Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[invite8101e979]

@ SamyS3 :

voila de quoi te faire rêver= les trous dans ces dalles = circulation d'air ...si on coule une belle épaisseur de béton par dessus = super plancher chauffant avec capteurs à air = pas de risques de fuite, pas de gel , pas de capteurs qui coûtent l'appeau d'éphèse ...
mais bon ,c 'est plutôt pour les immeubles industriels ...
http://www.gilva.com/fr/produit10-PL...VÉOLAIRES.html

Bonsoir HERAKLES
un petit retour sur la page 42 de ce fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...-galet-42.html le 28/04/2009 :

des dalles alvéolaires :: oui mais lourdes , précontraintes ( flèche) et chères !! ( 40 à 50 euros du M² !!. je suis en train de consulter pour mon plancher du séjour ( portée 6,80 M ; surface env 50 M²) ... cotéRECTOR , KP1 , SEAC = tres cheres , pas dispo sur Bordeaux , et flècle de précontrainte + 2 tonnes car en 1,2 M de large !!!

Mais plus intéréssant : dalles ALIDAL de LA NIVE ( Bordeaux ) :
http://www.lanive.fr/planchers_alidal.asp
http://www.lanive.fr/planchers_alidal_atouts.asp
http://www.lanive.fr/planchers_alidal_cartech.asp
et voir lettres ALIDAL

en 60 Cm de large ( 2 fois plus légères = 146 Kgs/mètre donc env 1 tonne = pas de pb au camion grue / bacs 1 Mcube grave = 1,6 tonne ) ) ; pas de précontrainte = pas de flèche = pas de dalle de compresssion ou de réagréage épais !!
Et puis comme pas de pré-contrainte = plus facile de prévoir passages air en bout pour chauffage/clim

Etude et Devis demandé aujourd'hui

cepandant comme la fabrication : usine LA NIVE 7, rue Copernic Z.A. Les Landes 49240 AVRILLE Tél. : 02 41 36 85 79 Fax : 02 41 36 85 60 demande un transport en interne ( pas facturé ?? ) , cela va se retrouver dans le prix final !...
ce serait pire pour le sté Espagnole citée : www.gilva.com/fr , mais dois-je les consulter ??


voir aussi le fil : http://forums.futura-sciences.com/ha...ferente-7.html ( voir aussi : procéde LIBVISION : www.libvision.fr ) . c'est plus beau , mais différent . Etude et Devis demandé aussi ... A suivre !....
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[herakles]

sauf erreur , et dans ce cas herakles me reprendra, tu as:

oui petite erreur ... , VTR ayant prévu des tunnels enterrés plus profond que chez toi : l'isolant est inutile ..un kraft de désolidarisation entre chape et dalle béton suffit ..

[herakles]

Bonjour Superphénix= 40cm d'ITE en Gironde , ce n'est pas un peu trop ????? à moins que j'aie mal lu ...

20cm, ca devient déjà très intéressant ...

[david47]

Bonjour à tous,

Après une absence de quelques pages, je reviens vous donner quelques nouvelles.
Mon chantier piètine un peu !
Je vais construire mes tunnels à galets seulement fin juin.
Trouver le bon matériel, surtout au bon prix n'est pas simple ...

Je vien seulement de dénicher des galets 40 / 80 (voir 120) ....est-ce que cela peu quand même convenir Héraklès ?

En tous cas, à chaque fois que je parle de mon projet, les fournisseurs sont toujours très intéressés ... par contre je passe un peu pour un excentrique !!!! ... surtout avec les artisans .. enfin ils commences à se faire à mes idées farfelues !

La disposition des tunnels va encore changer, malgré les nombreuses solutions envisagé avec héraklès ...
voir photo.

[herakles]

des galets 40 / 80 (voir 120)

Reste en dessous de 80 .. 40/60 est un bon compromis ..

des morceaux isolés de 120 risqueraient de faire pression sur les tubes à fentes = crac...

[david47]

40/60 ... pas moyen de trouver !!! j'ai contacté 6 à 8 entreprises ...
Pour rester en dessous de 80 , ça veut dire que je dois trier à la main !!!!!!!! .... Je ne suis pas au bout de mes peines ... j'en ai 40 T ....

Entre parenthèse, as-tu une idée efficace pour laver tous ces galets ?????

