On reparle des OGM - Page 5
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On reparle des OGM



  1. #121
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM


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    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    ... il n’y a aucun amalgame entre religion et sciences, mes références à la vanité et l’angoisse sont issues des travaux de Paul Diel, philosophe et psychologue ...
    Je n'ai pas lu du P.Diel mais j'ai lu ça :
    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    ... l'invention de l'imprimerie[...] . La question qui a cristallisé le débat était la question de la grace divine, pour régler cette question on a brulé, empallé, afamé...l'europe a été mise à feu et à sang. Le débat sur les OGM est de nature similaire,...
    Le reste s'appuyant la dessus. J'appelle ça un amalgame sans nuance. On est loin d'un "travail philosophique".
    Et pourquoi pas un point godwin ?


    Citation Envoyé par jipse Voir le message
    ... montre combien dés le départ le débat fut faussé.
    Et je vois qu'il a continué comme tel dans ce fil et que tu as fait ce qu'il faut pour ça.

    -----

  2. #122
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Depuis le début de l'ère industrielle, les scientifiques ont créé de multiples inventions nouvelles. Certaines de ces découvertes se sont révélées être dangeureuses pour l'environnement, comme l'amiante par exemple. Ces technologies étaient néanmoins toujours réversibles: puisque les fibres d'amiante sont dangereuses pour la santé, on en interdit l'usage (après bien des pérégrinations liées au lobby de l'amiante).

    La particularité importante des technologies liées aux organismes génétiquement modifiés est d'introduire des plantes nouvelles qui vont entrainer un caractère d'irréversibilité sur l'environnement.

    Autre danger potentiel très important, les pouvoirs politiques se privent sous la pression des lobbies OGM du sacro-saint principe de précaution.

    A t-on moralement le droit de cultiver des OGM en plein champ avant d'avoir démontré l'innocuité de telles introductions dans la nature dans des expériences de laboratoire parfaitement contrôlées ?

    Ne joue t-on pas à l'apprenti sorcier sous la pression des lobbies OGM et de personnalités scientifiques qui n'ont parfois aucune compétence dans le domaine dont ils parlent ?

    Cette dépendance des scientifiques aux pouvoirs financiers ne risque t-il pas de décrédibiliser durablement le monde scientifique ?

    D'autant plus durablement si l'on constate un jour que les OGMs ont des conséquences néfastes pour la santé ou la biodiversité.

  3. #123
    Cendres
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Toutes ces questions se posent aussi pour des variétés obtenues par hybridation, qui se sont déjà révélées toxiques pour des consommateurs, qui sont aussi des "plantes nouvelles", sans que cela ne fasse hurler.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #124
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Toutes ces questions se posent aussi pour des variétés obtenues par hybridation, qui se sont déjà révélées toxiques pour des consommateurs, qui sont aussi des "plantes nouvelles", sans que cela ne fasse hurler.
    Bonjour,

    Quelle différence existe t-il dans le principe entre une hybridation "naturelle" et une manipulation génétique ? N'existe t-il pas des processus impossible dans l'hybridation naturelle (des vérous génétiques) qui peuvent être transgressés par la manipulation génétique ?

    La destruction de ces vérous n'induit-elle pas le caractére irréversible des manipulations génétiques ?

    Ne va t-on pas accroître d'une manière exponentielle les risques (en même temps que les avantages attendus) pour la santé et le biotope sans aucune possibilité d'engager une marche arrière en cas de danger avéré ? Comment va t-on pouvoir dresser une liste exhaustive des modifications génétiques interdites car présentant un risque exagéré ? A t-on les moyens d'expérimenter d'une manière complète en laboratoire ces OGM alors que la firme américaine commercialise des OGM qui n'ont pas reçu l'aval de la communauté scientifique et qui ont déjà été expérimentés en plein champ sur le territoire Français ou en Europe (la fontière physique n'a pas de sens très concret).

  5. #125
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Bonjour,

    Quelle différence existe t-il dans le principe entre une hybridation "naturelle" et une manipulation génétique ?
    Il n'y a rien de naturel : c'est bien une manipulation humaine qui permet ces hybridations et parfois avec des agents chimiques ou physiques conséquents.
    Un peu de radiations par ici : http://www.infogm.org/spip.php?article3607 ...

  6. #126
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer, mais cela s'est perdu dans le fond des discussions anciennes du forum. Don je me répète. Quelle est l'origine de la peur de OGM ? Tout simplement un scrupule de précaution pris par un biologiste, Paul Berg. Celui-ci, pour de raisons scientifiques fort étayées avait l'intention d'insérer dans un bactérie un gène d'un virus connu pour provoquer certains cancers.

    Inquiet du risque de dissémination de cette souche dans la nature, avec d'éventuels risques humains, il décide de surseoir à cette expérience et propose à ses collègues dans une lettre largement diffusée en 1974 dans de nombreux médias scientifiques un moratoire sur les expériences de transgenèse tant que l'absence de risque n'aura pas été prouvée.

