Énergies renouvelables : les Anglais foncent !

[Cécile]

Bon d'accord, il faut comparer les avancées actuelles, mais sans oublier l'existant.

Oui, mais sans en être spécialement fiers : on a la chance d'avoir des montagnes, si on était plats comme la Belgique, on aurait les mêmes taux de renouvelable qu'eux.

C'est la même chose, nous sommes devant, grâce à diverses conditions. Il faut faire mieux. Mais avant de s'esbaudir sur les performances des autres pays, qu'ils nous arrivent à la cheville d'abord.

Il y a plein de pays (Suisse, Autriche, etc.) qui nous arrivent bien plus haut qu'à la cheville, c'est nous qui leur arrivons à la cheville. Dans un post, tu raisonnais en quantité totale, ce qui ne veut rien dire : on a plus de production d'ENR car on a plus de production d'énergie tout court. Il faut donc raisonner en pourcentage de l'énergie produite ou consommée, pas en MW renouvelable.

Il faut une forte volonté politique pour imposer la plupart des mesures efficaces. De plus, comme elles ont un coût certain, il est sûr qu'elles risquent d'être perçues comme impopulaires, alors dans une année électorale ...

Oui, attendons un an, ça ira peut-être mieux. D'autant que les mesures doivent être suivies pour être efficaces, décréter ne sert à rien, il faut développer les filières, les formations, etc.

Or, il apparaît que malgré une politique très volontariste, les Allemands n'arrivent pas à atteindre les objectifs fixés.

Ils ont une politique volontariste sur certains points (énergies renouvelables par exemple, mais aussi économies d'énergie dans le bâtiment) et nulle sur d'autres (véhicules, notamment : les grosses berlines allemandes sont responsables d'une grande part des dépassements de ce pays, l'autre responsable étant l'électricité par charbon (tu vois, je suis parfois, voire souvent, d'accord avec toi )

Actuellement, le message donné par les médias et les politiques à l'opinion publique va dans le sens de l'application stricte des mêmes méthodes.

Ce n'est pas l'impression que j'en ai. Il faut prendre ce qui est bon en Allemagne (énergies renouvelables et maisons passives) et rejeter le reste (charbon et grosses cylindrées).

[Faith]

Il faut donc raisonner en pourcentage de l'énergie produite ou consommée, pas en MW renouvelable.

Et si on raisonnait à la fois en pourcentage et en MW ?
Ne serait-ce pas une approche un peu plus objective et utile ?
Chaque donnée peut avoir son intérêt:
- la production réelle permet de voir que la France ne néglige pas les ENR dans la mesure de ses possibilités
- le pourcentage permet de voir que, malgré ces efforts, celà reste insuffisant. Une baisse de la demande et une augmentation de la production de renouvelable seraient de bonnes choses.

Je pensent que nous sommes à peu prêt tous d'accord là dessus. Et je rejoins Narduccio sur l'aspect matraquage mediatique: c'est dommage.

[invité576543]

Il n'est pas très utile de parler de la "valeur absolue" des renouvelables dans un pays, car elle dépend beaucoup de l'hydroélectricité. (...)
AUjourd'hui, il faut comparer ce qui se fait hors hydroélectricité :

Pas très acceptable comme approche. C'est vrai de toutes les sources. Pour le solaire, mieux vaut le Sahara que le Spitzberg. Pour le bois, la Suède a des avantages que les Pays-Bas n'ont pas. Pour l'éolien, mieux vaut une côte sur l'Atlantique que sur le lac Léman. Pour la "vrai" géothermie, l'Islande a plus d'avantage que (à vérifier) le Danemark.

Ce qui serait honnête pour mesurer les "efforts", mais difficile, c'est de comparer le potientiel, et ce qui est fait de ce potentiel.

Cordialement,

[invité576543]

rejeter le reste (charbon et grosses cylindrées).

Mais le message donné par les media et les politique en Allemagne n'a pas amené ce rejet. Qu'est-ce qui est différent dans le message en France qui te permet de dire que cela pousse vers un rejet des grosse cylindrées par exemple?