[david47]

Toujours dans mes soucis de fournitures .... Frans Bonhomme me propose bien du tube bleu spécialement pour les applications de puit canadien ( donc pas du PVC) à 39 € le mètre !!! mais uniquement à partir du diamètre 200 ........... rien en 160 !
Comment faire ?
puis-je éventuellement utiliser un diamètre 200 en sortie de tunnel ?
En même temps, du PVC CR8 est 4 à 5 fois moins cher et on a tous les diamètres .... Que faire ????

Quelqu'un a t-il un retour d'expérience à ce sujet ?

[herakles]

voir le PVC qualité alimentaire (adduction d'eau) plus propre que le PVC "assainissement ou écoulement eaux pluviales.." qui d'ailleurs a été utilisé pendants des années pour ces tunnels à galets jusqu'à ce que l'on parle des "COV" ....Dans la maison F... (1983) , un tube PVC 200 est visible au plafond du sous-sol= il y est passé (en 26 ans ...) 365*26*10h*150m3/h d'air = 14 millions de m3 d'air plus ou moins chaud ..il est toujours en place , apparement pas désagrégé par l'arrachage des molécules de l'intérieur du PVC par l'air... comme les anti-COV le laissent penser ..
et habitants toujours en forme .. la fille d'un client m'a sollicité pour sa future maison ..

Utiliser le D200 partout ne pose aucun problème pour les pertes de charge ..les tunnels réequilibrent les débits par zone grâce à leurs propres pertes de charge . et d'autre part , ces tubes bleus peuvent se cintrer entre les tunnels et le caniveau départ/retour : économie de raccords en tous genres ..même diamètre partout .(valable pour la derniere configuration connue : 2 caniveaux direct/stockage et retour au centre vers caisson et plenum de redistribution)

Une astuce possible = à la place des tuyaux bleus :
= pour le réseau aller/ retour d'air des tunnels = gaines TPC rouge (tout polyéthylène lisse intérieur ET annelé extérieur rouge intérieur et rouge extérieur ) enterrés juste sous la future couche de hérisson , enrobés de sable plus ou moins limoneux , sans cailloux , protégés par une feuille bidim ou du polyane avant la mise en place du hérisson , donc à faible profondeur , sous le hérisson

A cette faible profondeur (40 ou 50cms sous la future dalle de béton ) les TPC supportent bien le remblayement , à condition bien évidemment de ne pas faire passer d'engin de chantier dessus (ce pour quoi étaient prévus les CR8 ou les tuyaux grès ) , et ils peuvent se cintrer .

et il faudra utiliser ces derniers :le PVC CR8 ou le PE Simona fendu= pour les collecteurs à fentes au contact des galets (le TPC s'écraserait au remblayage ...) et les remontées verticales .

Bon , COV ou pas COV ??? Et les piscines collectives avec PVC pour le traitement de l'eau ??

[herakles]

Entre parenthèse, as-tu une idée efficace pour laver tous ces galets ?????

ah j'oubliais ..
un godet avec trous (pour le bobcat ) peut convenir pour laver les galets au jet d'eau pendant que madame jette un peu d'eau de javel ( sugestion récente d'un mec de l'ADEME .. )

un gros tuyau ou une auge pour déverser doucement les galets sitôt nettoyés ..

voilou ..bonne soirée

[david47]

Ok, merci beaucoup ...

A force de me le rabâcher, ça va commencer par rentrer !!!! ... Le PVC reste encore le meilleure compromis pour réaliser les collecteurs, c'est bon je vais m'y résigner après avoir cherché de multiples alternatives ...

Je pense que je vais construire mes tunnels avec les collecteurs et mettre des attentes (bouchons) pour pouvoir faire tous les raccords jusqu'aux plénums ultérieurement, une fois que le maçon aura fait les différentes fondations.

Voilà ce qu'il en est pour le moment ...

[david47]

Oh fait, pour ceux qui veulent venir donner un coup de main (il me semble me rappeler que Dolf7 l'avait évoqué) c'est pas de refus !

Rendez-vous à partir du 15 juin.

[invite8101e979]

Bonjour Superphénix= 40cm d'ITE en Gironde , ce n'est pas un peu trop ????? à moins que j'aie mal lu ...

20cm, ca devient déjà très intéressant ...