    Cette proposition de moratoire a reçu un large écho également dans la presse non spécialisée et est à l'origine de la méfiance, puis que l'hostilité de certains envers tout ce qui est "manipulation génétique". Ce mouvement ne tire donc pas son origine d'une carence ou d'une irresponsabilité des scientifiques, mais au contraire d'un réflexe de prudence préventive.

    Ceci conduisit à la tenue en 1975 de la conférence d'Asilomar où des chercheurs du monde entier ont confronté leurs idées sur ce problème. On a pu reprocher à cette conférence de s'être tenue à huis clos, mais honnêtement qu'aurait pu apporter le public face à des questions très techniques et très nouvelles. On a pu reprocher aussi qu'il n'y ait pas eu un véritable consensus. Toutefois si le moratoire fut levé des règles strictes ont été formulées pour éviter la dangerosité hypothétique de certaines de ces expériences.

    Il faut rappeler qu'à l'époque où ces craintes ont été exprimées, puis se sont répandues dans le public on ne pratiquait la transgenèse que sur des micro-organismes et que le seul problème était celui du passage éventuel à l'homme après "échappement" puis survie dans la nature.

    À l'heure actuelle la question se pose tout autrement et on voit les anti-OGM systématiques (= fanatiques) avancer toutes sortes d'arguments qui n'ont aucun rapport entre eux, sauf d'être des objections. Qu'il puisse y avoir en effet des conséquences secondaires à envisager est une chose, et à ma connaissance c'est fait, mais quand je vois accumuler plus d'une dizaine de critiques qui tirent dans tous les sens je ne peux pas m'empêcher de penser que s'il y avait une seule bonne raison, on n'aurait pas besoin d'en accumuler tant, ou d'utiliser des mots-valises comme contamination, dont on ne sait plus trop ce qu'elle recouvre dans l'esprit de certains (et même s'ils ont compris qu'il peut recouvrir des phénomènes totalement différents). Mais comme contamination a un sens péjoratif, ça marche toujours dans un discours.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #127
    Cendres
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Bonjour,

    Quelle différence existe t-il dans le principe entre une hybridation "naturelle" et une manipulation génétique ? N'existe t-il pas des processus impossible dans l'hybridation naturelle (des vérous génétiques) qui peuvent être transgressés par la manipulation génétique ?
    Déjà, les plantes actuellement cultivées sont déjà des manipulations par rapport aux espèces sauvages dont elles sont issues. Lors d'une opération de transgenèse, on introduit UN gène dont le produit nous intéresse, et on contrôle ensuite l'expression de l'insert. Par hybridation, on mélange deux génômes entiers.

    On ne peut évidemment pas hybrider n'importe comment; de fait la transgenèse permet de franchir certaines barrières, comme placer un gène de méduse chez un abricot.


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    La destruction de ces vérous n'induit-elle pas le caractére irréversible des manipulations génétiques ?
    Irréversibilité de quoi? Et pourquoi plus dans ce cas que dans une hybridation?


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Ne va t-on pas accroître d'une manière exponentielle les risques (en même temps que les avantages attendus) pour la santé et le biotope sans aucune possibilité d'engager une marche arrière en cas de danger avéré ?
    Je ne sais pas. Pourquoi plus que dans le cas de l'hybridation?


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Comment va t-on pouvoir dresser une liste exhaustive des modifications génétiques interdites car présentant un risque exagéré ?
    Peut-être par les mêmes moyens que ceux utilisés pour lister les hybrides qui se sont révélés toxiques?


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    A t-on les moyens d'expérimenter d'une manière complète en laboratoire ces OGM alors que la firme américaine commercialise des OGM qui n'ont pas reçu l'aval de la communauté scientifique et qui ont déjà été expérimentés en plein champ sur le territoire Français ou en Europe (la fontière physique n'a pas de sens très concret).
    On a les moyens d'expérimenter, oui (quand il ne sont pas détruits), mais que veux dire "manière complète"?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  8. #128
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    Le message n° 122 de RedDwarf est une succession d'affirmations arbitraires non étayées. Répéter 100 fois les mêmes choses ne les rend pas plus vraies, mais cela les ancre dans l'esprit du public.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  9. #129
    Cendres
    Modérateur
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #130
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    À l'heure actuelle la question se pose tout autrement et on voit les anti-OGM systématiques (= fanatiques) avancer toutes sortes d'arguments qui n'ont aucun rapport entre eux, sauf d'être des objections. Qu'il puisse y avoir en effet des conséquences secondaires à envisager est une chose, et à ma connaissance c'est fait, mais quand je vois accumuler plus d'une dizaine de critiques qui tirent dans tous les sens je ne peux pas m'empêcher de penser que s'il y avait une seule bonne raison, on n'aurait pas besoin d'en accumuler tant, ou d'utiliser des mots-valises comme contamination, dont on ne sait plus trop ce qu'elle recouvre dans l'esprit de certains (et même s'ils ont compris qu'il peut recouvrir des phénomènes totalement différents). Mais comme contamination a un sens péjoratif, ça marche toujours dans un discours.
    D'après mes lectures, nombre des ces plantes OGM ne peuvent plus se reproduire naturellement. Encore un domaine, celui des semences, qui va devenir le monopole de sociétés privées avec le risque ultime de faire disparaître nombre de paysans qui n'auront pas les moyens financiers d'acheter les semences.