Cdlt,

[Cécile]

Quand je parlais en pourcentage, c'est pour pouvoir comparer un grand pays comme la France ou l'Allemagne à des petits pays comme la Suède ou le Danemark. Si on raisonne quantité d'énergie produite, comme Narduccio (message 12), plutôt qu'en quantité par habitant, ça ne veut pas dire grand chose.
D'après les données de Narduccio, la Suède est légèrement derrière nous en production d'ENR. Mais elle a moins de 10 millions d'habitants ! Par tête de pipe, elle fait largement mieux que nous.
La production totale ne veut rien dire : un très grand pays ne se préoccupant pas d'ENR aurat une production totale plus grande qu'un petit pays vertueux.

[Faith]

plutôt qu'en quantité par habitant,

Voilà effectivement une donnée plus intereressante...

Mais qui ne fait quand même pas tout: un grand pays peu peuplé serait très favorisé par ce comptage !
Bref pas moyen, avec quelques chiffres de décrire simplement la vertu ou le vice de pays:
- Production totale: avantage aux grands pays, fort peuplés
- Pourcentage: avantage aux pays peu industrialisés et aux pays peu peuplés
- Production par habitant: avantage aux grands pays peu peuplés...

Peut-être qu'avec un tableau contenant ces 3 chiffres pour tous les pays, on aurait une meilleure vue, non ?

Quelqu'un se dévoue pour le faire, ou le trouver ?

[Cécile]

Mais qui ne fait quand même pas tout: un grand pays peu peuplé serait très favorisé par ce comptage !

Pas forcément : tout dépend des sources d'énergies renouvelables qu'il a a disposition. Qui dit grand pays peu peuplé dit généralement (mais pas toujours) forêts à disposition. Mais aussi beaucoup de transports (donc pétrole) peu de concentration de population (donc peu d'économies d'échelle sur les réseaux de chaleur...), etc.
Ex : Un grand pays peu peuplé (proportionnellement comme la Russie n'est vraiment pas un exemple en matière d'énergies renouvelables. Et si le Canada l'est, c'est davantage grâce à ses ressources ydroélectriques qu'au fait qu'il soit un grand pays peu peuplé.

[Cécile]

Pas très acceptable comme approche. C'est vrai de toutes les sources. Pour le solaire, mieux vaut le Sahara que le Spitzberg. Pour le bois, la Suède a des avantages que les Pays-Bas n'ont pas. Pour l'éolien, mieux vaut une côte sur l'Atlantique que sur le lac Léman. Pour la "vrai" géothermie, l'Islande a plus d'avantage que (à vérifier) le Danemark.

Oui, mais l'hydroélectricité est la seule ENR qui soit très rentable, et ce depuis longtemps. Les Etats n'ont donc pas eu à mener d'efforts pour la développer. Pour mesurer la réelle volonté en matière d'ENR, il faut voir les autres. Et si toutes les ENR ne sont pas présentes partout, tous les pays disposent d'un fort potentiel ENR : les pays avec peu de soleil ont généralement du vent (et il y a du solaire au nord de l'Allemagne !), la géothermie est assez bien répartie, le bois est présent dans beaucoup de pays.
Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

[Cécile]

Mais le message donné par les media et les politique en Allemagne n'a pas amené ce rejet.

Non, je suis d'accord : les Allemands ne sont pas plus malins que nous..

Qu'est-ce qui est différent dans le message en France qui te permet de dire que cela pousse vers un rejet des grosse cylindrées par exemple?

D'abord, il n'y a pas un rejet des grosses cylindrées en France, juste un amour moins fort que d'autres pays. Je crois que les Italiens ont une cylindrée moyenne encore plus faible que chez nous. Ce qui a poussé à ça en France est à la fois vieux (campagne de chasse au gaspi des années 70 qui est encore présent dans nos têtes) et actuel (fortes taxes sur l'essence qui incitent à réduire ses conso).

