ? Pourquoi donc ?

vous allez multiplier les fosses de réception , les élevateurs, les silos différents pour chaque variété? avec un process différent pour chque type?

Des silos pour une récolte en vert de 1000 hectares ?!? mais quel changement énorme ; la France va en être transfigurée.
J'ai comme l'impression que tu ne mesures pas vraiment de quoi on parle : on ne parle pas d'un truc nouveau qui vient se greffer sur les filières agricoles, mais d'une nouvelle branche de la filière PHARMACEUTIQUE qui vient s'implanter en champs ( comme ils le font déjà pour de nombreuses plantes médicinales ).Pas de problème pour séparer les filières : elles le sont déjà, ce sont des boites pharmaceutiques comme Meristem therapeutic qui cultivent et exploitent.

je vous en prie! sortez!, enfilez vos bottes, et courrez la campagne

Merci, mais en ce moment, c'est plutôt la forêt que j'arpente.

C'est bien joli la campagne, mais ##### pour comprendre quelque chose, il faut commencer par l'interroger.
Vous avez beau être agriculteur, jamais vous n'entendrez RIEN au développement de ces débouchés pharma si vous ne commencez pas par chercher à les comprendre au lieu de vouloir à tout prix les juger du haut de votre sacro-sain "vécu".

D'où l'on vient, c'est bien moins important que "où l'on est", et "où l'on va".
A trop vouloir se rappeler "d'où on vient" on finit par faire une fixation.

#####

[ossau]

#####
dans moin coin depûis le début de l'année ça fait plusieurs agriculteurs qu'on ramasse "mort de façon brutale" completement largués alors qu'on leur promettait la lune......
je suppose que cela doit être pris en compte dans vos statistiques,ici on appelle ça l'effet cimetiere

a propos malgré que je sois hors sujet pour le coup, le maïs bt qui devait être brulé pour faire de l'éthanol à lacq dans le 64, il va aller ou? parceque tout le gratin politico syndicalo semencier commence à se faire sérieusement des cheveux blancs et proportionnellement à l'avancement de cette usine vu le cout actuel des céréales

désolé! vous ne pourrez rien faire sans les agriculteurs

[noah32]

C'est bien joli la campagne, mais ##### pour comprendre quelque chose, il faut commencer par l'interroger.

Il y a du vrai la dedans, ça peut arriver de ne pas voir la foret à cause des arbres.
J'insiste quand même sur le fait qu'il ne faut pas de comparer la culture OGM avec la culture conventionnelle qui est en lui même déjà plus qu'insupportable, pour justifier la première.
On à fait marcher les paysans depuis longtemps comme ça. Vous avez un problème nous avons la solution. Puisque chaque solution amène des nouveaux problèmes ça risque de marcher encore pour un bon moment. Chacun restera dans son rôle et rien va évoluer sauf les problèmes.
Et ça, ça s'appelle abrutissement.
Mais sur un point je te rejoins aussi Ryujin, vivre à la campagne ça ne veut pas dire que l'on connais mieux #####

[Ryuujin]

#####

dans moin coin depûis le début de l'année ça fait plusieurs agriculteurs qu'on ramasse "mort de façon brutale" completement largués alors qu'on leur promettait la lune......
je suppose que cela doit être pris en compte dans vos statistiques,ici on appelle ça l'effet cimetiere

Oui, bien sûr, et ça, c'est de la faute des OGM, et pas du système de distribution, n'est-ce pas ?!?

Il serait temps de réfléchir avant de poster au lieu de nous pondre des bavardages niveau "café du commerce".

Il y a un sujet, et il serait bon de s'y tenir au lieu de mélanger tout et n'importe quoi.

a propos malgré que je sois hors sujet pour le coup, le maïs bt qui devait être brulé pour faire de l'éthanol à lacq dans le 64, il va aller ou? parce que tout le gratin politico syndicalo semencier commence à se faire sérieusement des cheveux blancs et proportionnellement à l'avancement de cette usine vu le cout actuel des céréales

Il n'existe pas : vous qui êtes "paysan", vous devriez savoir qu'on ne sème pas le maïs des années avant la récolte. Ce maïs sera semé si l'usine ouvre.