    Au delà des avantages que pourraient apporter ces OGM, il y a surtout un gros business potentiel dont le but final n'est pas du tout celui d'obtenir l'indépendance alimentaire des pays les plus pauvres.

    Dans ce domaine, comme dans d'autres (énergie: 2 milliards d'êtres humains exclus de ce marché), l'apât du gain ne permettra pas de diminuer le problème de la fin dans le monde.

    A quoi sert-il alors de mettre sur le marché des plantes OGM qui ne garantiront pas l'indépendance alimentaire mais tout au contraire mettront sous dépendance les pays les plus pauvres d'une technologie de laboratoire, en plus de faire encourir à l'humanité des risques totalement disportionnés comparativement aux avantages ?

    Le détournement de ces technologies à des fins moins avouables (terrorisme, militaire) est également un problème de fond qu'on ne peut pas occulter comme on l'a fait pour l'industrie nucléaire. La France a en effet largement contribué au risque de dissémination du nucléaire sur la planète et continue dans cette voie: construction de centrales en Algérie, au Maroc, en Tunisie, ......

    Les manipulations génétiques sont lourdes de menace pour le futur et il est illusoire de croire en la sagesse de l'homme.

    Comment peut-on faire encourir des risques aussi énormes à l'humanité ?

    A titre personnel, je crois fermement que nous n'avons pas la sagesse nécessaire pour les développer en ce début de 21ième siècle.

    Il est donc urgent d'attendre....

  11. #131
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Déjà, les plantes actuellement cultivées sont déjà des manipulations par rapport aux espèces sauvages dont elles sont issues. Lors d'une opération de transgenèse, on introduit UN gène dont le produit nous intéresse, et on contrôle ensuite l'expression de l'insert. Par hybridation, on mélange [I]deux génômes entiers.

    On ne peut évidemment pas hybrider n'importe comment; de fait la transgenèse permet de franchir certaines barrières, comme placer un gène de méduse chez un abricot.
    Dans le processus d'hybridation, on ne pouvait pas faire n'importe quoi. Dans le processus de manipulation génétique, oui et même créer des plantes totalement déraisonnables.

    Irréversibilité de quoi? Et pourquoi plus dans ce cas que dans une hybridation?
    Je ne sais pas. Pourquoi plus que dans le cas de l'hybridation?
    Il me semble que l'hybridation ne fait pas disparaître les parents qui sont très proches au niveau du génome. En créant artificiellement une nouvelle plante, qui sera peut-être insensible à l'action de tel pesticide, on la rend d'une certaine manière indestructible. Les autres plantes seront détruites évidemment par les pesticides. A terme, on détruit la biodiversité et on joue assurément à l'apprenti-sorcier.

    Peut-être par les mêmes moyens que ceux utilisés pour lister les hybrides qui se sont révélés toxiques?
    A la différence près que le nombre de possibilités a été augmenté d'un facteur exponentiel. Le nombre de combinaisons possibles est infini ! Il faudra du courage pour en faire la liste.

    On a les moyens d'expérimenter, oui (quand il ne sont pas détruits), mais que veux dire "manière complète"?
    Complète veut dire qu'on sait précisément que la plante n'a pas d'effets néfastes sur les insectes, les abeilles, que la plante ne va pas se développer d'une manière anarchique en prenant la prédominance sur d'autres plantes.
    Dans certaines îles, on a détruit des plantes introduites à tort par les conquistadors et qui portaient atteinte au biotope.

    Remarque au sujet des critiques de JPL
    Si les questions ne sont pas politiquement correctes, il suffit de fermer la discussion.

    La manipulation génétique a l'inconvénient d'être une technologie qui peut totalement modifier le vivant. Ce n'est tout de même pas une mince affaire !

    Au titre de citoyen, et pas simplement de forumeur FS, je renvendique ma liberté de m'exprimer sur ce sujet important, même si ce domaine est à 180° de mes compétences personnelles.

    La critique: "rien n'est démontré" est donc facile à mon adresse. Je ne demande qu'à mieux comprendre le domaine des manipulations génétiques dans le but de devenir un citoyen plus responsable.