[invité576543]

Oui, mais l'hydroélectricité est la seule ENR qui soit très rentable, et ce depuis longtemps.

Ca dépend ce qu'on appelle rentable. Les trois ENR traditionnelles sont dans l'ordre le bois (de loin la plus importante et la plus rentable selon les critères anciens), l'éolien et l'hydraulique. Le vrai avantage de l'hydroélectricité sur les deux autres est le centralisme, la possibilité de faire des grosses intallations localisées.

Les Etats n'ont donc pas eu à mener d'efforts pour la développer.

Ni pour le bois ni pour le tout petit éolien, qui sont restés "locaux".

Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

La question c'est quels sont les pays qui pourraient se satisfaire des ENR comme seules sources. C'est le cas potentiellement pour l'Islande et la Suède, vraisemblablement. Mais je doute que ce soit le cas pour les Pays-Bas, le Danemark ou même l'Allemagne. Même pour la France, grande, peu peuplée, et avec de nombreux avantages naturels dans le domaine, c'est discutable.

A ce sens là, tous les pays en Europe manquent de ressources ENR, sauf une toute petite minorité.

A lire tous les fils sur le sujet, le seul espoir semble être le solaire direct. Il est indubitable que le rayonnement solaire amène suffisamment à tous les pays sans exception...

Cordialement,

[miniTAX]

Je ne connais pas un pays qui manque de les ressources d'ENR (mais peut-être en connais-tu ?)

Les pays surpeuplés tels que Taiwan ou les Pays-bas, c'est quasiment zéro ENR au sens classique du terme. S'ils doivent compter sur les ENR tel que le vent ou le solaire, ce sera un gaspillage sans nom. Ils feraient mieux d'utiliser le fossile (notamment le gaz pour les pays-bas) ou le nucléaire plutot que de subventionner une énergie couteuse juste pour le plaisir de ne pas émettre du CO2. Le prix de revient du solaire baisse de 5% par an (meme si le prix de vente est en hausse légère à cause de l'explosion de la demande), c'est ridicule sur le plan économique de s'y mettre maintenant alors que le nucléaire est bien moins cher.

C'est là qu'on voit la position idéologique de l'opinion publique et le parti pris pour les renouvelables aux dépens du nucléaire. Si on prend l'hydraulique, ça cause beaucoup plus de morts par les ruptures de barrage, des dégats incalculables sur l'environnement par les innondations en amont, sans compter apparemment les émissions de méthane. A coté, le nucléaire, c'est zéro rejet, c'est l'énergie la plus propre qu'on puisse imaginer et l'impact humain et environnemental est minime. Ben non, on préfère les ENR parce que ça fait IN.
L'ironie dans l'histoire, c'est que l'Allemagne va construire des centrales au charbon parce qu'elle a décidé il y a 20 ans de ne plus faire du nucléaire sous la pression des Verts. Et pour ne pas s'embarasser avec Kyoto, les émissions de ces centrales ne sont pas pris en compte dans le calcul de ses quotas. Quelle belle hypocrisie.

Alors quand j'entends parler de renouvelable comme si c'était un nirvana éthique, j'ai tendance à voire rouge. A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun, mais on aura atteint l'objectif que d'ailleurs personne ne nous a demandé de remplir à part des bureaucrates en haut lieu qui veulent notre bien malgré nous : avoir un bon score d'ENR.
Une victoire à la Pyhrrus en quelque sorte. Ridicule!

[miniTAX]

D'abord, il n'y a pas un rejet des grosses cylindrées en France, juste un amour moins fort que d'autres pays. Je crois que les Italiens ont une cylindrée moyenne encore plus faible que chez nous. Ce qui a poussé à ça en France est à la fois vieux (campagne de chasse au gaspi des années 70 qui est encore présent dans nos têtes) et actuel (fortes taxes sur l'essence qui incitent à réduire ses conso).