Ceci dit, on peut faire quantité d'autres chose que de l'étanol avec du maïs, ne vous inquiétez pas pour ça.

désolé! vous ne pourrez rien faire sans les agriculteurs

qui ça "vous" ?
Il faut se réveiller : le développement d'OGM à visée commerciale est une réponse à une demande des agriculteurs ; s'ils sont faits, c'est qu'il ne manque pas d'agriculteurs pour les acheter.
Il semblerait que vous inversez les rôles.
De même pour les OGM à visée pharmaceutiques, ou humanitaires : ils sont conçus pour répondre à une demande, à un besoin...des agriculteurs majoritairement.
"vous" n'est pas "sans les agriculteurs", mais bien avec.

#####

J'insiste quand même sur le fait qu'il ne faut pas de comparer la culture OGM avec la culture conventionnelle qui est en lui même déjà plus qu'insupportable, pour justifier la première.

Et pourquoi donc il ne faudrait pas ?
Dans quel genre d'agriculture les semencent OGM s'installent à ton avis ? l'agriculture conventionnelle ou l'agriculture bio ?

Il faut comparer les OGM à ce qu'ils remplacent, sinon autant comparer l'agriculture Américaine à ton jardin et conclure que les Américains sont des ##### parce que tes légumes sont plus beaux.

On à fait marcher les paysans depuis longtemps comme ça. Vous avez un problème nous avons la solution. Puisque chaque solution amène des nouveaux problèmes ça risque de marcher encore pour un bon moment. Chaqu'un restera dans ça rôle et rien va évoluer sauf les problèmes.

tu oublies de dire que certains problèmes sont pires que d'autres.

Oseras tu dire que l'agriculture actuelle cause plus de problèmes que l'agriculture d'il y a 200 ans ?!?

Le plus gros problème, c'était le fait que l'agriculture ne produisait pas assez pour nourrir correctement tous les Francais avant la révolution verte.
Problème réglé.
Et tu auras beau dire, les nouveaux problèmes eux ne nous font pas crever de faim ou de carences.

En attendant, quels sont les problèmes de la solution BT contre la pyrale par exemple ?

[ossau]

#####

je vous rappelle que cette usine devait être mise en marche cet automne et le maïs bt est semé ( enfin ce qui a pu l'être)
je n'ai jamais dit que ceux que je connais qui se sont suicidés l'on été à cause des ogms mais par contre bien à cause d'une politique agricole ou l'Homme n'a plus sa place

j'arrête là cette polémique..........#####

ps: z'auriez pas pour cette année un maïs ogm supportant d'avoir les pieds dans l'eau et la tête au froid.............

[christ]

+++++

En attendant, quels sont les problèmes de la solution BT contre la pyrale par exemple ?

Bonsoir,

destructeur de biodiversité.

Ratl

+++++

revoila,

http://www.cirad.fr/fr/actualite/communique.php?id=727

trouvé ralt

++++

[Yoyo]

destructeur de biodiversité.

Affirmation totalement gratuite et donc sans grand interet!
Yoyo

[invite8cac0470]

les anti-OGM préfèrent travailler à l'ancienne , c'est à dire avec des pollluants car ils n'ont pas d'autes alternatives , à part le bio mais vu le prix de celui-ci ,####

[ossau]

l'agriculteur n'y est pour rien. Ce n'est pas lui qui fixe ses prix.en ce moment le prix du litre de lait payé au producteur est le même qu'il y a 16 ans........il ne faut pas se fier aux étiquettes des grandes surfaces.

En ce moment il y a un effondrement du prix de la viande chez le producteur au point qu'on parle de tuer à la naissance les petits veaux males issus de races laitieres pour désengorger le marché.

[Yoyo]

Merci d'en revenir a la question initiale sous peine d'effacement des messages.
Yoyo

[christ]

++++

Protéine BT systémique

Oui! destructeur de biodiversité.

Merci d'en revenir a la question initiale

Donc cela ne fait pas partie de la question initiale ####

Affirmation totalement gratuite et donc sans grand interet!

Alors ma question est: Pourquoi font ils des zones refuge dans ces conditions? C'est vrais ils n'ont pas grand intéret!
avec les loups.