  12. #132
    piwi

    Re : On reparle des OGM

    Au titre de citoyen, et pas simplement de forumeur FS, je renvendique ma liberté de m'exprimer sur ce sujet important, même si ce domaine est à 180° de mes compétences personnelles.
    Je n'y connais rien mais je suis contre.... Très intéressant!
    Surtout quand c'est associé à: "ceux qui y connaissent quelque chose sont des irresponsables"

    L'intérêt de ce qui pourrait sortir de là me semble très limité.
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  13. #133
    Cendres
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans le processus d'hybridation, on ne pouvait pas faire n'importe quoi.
    C'est bien ce que je dis. Au moins on sait ce que l'on insère.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans le processus de manipulation génétique, oui et même créer des plantes totalement déraisonnables.
    "Déraisonnable" est un jugement de valeur.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Il me semble que l'hybridation ne fait pas disparaître les parents qui sont très proches au niveau du génome.
    La transgenèse fait disparaître les parents?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    En créant artificiellement une nouvelle plante, qui sera peut-être insensible à l'action de tel pesticide, on la rend d'une certaine manière indestructible.
    Il est tout à fait possible d'obtenir artificiellement par hybridation une plante résistante.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Les autres plantes seront détruites évidemment par les pesticides. A terme, on détruit la biodiversité et on joue assurément à l'apprenti-sorcier.
    Avec ou sans OGM, quand on cultive, on cherche à détruire ce qui gêne.



    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Complète veut dire qu'on sait précisément que la plante n'a pas d'effets néfastes sur les insectes, les abeilles, que la plante ne va pas se développer d'une manière anarchique en prenant la prédominance sur d'autres plantes.
    Ca me paraît difficile; même au bout de 20 ans d'études ne montrant aucun effet nocif, tu auras toujours quelqu'un pour te dire: "qu'est-ce qui me prouve qu'à plus long terme ça n'est pas nocif?"


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans certaines îles, on a détruit des plantes introduites à tort par les conquistadors et qui portaient atteinte au biotope.
    C'est un autre problème, qui n'est pas spécifiquement lié aux OGM.


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    La manipulation génétique a l'inconvénient d'être une technologie qui peut totalement modifier le vivant. Ce n'est tout de même pas une mince affaire !
    Les hybridations et sélections traditionnelles l'ont modifié aussi.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  14. #134
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    D'après mes lectures, nombre des ces plantes OGM ne peuvent plus se reproduire naturellement.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans le processus d'hybridation, on ne pouvait pas faire n'importe quoi.
    On ne sait même pas ce qu'on crée (on ne connait pas le génome final, on ne le "teste" pas). Comment savoir que ce n'est pas déraisonnable ????
    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Encore un domaine, celui des semences, qui va devenir le monopole de sociétés privées avec le risque ultime de faire disparaître nombre de paysans qui n'auront pas les moyens financiers d'acheter les semences.

    A quoi sert-il alors de mettre sur le marché des plantes OGM qui ne garantiront pas l'indépendance alimentaire mais tout au contraire mettront sous dépendance les pays les plus pauvres d'une technologie de laboratoire, en plus de faire encourir à l'humanité des risques totalement disportionnés comparativement aux avantages ?
    Pour la centième fois, si les agriculteurs n'ont pas intérêt a cette technologie, ils ne l'achèteront pas. Ou alors tu les considères comme trop cons pour gérer leur entreprises ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Le détournement de ces technologies à des fins moins avouables (terrorisme, militaire) est également un problème de fond qu'on ne peut pas occulter comme on l'a fait pour l'industrie nucléaire. La France a en effet largement contribué au risque de dissémination du nucléaire sur la planète et continue dans cette voie: construction de centrales en Algérie, au Maroc, en Tunisie, ......

    Les manipulations génétiques sont lourdes de menace pour le futur et il est illusoire de croire en la sagesse de l'homme.

    Comment peut-on faire encourir des risques aussi énormes à l'humanité ?

    A titre personnel, je crois fermement que nous n'avons pas la sagesse nécessaire pour les développer en ce début de 21ième siècle.

    Il est donc urgent d'attendre....
    Cette technologie existe. Ne pas l'utiliser pour quelque chose d'utile n'empéchera pas de l'utiliser pour quelque chose de dangereux.
    C'est comme si on disait de ne plus faire d'électricité d'origine nucléaire pour éviter qu'on fasse des bombes ou pourquoi pas, supprimer les fusils de chasse pour que les gens ne fassent plus la guerre.

    Ce que tu ne veux pas voir, c'est que les manipulations génétiques sont la règle pour toutes les cultures utilisées actuellement.
    La différence avec les OGM tant décriés est que ces derniers sont testés et étudiés a l'inverse de tous ceux que tu défends et pour lesquels on a même pas idée des génomes transférés ou modifiés.
    Si tu étais honnète, tu demanderais donc un moratoire pour toutes ces éspèces aussi.
    C'est répété a chaque fil, je pense donc que tu fais un martelage idéologique sans compréhention des choses.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans ce domaine, comme dans d'autres (énergie: 2 milliards d'êtres humains exclus de ce marché), l'apât du gain ne permettra pas de diminuer le problème de la fin dans le monde.

    Au delà des avantages que pourraient apporter ces OGM, il y a surtout un gros business potentiel dont le but final n'est pas du tout celui d'obtenir l'indépendance alimentaire des pays les plus pauvres.
    A parce qu'il y a des entreprises qui ne font pas de business ?
    Les gens n'ont pas le droit d'être payés pour leur travail ?
    Tu juges les gens trops crétins pour ne pas s'appercevoir si c'est bien pour eux ou pas ?
    Tu veux gérer les problèmes a leur place ?