Bizarrement, on se demande pourquoi le nombre de grosse cylindrée est proportionnel au revenu (plus en région parisienne que dans le périgord) ? J'ai été en Suède et en Islande, ils ont sacrément d'ENR mais la vache, qu'est ce qu'ils roulent en grosse bagnole (en Islande, j'ai vu une proportion de 4x4 comme j''en ai rarement vu, et c'était en 1998).

[Cécile]

Les pays surpeuplés tels que Taiwan ou les Pays-bas, c'est quasiment zéro ENR au sens classique du terme.
S'ils doivent compter sur les ENR tel que le vent ou le solaire, ce sera un gaspillage sans nom.

Taiwan, je ne connais pas, je n'en parle donc pas.
Mais pour les pays bas, je ne vois pas en quoi les ENR seraient un gaspillage sans nom. Les ENR sont parfaitement possible en habitat groupé : je te rappelle qu'une partie de la région parisienne est chauffée grâce à la géothermie profonde, que des villes comme Montreuil possèdent des immeubles sociaux avec des chauffes-eajux solaires, que les chaufferies au bois fonctionnent aussi en ville (avec filtres, bien sûr, et la chaleur est distribuée par réseaux de chaleur), etc.
Quant au vent ... il me semble que les Pays-bas sont bien placés pour l'éolien off-shore, non ?

Ils feraient mieux d'utiliser le fossile (notamment le gaz pour les pays-bas) ou le nucléaire plutot que de subventionner une énergie couteuse juste pour le plaisir de ne pas émettre du CO2. Le prix de revient du solaire baisse de 5% par an (meme si le prix de vente est en hausse légère à cause de l'explosion de la demande), c'est ridicule sur le plan économique de s'y mettre maintenant alors que le nucléaire est bien moins cher.

C'est marrant, pour toi; renouvelable = photovoltaïque (car quand tu dis "solaire", j'imagine que tu ne penses jamais au solaire thermique). Quel manque d'imagination (ou de connaissance des ENR) !

C'est là qu'on voit la position idéologique de l'opinion publique et le parti pris pour les renouvelables aux dépens du nucléaire.

Pro-renouvelable ne veut pas dire anti-nucléaire. D'autre part, l'hydroélectricté est sacrément utile pour un pays avec 80 % de nucléaire, pour aider à adapter l'offre à la demande. Dois-je te rappeler qu'il est difficile de changer la puissance d'une centrale, alors que c'est instantanné pour l'hydroélecticité ?

Si on prend l'hydraulique, ça cause beaucoup plus de morts par les ruptures de barrage

Chiffres ?

A coté, le nucléaire, c'est zéro rejet, c'est l'énergie la plus propre qu'on puisse imaginer et l'impact humain et environnemental est minime.

Zéro rejet, vraiment ?
Lis ça, alors : http://www.asn.gouv.fr/domaines/cycl...inst/43ars.asp

Ben non, on préfère les ENR parce que ça fait IN.

Pourquoi les opposer ?

L'ironie dans l'histoire, c'est que l'Allemagne va construire des centrales au charbon parce qu'elle a décidé il y a 20 ans de ne plus faire du nucléaire sous la pression des Verts. Et pour ne pas s'embarasser avec Kyoto, les émissions de ces centrales ne sont pas pris en compte dans le calcul de ses quotas. Quelle belle hypocrisie.

Oui, les ALlemands font une connerie avec leurs centrales au charbon. Mais d'où tiens-tu que ça ne rentre pas en compte dans leurs calculs pour Kyoto ???

A ce compte, il n'y a qu'à diminuer notre conso d'énergie de moitié et on aurait fait exploser notre part de renouvelable. On rapera nos carottes à la main et on passera 4 heures à faire nos courses avec les transports en commun

Réduire notre conso de moitié serait une bonne chose. Et ça ne voudrait certainement pas dire réduire notre confort de moitié. Il suffirait d'utiliser toutes les technologies disponibles pour faire déjà d'énormes économies d'énergie.