#####

Merci de votre compréhension et de votre sympathies

++++

[christ]

++++

#####

Récoltes transgéniques relativement aimables avec des insectes Les aides d'étude calment un souci concernant des récoltes de parasite-massacre. - Heidi Ledford, Nature, Juin 7, 2007 (doi:10.1038/news070604-9) http://www.nature.com/news/2007/07 [... ] 604-9.html [ légende de photo : Les récoltes machinées pour tuer outre des foreurs de maïs ne semblent pas éliminer d'autres insectes. ] Les récoltes modifiées pour produire des insecticides contre des parasites sont relativement aimables avec d'autres insectes, une analyse de 42 expériences sur le terrain suggère. Les champs du coton transgénique et du maïs contiennent plus d'insectes de non-cible que ceux des récoltes traditionnelles pulvérisées avec des insecticides, les expositions d'étude. Mais tous les deux ont des moins d'insectes tels que les champs traditionnels qui ne sont pas pulvérisés du tout. La conclusion soulage s'inquiète que les récoltes machinées pour produire une toxine insecticide faite par le bacille bactérie de thuringiensis (Bt) pourraient tuer plus d'insectes que prévus, de ce fait nuisant à la faune. La toxine est prévue pour viser les groupes spécifiques de parasites d'usine, tels que des foreurs de maïs et des bollworms de coton. Une discussion au sujet de cet effet a fonctionné depuis que les premières récoltes de Bt ont été libérées en 1996. Les essais en service réel récents ont constaté que les récoltes de Bt ont peu ou pas d'impact significatif sur des espèces de non-cible. Mais le laboratoire étudie prouver que les insectes alimentés Bt-produisant le pollen sont plus petits et reproduisent moins ont inquiété des sceptiques. "c'est une issue si controversée," dit l'écologiste Michelle Marvier de l'université de Santa Clara, la Californie. "il y a beaucoup de crainte publique, en partie parce qu'il n'y a pas beaucoup de transparent dans le processus d'essai." Mettre des ressources en commun Marvier et ses collègues ont employé la liberté des USA d'acte de l'information pour obtenir les résultats des essais en service réel soumis à l'agence de protection de l'environnement en tant qu'élément du processus d'approbation pour les récoltes machinées. Les études sur le terrain, elle a trouvé, tend à employer les dimensions de l'échantillon qui étaient trop petites pour indiquer de petites mais statistiquement signicatives différences. Ainsi les chercheurs ont combiné les données des études sur le terrain qui ont mesuré les populations invertébrées près des récoltes de Bt, dans l'espoir d'obtenir un assez grand échantillon pour repèrer de petites différences. , ils rapportent dans Science1, champs globaux de Bt a contenu plus d'invertébrés que des champs pulvérisés avec l'insecticide. Mais tous les deux ont contenu moins de bogues que les champs ne contenant aucune récolte de Bt qui n'ont pas été pulvérisées avec des insecticides. La signification écologique des résultats est peu claire, donné les petites différences dans les populations invertébrées de différents champs, dit l'entomologiste Yves Carrière de l'université de l'Arizona, Tucson. Mais l'approche d'méta-analyse peut donner une image plus claire de ce qui se produit dans le domaine. "les données sont seulement devenir juste disponibles pour conduire des méta-analyses," dit Carrière. "je suis certain que beaucoup de telles études viendront dehors en années à venir." Un grain plus fin Une étape utile, il ajoute, devrait se concentrer sur des espèces, plutôt que de les invertébrés lumping ensemble par la famille, comme étude de Marvier . Ce foyer pourrait indiquer les différences qui sont manquées quand des espèces sont groupées ensemble. L'approche peut également adresser d'autres soucis concernant les récoltes transgéniques, comme s'ils favorisent de nouveaux types de parasites, ou encouragent les mauvaises herbes qui ont a frapper-sur l'effet sur des papillons et d'autres insectes. Pour faciliter des études de futur, Marvier a incité à une base de données de toutes les épreuves son équipe trouvée. Les régulateurs des USA devraient exiger des pétitionnaires de déposer des données dans une base de données semblable, apparentée à un enregistrement d'clinique-épreuve pour des essais de drogue, elle dit. La base de données aura besoin bientôt mettre à jour, Carrière avertit. "cette étude couvre le transgenics qui produisent une toxine simple de Bt," il dit. "mais cette génération de transgenics est remplacée avec les usines qui ont deux toxines avec un plus large mode d'action. Ainsi ce n'est pas la fin de l'histoire."

si vous en avez d'autre je suis preneur

Merci

++++

[Yoyo]

salut

dit j'espere quand meme que ce n'est pas a partir de ce genre de traduction automatique que tu te fais une opinion sur le sujet rassure moi?
Parceque franchement, vu la qualité de la traduction on peu comprendre tout et son contraire!