    Avec ton raisonnement, ce n'est pas au moyen âge ou on retourne mais a l'âge des cavernes !!
    Dernière modification par myoper ; 20/03/2010 à 15h07.

  15. #135
    Cendres
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    D'après mes lectures, nombre des ces plantes OGM ne peuvent plus se reproduire naturellement. Encore un domaine, celui des semences, qui va devenir le monopole de sociétés privées avec le risque ultime de faire disparaître nombre de paysans qui n'auront pas les moyens financiers d'acheter les semences.

    Je suppose que tu faisais allusion à ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Terminator_(g%C3%A8ne)
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  16. #136
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Je n'y connais rien mais je suis contre.... Très intéressant!
    Surtout quand c'est associé à: "ceux qui y connaissent quelque chose sont des irresponsables"

    L'intérêt de ce qui pourrait sortir de là me semble très limité.
    Vous dénaturez mes propos ! J'ai les connaissances en biologie de quelqu'un qui a passé son bac dans les années 70 (loi de Mendel, etc...). Je ne suis pas un spécialiste, disons. De toutes les manières, il n'est pas utile d'être un spécialiste pour avoir une opinion précise sur les dangers que peuvent présenter les nouvelles technologies. Dans chaque domaine, il existe sufisamment d'articles documentés pour se faire une opinion.

    Ce type de dénigrement, souvent de la part de ceux qui ont poursuivi quelques années d'études après le bac, m'exaspère à bien des égards. Il serait plus constructif sur le fond d'argumenter, et si vous ne souhaitez en définitive pas perdre votre temps avec des interlocuteurs trop ignorants, il serait raisonnable d'abandonner votre responsabilité de modérateur.

    Par ailleurs, dans ce domaine comme dans d'autres, il est arrivé fréquemment que des scientifiques prennent des décisions irresponsables: Openheimer, et bien d'autres. Mis à part Tchernobyl, il existe aussi le grave acccident de stockage de déchets nucléaires dans l'Oural qui a contaminé 12 000 km² de terres cultivables.

    Le niveau d'instruction et le degré de responsabilité des individus ne sont absolumment pas corrélés.

  17. #137
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    Mais pour les OGM tous les arguments ont été abordés en détail dans de multiples discussions du forum, y compris celle-ci. C'est facile, mais malhonnête, de dire ensuite qu'on refuse d'argumenter.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #138
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    De toutes les manières, il n'est pas utile d'être un spécialiste pour avoir une opinion précise sur les dangers que peuvent présenter les nouvelles technologies.
    Certes, mon concierge m'a en effet bien précisé les risques quantiques relevées dans l'effet tunel que les nanotechnologies soulèvent.
    Il va faire une communication a l'académie des sciences qui attend que son expertise.
    Les travaux ont necessité qu'il dévellope des outils mathématiques avec tous les vendeurs du marché voisin qui vont leur valoir la médaille Fields.
    C'était tellement évident qu'on se demande bien pourquoi les scientifiques travaillent encore.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Dans chaque domaine, il existe sufisamment d'articles documentés pour se faire une opinion.
    Oui, lesquels ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Il serait plus constructif sur le fond d'argumenter ...
    Le problème est que les arguments ne sont même pas lu. Vu qu'ils ont été postés de multiples fois, un problème de compréhension aurait été résolu.
    Comprendre ou savoir n'interesse absolument pas les anti-OGM.
    Le message précédent qui fait l'impasse sur la centaine de réponses antérieures en est une preuve de plus.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Par ailleurs, dans ce domaine comme dans d'autres, il est arrivé fréquemment que des scientifiques prennent des décisions irresponsables: Openheimer, et bien d'autres. Mis à part Tchernobyl, il existe aussi le grave acccident de stockage de déchets nucléaires dans l'Oural qui a contaminé 12 000 km² de terres cultivables.
    Quel rapport avec les OGM ?
    C'est vraiment n'importe quoi. Une utilisation précise d'une technologie n'est pas représentative de toutes les autres utilisations des autres technologies.

    Le titanic a coulé : le bateau est donc une invention innomable qui va détruire la planète ?
    Ou avec ce raisonnement, il faut tuer tout le monde a la naissance puisqu'on va "mourrir de la vie" .
    Je ne lis ici qu'une accumulation d'amalgames et de sophismes.


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Le niveau d'instruction et le degré de responsabilité des individus ne sont absolumment pas corrélés.
    Oui, ce message est l'illustration parfaite que tout est fait pour que ceux qui en savent le plus sur une technologie ne soient pas écoutés ou que leur avis ne soit pas pris en compte.

  19. #139
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Oui, ce message est l'illustration parfaite que tout est fait pour que ceux qui en savent le plus sur une technologie ne soient pas écoutés ou que leur avis ne soit pas pris en compte.
    Je partage l'idée qu'il vaut mieux confier les décisions importantes à un comité de sages qu'à des scientifiques.