[Cécile]

Bizarrement, on se demande pourquoi le nombre de grosse cylindrée est proportionnel au revenu (plus en région parisienne que dans le périgord) ? J'ai été en Suède et en Islande, ils ont sacrément d'ENR mais la vache, qu'est ce qu'ils roulent en grosse bagnole (en Islande, j'ai vu une proportion de 4x4 comme j''en ai rarement vu, et c'était en 1998).

Oui, peut-être. A vérifier.
Le bon indicateur ne serait donc pas le pourcentage d'ENR, mais la consommation d'énergie non renouvelable par tête de pipe. Comme ça, on prendrait en compte les économies d'énergie.

[miniTAX]

Quant au vent ... il me semble que les Pays-bas sont bien placés pour l'éolien off-shore, non ?

Les Pays-Bas n'ont pas beaucoup de site off-shore favorables. C'est plutot le Danemark.

C'est marrant, pour toi; renouvelable = photovoltaïque (car quand tu dis "solaire", j'imagine que tu ne penses jamais au solaire thermique). Quel manque d'imagination (ou de connaissance des ENR) !

Raté, je suis à 100% pour le solaire thermique... puisque j'ai un chauffe-eau solaire qui marche du tonnerre de dieu. Au passage, essaie de trouver un fabricant français de chauffe-eau solaire dont le cout reste prohibitif alors que c'est juste de la tolerie avec quelques tuyaux et clapets ! On peut aussi bruler les déchets pour la cogénération au lieu de la filière du tri qui pour l'instant vu comment c'est organisé coute une fortune mais tellement à la mode. Les suédois par exemple fabriquent du méthane avant de bruler, ce qui leur permet de faire rouler le parc de camions municipaux au méthane. Toujours est il que ces solutions sont marginales au niveau bilan d'utilisation d'électricité d'une part, d'énergie totale (y compris le transport) d'autre part, surtout pour les gens qui habitent en ville et qui ne peuvent utiliser que de façon infime le solaire thermique.

Le solaire photo-voltaique pourrait permettre à terme d'équilibrer le bilan d'énergie, encore faut il qu'il ne coute pas 4x le prix du nucléaire au kwh (meme si avec une réduction de 5% par an du kwh et des nouvelles technos genre nanosolar ou les cellules Graetzel laissent présager un avenir radieux).

Oui, les ALlemands font une connerie avec leurs centrales au charbon. Mais d'où tiens-tu que ça ne rentre pas en compte dans leurs calculs pour Kyoto ???

"Under Germany's draft National Allocation Plan, which was submitted to the Commission on 28 June, every new power station built between 2008 and 2012 would be allowed to opt out from carbon emission restrictions for a period of 14 years" . Source
De toute façon, tu peux oublier Kyoto. C'est un fiasco complet et l'Europe émet largement plus que ce qu'elle s'est fixée comme objectif malgré sa croissance faiblarde. Et comme elle n'a aucune chance d'y arriver, plutot on le reconnaitra, moins on se rendra ridicule.

Réduire notre conso de moitié serait une bonne chose. Et ça ne voudrait certainement pas dire réduire notre confort de moitié. Il suffirait d'utiliser toutes les technologies disponibles pour faire déjà d'énormes économies d'énergie.

Effectivement, la consommation d'énergie par habitant en France n'a pas augmenté depuis 10 ans et pourtant, notre niveau de vie a augmenté. Mais je ne vois pas pourquoi je devrais me limiter de voyager dans les pays lointains, juste histoire de réduire ma conso alors que je contribue, par le tourisme au développement des gens (en France aussi d'ailleurs vu qu'il y a des régions qui ne vivent que du tourisme). A ce compte, si chacun reste chez soi au lieu de partir en vacances, on aurait réduit facile de moitié les émissions de carbone (un seul voyage Paris New-york, c'est 2 tonnes de carbone émises). Et comme on mettrait en faillite des régions entières par exemples stations balnéaires ou de sport d'hiver, on réduit encore plus la conso. On ferait pareil pour les spectacles, les matches de foot, le resto... On n'a pas réduit notre confort d'un iota et en plus, on reste au chaud chez soi .