YOyo

[Listo]

Les zones refuge servent à retarder l'apparition d'insectes résistants.

Excuse-moi Christian mais j'ai un peu de mal à comprendre ton post précédent.
L'étude en question est une méta analyse de 42 publications et montre que pour les critères retenus, en particulier l'effet sur les insectes non cible, les PGM Bt sont plus favorables à l'environnement que les cultures conventionnelles.
Désolé, je n'ai que des infos en anglais:
un résumé des résultats:http://www.gmo-safety.eu/en/news/572.docu.html

l'étude elle-même (pas en accès libre):http://www.sciencemag.org/cgi/conten...5830/1475?etoc

Du point de vue de la présence des insectes non cible le classement est le suivant: champs avec insecticides< champs PGM < champs sans insecticide.
Rien de surprenant a priori, la toxine Bt étant très spécifique.En dehors des lépidoptères et hyménoptères, pour tous les autres insectes on ne trouve pas de différence entre PGM et champs non traités.
Il ne me semble pas que cette étude montre un problème pour la biodiversité concernant les OGM. Elle montre plutôt le progrès relatif qu'ils constituent.

[christ]

++++

reçu

dit j'espere quand meme que ce n'est pas a partir de ce genre de traduction automatique que tu te fais une opinion sur le sujet rassure moi?

Tout à fait d'accord avec toi. Mais je ne suis pas Anglais.

Déja le fransais c'est dur.

Faire mieux, listo en propose un avant gout.

Merci de continuer, je ne demande qu'à m'instruire.

Si d'autre étude peut rammener de l'eau au moulin

YoYo n'a pas quelques lien? ####

A bientôt,

++++

[Galettouille]

Pour en revenir un peu au coeur du sujet : comme le disait un des participants à cette discussion, on ne peut pas mettre tous les OGM dans le même panier.
Après avoir parcouru la presque totalité des interventions, je sais que je vais me faire agonir car je ne me souviens plus de mes sources.

-75% des plantes OGM utilisés sont conçues pour être résistantes aux herbicides. Quoi de plus normal puisque ce sont les mêmes firment qui vendent les graines et les intrants (produits associés).
Difficile dans ces conditions de soutenir que les OGM sont là pour faire diminuer l'utilisation d'herbicides.

Un des participants nous disait que les agriculteurs n'étaient pas idiots au point d'acheter des semences OGM si ce n'était pas mieux. Vrai. Mais est-ce qu'il a déjà eu affaire à un commercial? Cette espèce redoutable car éminement sympathique, convaincante et sans scrupule, capable de vous convaincre de signer un contrat qui vous met pieds et poings liés dans les filets d'une gigantesque boite comme Monsanto?

J'ai lu aussi plus haut que les produits passent devant une commission avant d'être autorisés à la vente, ce qui semble les légitimer absolument. Parlons-en.
J'étais auditeur à un procès où a témoigné un des membres de la commission d'autorisation de commercialisation des OGM (entre autres, j'imagine). Voici en gros ce qu'étaient les problèmes qu'il mettait en avant :

D'une part la commission ne fait pas les essais elle même, elle n'en a pas les moyens et ce n'est pas son rôle. La commission rend des conclusions après avoir lu le rapport écrit par ...le fabricant.

D'autre part, même si ce rapport est parfois très riche en détails, il arrive souvent qu'il ne couvre pas tous les aspects importants liés à l'utilisation du produit. Un peu comme si on demandait à la commission de juger de la sécurité d'une voiture en lui soumettant un rapport sans faille sur les organes de direction, mais en passant totalement sous silence le fonctionnement du circuit de freinage. Il arrive donc que la commission dise : à la lecture de ce dossier nous ne voyons rien qui empêche de commercialiser ce produit, mais nous soulignons que nous n'avons pas eu en main toutes les informations qu'il aurait été souhaitable d'avoir. Et le produit est autorisé.