    Sur votre première affirmation, il n'est pas utile de connaître la mécanique quantique pour comprendre les risques soulevés par les nanotechnologies. Pour votre information, je connais parfaitement la mécanique quantique, l'effet tunnel, l'équation de Schroedinger et les aspects statistiques de la MQ. Il est donc inutile de me parler comme à un mongolien et de dénigrer constamment les concierges !

    Si à chaque fois qu'on écrit une phrase sur un forum, on essuie un tir nourri d'une équipe de modérateurs, je préfére aller jouer sur UT.

    Si tout a déjà été dit et que personne ne veut se répéter, construisez un sommaire très complet et on parcourra les pages qui nous intéressent. Fermez le forum, il est devenu inutile.

  20. #140
    invitebd2b1648

    Re : On reparle des OGM

    Bon puisque personne ne veut discuter avec moi je discute avec RedDwarf !!!


    Citation Envoyé par RedDwarf
    Je partage l'idée qu'il vaut mieux confier les décisions importantes à un comité de sages qu'à des scientifiques.
    Les scientifiques sont considérés comme les sages de notre société ... !

    Citation Envoyé par RedDwarf
    Sur votre première affirmation, il n'est pas utile de connaître la mécanique quantique pour comprendre les risques soulevés par les nanotechnologies. Pour votre information, je connais parfaitement la mécanique quantique, l'effet tunnel, l'équation de Schroedinger et les aspects statistiques de la MQ. Il est donc inutile de me parler comme à un mongolien et de dénigrer constamment les concierges !
    Là tu t'énerves pour rien, on t'a juste fait comprendre que l'hybridation était plus aléatoire que le génie génétique c'est tout ... toi qui comprends la MQ tu devrais assimiler cela facilement !

    Citation Envoyé par RedDwarf
    Si à chaque fois qu'on écrit une phrase sur un forum, on essuie un tir nourri d'une équipe de modérateurs, je préfére aller jouer sur UT.
    Nan mais faut dire que t'es pas rentré dans les normes tout de suite avec tes grands sabots sur l'énergie "libre" ...

    Citation Envoyé par RedDwarf
    Si tout a déjà été dit et que personne ne veut se répéter, construisez un sommaire très complet et on parcourra les pages qui nous intéressent. Fermez le forum, il est devenu inutile.
    Ah non c'est trop marrant de te voir évoluer !!!

    @ +

    Octani le fou !!!

  21. #141
    Cendres
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je partage l'idée qu'il vaut mieux confier les décisions importantes à un comité de sages qu'à des scientifiques.
    Pourquoi pas, mais être un "sage" n'empêche pas d'être scientifique et vice-versa. Qui plus est, on aura beau être un "super-sage", si l'on ne connaît que peu de chose à l'objet de la décision, on court le risque de prendre une décision en dépit du bon sens.


    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Si à chaque fois qu'on écrit une phrase sur un forum, on essuie un tir nourri d'une équipe de modérateurs, je préfére aller jouer sur UT.
    La caricature n'est pas un argument. Nous avons écrit en noir, donc en tant que participant. Si peu de forumeurs non modérateurs sont intervenus, ça n'est pas de notre faute.

    Après UT, le pack Crysis est sorti, si tu as aimé Far Cry...

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Si tout a déjà été dit et que personne ne veut se répéter, construisez un sommaire très complet et on parcourra les pages qui nous intéressent. Fermez le forum, il est devenu inutile.
    Là encore, il faut pas pousser...cela fait 8 pages que l'on "refuse de se répéter", sans compter les liens vers d'autres discussions. L'expérience nous a montré que sur des sujets sensibles (RC, OGM, Evolution...) des récapitulatifs, des sommaires, des liens vers des discussions reprenant les arguments en cours d'échange sont la plupart du temps parfaitement ignorés.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #142
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message

    Après UT, le pack Crysis est sorti, si tu as aimé Far Cry...
    Merci pour ces informations.

    Là encore, il faut pas pousser...cela fait 8 pages que l'on "refuse de se répéter", sans compter les liens vers d'autres discussions. L'expérience nous a montré que sur des sujets sensibles (RC, OGM, Evolution...) des récapitulatifs, des sommaires, des liens vers des discussions reprenant les arguments en cours d'échange sont la plupart du temps parfaitement ignorés.
    Autant pour moi. Je vais lire les posts antérieurs de cette discussion et les liens indiqués. Il est vraiment dans mon intention de mieux comprendre les problèmes posés par les OGM et plus généralement par les modifications génétiques. Ce sera immanquablement l'une des voies majeurs du développement scientifique futur.

    Compte tenu de mon âge, il n'est pas anormal que j'ai une vue plus pessimiste qu'un plus jeune sur ce sujet. Mes craintes viennent de la constatation que ces technologies sont développées par de puissantes multinationales: Monsanto, BASF,...qui utilisent souvent la corruption pour parvenir à leurs fins.

  23. #143
    piwi

    Re : On reparle des OGM

    Mes craintes viennent de la constatation que ces technologies sont développées par de puissantes multinationales: Monsanto, BASF,...qui utilisent souvent la corruption pour parvenir à leurs fins.
    Ce sont des technologies ouvertes. Ils ne font que les utiliser pour servir leurs intérêt. D'où le fait que l'intérêt n'apparaisse pas toujours évident. Ils créent des produits qu'ils commercialisent de manière standard. C'est à peu près aussi intéressant que la dernière voiture de chez X ou Y. Le problème c'est que ce sont les organismes publics qui pourraient développer des applications très innovantes. Le malheur c'est qu'on ne les laisse pas faire et que paradoxalement on laisse le champ libre (c'est le cas de le dire) aux multinationales que l'on conspue. Voir comment on a traité les chercheurs en France...

    Cordialement,
    piwi
    Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.

  24. #144
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par piwi Voir le message
    Ce sont des technologies ouvertes. Ils ne font que les utiliser pour servir leurs intérêt. D'où le fait que l'intérêt n'apparaisse pas toujours évident. Ils créent des produits qu'ils commercialisent de manière standard. C'est à peu près aussi intéressant que la dernière voiture de chez X ou Y. Le problème c'est que ce sont les organismes publics qui pourraient développer des applications très innovantes. Le malheur c'est qu'on ne les laisse pas faire et que paradoxalement on laisse le champ libre (c'est le cas de le dire) aux multinationales que l'on conspue. Voir comment on a traité les chercheurs en France...

    Cordialement,
    piwi
    Là je partage totalement votre point de vue. José Bové n'a jamais fait la différence entre les expérimentations en plein champ du CNRS ou de Monsanto.

    A vouloir le mieux, on obtient souvent le pire !

  25. #145
    JPL
    Responsable des forums

    Re : On reparle des OGM

    Le drame est que José Bové sait parfaitement faire la différence entre des expérimentations par des organismes publics et celles des multinationales puisque sont père était un chercheur (dans un autre domaine) de l'INRA de réputation internationale.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #146
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le drame est que José Bové sait parfaitement faire la différence entre des expérimentations par des organismes publics et celles des multinationales puisque sont père était un chercheur (dans un autre domaine) de l'INRA de réputation internationale.
    Ah bon ! Je l'ignorais.
    Lorsqu'on a une position trop tranchée sur un sujet donné, on décrédibilise bien entendu son combat. D'un autre côté, si on prône la tolérance et la bienveillance, on n'obtient rien face à des multinationales puissantes financièrement.

    Ce n'est en définitive pas facile de défendre une cause. Il faut des qualités particulières de leader, de pragmatisme, de discernement, de tolérance et de surcroît savoir de quoi en parle. Difficile de trouver toutes ces qualités réunies chez un seul individu.

    Dans mon esprit, il est tout de même réconfortant au sein d'une société que des leaders montent au combat pour assurer un contre-pouvoir.

    Je suppose qu'aux Etats Unis, en Allemagne et dans d'autres pays développés, il existe des associations ou des organisations qui militent pour la sauvegarde des intérêts citoyens face au développement des technologies de génie génétique.

    Quelle que soit son opinion actuelle sur ce sujet, parfois controversé, ce domaine de recherche est assurément très prometteur pour l'avenir de l'humanité.

    Transformer le vivant est un événement non anodin et suffisamment important en regard de l'histoire des sciences pour qu'il puisse faire l'économie d'un vaste débat citoyen.

    Je comprends parfaitement que les spécialistes puissent s'en offusquer et regretter la perte de temps que cette large discussion occasionne. Il ne faudrait évidemment pas que notre pays prenne du retard par rapport à d'autres qui n'auraient pas les mêmes scrupules.

    Autant que je le sache, les arrachages de culture en plein champ du CNRS ont systèmatiquement été condamnés par les Tribunaux et le CNRS n'a perdu qu'un peu de temps dans ses expérimentations. Quant aux hommes politiques, ils disposent de toutes les informations utiles à leur prise de décision avec des conseillers directement issus du CNRS et autres laboratoires publics.

  27. #147
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Transformer le vivant est un événement non anodin et suffisamment important en regard de l'histoire des sciences pour qu'il puisse faire l'économie d'un vaste débat citoyen.
    Certes mais ça a commencé bien avant les "OGM" et jusque la, personne ne s'en préoccupe ...

    Il faut comparer ce qui est comparable.

  28. #148
    invite765432345678
    Invité

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Certes mais ça a commencé bien avant les "OGM" et jusque la, personne ne s'en préoccupe ...

    Il faut comparer ce qui est comparable.
    Je ne comprends pas. Le génie génétique est une science relativement récente, non.

    N'existe t-il pas une grande différence entre le génie génétique appliqué à la réparation de génes anormaux chez l'être humain et la création d'être vivants totalement inexistants sur la planète. Dans un cas on répare une anomalie du codage initial qu'on sait être une erreur conduisant à des disfonctionnements plus ou moins graves, dans l'autre cas on expérimente des combinaisons au nombre infini dont on ignore les conséquences qu'elles peuvent induire à terme sur le biotope.