-Chaque année il est produit sur terre d'avantage de nourriture que la population mondiale ne peut en consommer.
Difficile de prétendre que les OGM sont là pour sauver le monde de la famine.
Admettons que les semenciers, dans leur grande sagesse, font des OGM pour l'avenir, quand il faudra nourrir encore plus de monde. Comment fera-t-on lorsque même avec les OGM il n'y aura plus assez à manger? Il faudra bien se résoudre à ralentir la croissance démographique, on n'y coupera pas. Peut-être suis-je mal informé mais je n'ai jamais entendu nulle part que les grosses firmes agro-alimentaires investissaient une partie de leur bénéfices dans la recherche d'une méthode pour limiter la surpopulation. Alors définitivement exit l'argument sur la volonté de nourrir tout le monde.

Comme cela a été souligné, il y a également des plantes OGM qui sont indéniablement un grand progrès pour la production en grande quantité de médicaments. Ça c'est très positif.

Ma vision des choses c'est qu'intrinsèquement les OGM ne sont ni bons ni mauvais pour l'écologie (au sens "gestion raisonnée de l'habitat"), mais que malheureusement comme la quasi totalité de leur production/utilisation est soumise à des règles uniquement mercantiles, les conséquences directes et indirectes de leur utilisation (massive de surcroit)sur l'environnement sont largement passées sous silence.

[ossau]

liste officielle des maïs ogm en france:

http://www.ogm.gouv.fr/mise_marche/r...STRE%20OGM.xls

[Listo]

D'une part la commission ne fait pas les essais elle même, elle n'en a pas les moyens et ce n'est pas son rôle. La commission rend des conclusions après avoir lu le rapport écrit par ...le fabricant.

...en respectant un cahier des charges. Comme pour certifier l'innocuité d'un médicament, d'un cosmétique, la sécurité d'une voiture d'un avion etc... Possible que ce ne soit pas la procédure idéale mais c'est celle appliquée à peu près à tout ce qui nous entoure. Non, pas tout en fait...pas les nouvelles variétés nonGM. On ne les teste pas, c'est plus simple.

Il arrive donc que la commission dise : à la lecture de ce dossier nous ne voyons rien qui empêche de commercialiser ce produit, mais nous soulignons que nous n'avons pas eu en main toutes les informations qu'il aurait été souhaitable d'avoir. Et le produit est autorisé.

Tu trouveras sur ce fil (http://forums.futura-sciences.com/thread133710.html)

une foule d'avis sur le MON 863 donnés en lien et tu verras qu'ils ne ressemblent pas à ça. Résultats complémentaires exigés, nouvel avis etc... tout un feuilleton. Et des avis clairement affirmés au final...Euh, le membre en question,au procés, c'était pas Séralini par hasard

Les OGM actuels n'ont pas vocation direste à mieux nourrir la planète. Ils poursuivent bêtement le même objectif que des milliers de nouvelles variétés avant eux: augmenter la productivité. Via divers moyens : simplification des tâches, diminution de pesticides, moins de pertes liées aux ravageurs, à un désherbage raté (soja) etc...Et il y a quantité d'études qui montrent que c'est généralement le cas et que les agriculteurs s'y retrouvent.
Il y a des projets prometteurs comme le riz doré, plantes résistantes à la sécheresse...

Ma vision des choses c'est qu'intrinsèquement les OGM ne sont ni bons ni mauvais pour l'écologie (au sens "gestion raisonnée de l'habitat"), mais que malheureusement comme la quasi totalité de leur production/utilisation est soumise à des règles uniquement mercantiles, les conséquences directes et indirectes de leur utilisation (massive de surcroit)sur l'environnement sont largement passées sous silence.

D'accord sur le début mais il ne suffit pas qu'une activité soit mercantile pour qu'elle dérive. Pour les OGM il me semble au contraire que l'encadrement est assez serré et que les études d'impact sont extrêmement nombreuses ex: celles que j'ai données en lien plus haut.