    Qui empêchera un savant fou de créer un centaure ? Cet exemple est très caricatural mais permet de mieux comprendre mon propos.

    En d'autres termes, quelles applications autorise t-on dans le domaine des OGM et quelles restrictions peut-on imposer à cette industrie. Quels risques seraient inacceptables en regard de nos connaissances actuelles ? Les OGM vont-ils remplacer à terme toutes les espèces naturelles en faisant disparaître par exemple tous les fruits que nous connaissons actuellement ?

    A ce sujet, l'association les "Croqueurs de Pomme" se bat depuis les années 70 pour la sauvegarde des espèces de fruit anciennes adaptées à des micro-climats en collaboration avec l'INRA.

  29. #149
    myoper
    Modérateur

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Je ne comprends pas. Le génie génétique est une science relativement récente, non.
    On modifie les génomes depuis longtemps (hybridations plus ou moins forcées qui ne seraient (ne se sont) jamais produits en milieu "naturel") sans les "vérifier".

    Je reposte pour la 4ème fois cet exemple ou un nouveau génome inconnu (parmis tous les autres déjà utilisés) va être utilisé sans tests ni reproches.
    http://www.infogm.org/spip.php?article3607
    Pour être clair, une citation :

    Citation Envoyé par d'E. MEUNIER Voir le message
    ... modifient génétiquement du blé par mutagénèse, en l’exposant à des radiations qui génèrent des modifications dans son génome. [...]
    Les plantes « mutantes », c’est à dire génétiquement modifiée par mutagénèse, échappent à toute réglementation particulière appliquée aux PGM car elles ne sont pas considérées comme des organismes génétiquement modifiées. Ainsi, elles ne sont pas sujettes à étiquetage, études d’impacts environnementaux systématiques avant commercialisation et autres obligations présentes pour les PGM.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    ... dans l'autre cas on expérimente des combinaisons au nombre infini dont on ignore les conséquences qu'elles peuvent induire à terme sur le biotope.
    Ca fait deux décénies (env.) que c'est étudié, par contre, ce n'est pas étudié pour les autres mutants utilisés. Il a, par exemple, fallu attendre les études sur les disséminations des "OGM" pour savoir a quel point les autres disséminaient aussi (...).
    Les OGM ne représentent qu'une modification d'un ou deux gènes parfaitement connus et non pas un nombre infini de combinaisons contrairement aux autres mutants déjà utilisés.
    A utiliser des mutants, pourquoi ne pas utiliser les plus étudiés et les seuls testés ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    Qui empêchera un savant fou de créer un centaure ? Cet exemple est très caricatural mais permet de mieux comprendre mon propos.
    C'est clair mais ne pas utiliser correctement les outils qu'on possède déjà n'empéchera pas de mal les utiliser.
    Ou : on peut créer de toute façon le centaure, qu'on se serve ou pas utilement de la technologie.

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    En d'autres termes, quelles applications autorise t-on dans le domaine des OGM et quelles restrictions peut-on imposer à cette industrie. Quels risques seraient inacceptables en regard de nos connaissances actuelles ? Les OGM vont-ils remplacer à terme toutes les espèces naturelles en faisant disparaître par exemple tous les fruits que nous connaissons actuellement ?
    Pourquoi ne pas accepter les utilisations déjà autorisées pour les autres mutants ?

    Quelles éspèces naturelles risquent de disparaitre ?

    Pourquoi feraient ils disparaitre les éspèces naturelles ?

    Citation Envoyé par RedDwarf Voir le message
    A ce sujet, l'association les "Croqueurs de Pomme" se bat depuis les années 70 pour la sauvegarde des espèces de fruit anciennes adaptées à des micro-climats en collaboration avec l'INRA.
    Quel rapport ?
    Dernière modification par myoper ; 21/03/2010 à 14h29.

  30. #150
    camaron

    Re : On reparle des OGM

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Le drame est que José Bové sait parfaitement faire la différence entre des expérimentations par des organismes publics et celles des multinationales puisque sont père était un chercheur (dans un autre domaine) de l'INRA de réputation internationale.
    Pour ma part, je le soupçonne même de comprendre qu'un certain nombre de ses déclarations sont des énormités. Car son père était chercheur en physiologie végétale et a travaillé essentiellement sur des maladies des végétaux. Ce n'est pas les OGM mais c'est quand même très lies proches du type d’OGM que son fils détruit. La mère de ce dernier était aussi prof de science naturelles ... j'ai du mal à concevoir qu’il est sincère lorsqu’il fait ses déclarations obscurantistes et aberrantes dans le domaine végétal.

    Je l'ai entendu dire que ses parents soutenaient son combat lors d’une interview où la journaliste le déstabilisait sur ce sujet. Son père a pourtant écrit que les OGM était détruit au XXIème siècle comme les sorcières étaient brulées au moyen âge, je ne pense pas que son papa soutiennent ses actions de délinquant… mais il l’affirme avec aplomb.

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