40 Cms , d'isolant ou d'épaisseur du mur ???
Pour ma constructiion , c'est 8 Cms de panneaux sandwich polyuréthanne/ bac acier ( Rth = 4 °K M²/W ; de recup chambres frigo , 8 euros /m² TTC) , et le mur NORD 10 Cms ( j'en n'en ai pas trouvé en quantité suffisante ) . Et en plus un Isolant multicouche réflectif ( 15 couches , fin de série soldé à 5,5 euros TTC le M² ) entre l'extérieur du panneau sanwich et le mur de doublage extérieur en parpaing de 10 Cms ( c'est la solution la moins chère au M² ) . Comme le mur intérieur en béton banché fait 12 ou 13 Cms ( ou 17/18 Cms aux poteaux intégrés , tous les 1,20 M , sans brique, seulement une plaquette de brique 1 Cm ) ,+ la brique grand format de 5 Cms : effectivement , l'épaisseur totale du mur complet est de l'ordre de 40 Cms ( hors enduits intérieur et extérieur) . ( 5+13+8+4+10)

Je vais faire des essais , avec du grillage galva à mailles carrées ( 19 mmX19 , fixé directement sur la tôle extérieure du panneau ( vis auto taraureuses ) , puis enduit avec enduit hydraulique projeté ( PRb = "tradiclair") . on passerait à 26 Cms seulement (hors enduits) .
Je ne sais pas la tenue à l'arrachement et dans le temps ( le panneau n'est pas prévu pour cela ) , mais il faut aussi cacher les tiges filetées inox de fixation ( rondelle +ecrou inox) , et en plus il faut un alignement parfait des panneaux !.........

le mur de doublage et l'isolant multicouche , rajoutent env 14 Cms et aussi env 16 euros du M² ( + montage du mur avec corbeaux en fondatio et longrines supports ! )

[invite8101e979]

40/60 ... pas moyen de trouver !!! j'ai contacté 6 à 8 entreprises ...
Pour rester en dessous de 80 , ça veut dire que je dois trier à la main !!!!!!!! .... Je ne suis pas au bout de mes peines ... j'en ai 40 T ....

Entre parenthèse, as-tu une idée efficace pour laver tous ces galets ?????

dispo à "granulats d'Aquitainne" calibre 40/80 à 18 euros /tonne ; 33xxx St sulpice de Faleyrens ( exploitation ancien lit de DORDOGNE , à BRANNE 33xxx) . galets lavés et propres .. tu habites où ??? dep 47 ???
le transport en plus !!!

[herakles]

40 Cms , d'isolant ou d'épaisseur du mur ???

sur ton très beau dessin en plan , tu as écrit , souligné au fluo jaune " 40cms d'isolation par l'extérieur "

Mais bon , le quiproquo est dissipé ..

Tu as déja fait breveter ce type de mur ?

[herakles]

@ david 47 :

Si vraiment tu ne peux avoir du 40/60 , rabats-toi sur le 30/60 ou 30/50 ..

Eviter les galets de 10 à 15 mm qui pourraient s'incruster dans les fentes de 10 mm de large et freiner le passage de l'air et les gros calibres genre >80 à 120 qui exerceraient une pression localisée sur le PVC des collecteurs lors du remblayage : faut que les galets glissent et s'écoulent bien de part et d'autre du tube.

cf photos ...

[invite8101e979]

sur ton très beau dessin en plan , tu as écrit , souligné au fluo jaune " 40cms d'isolation par l'extérieur "

Mais bon , le quiproquo est dissipé ..

Tu as déja fait breveter ce type de mur ?

ben , non de toutes façons , c'est déja foutu !! les romains l'avaient fait ( hypoclauste ) , et lors du dépot de mon brevet en 1978 , la recherche de l'avis documentaire me l'avait déja envoyé dans les dents !! De plus , rien que le fait de l'avoir mis en ligne , l'idée est publique , donc n'est plus brevetable ( il faut garder le secret pour déposer un brevet ) .
Ex: le radier à grande inertie , avec chauffage par air des maisons de Mr Françis LEBRIS = voir P.J . publié dans "Habitat Naturel" jan/fev 2009 . S'il n'a pas déposé le brevet AVANT cette publication , c'est foutu !! personne ne plus breveter ce type de radier = c'est du dommainne public !!!
à vrai dire , je l'offre en "free-ware" ( on peut venir me donner un coup de main bénévole à GRADIGNAN , ça oui !! ) .

Idem , pour l'idée de faire passer de l'air chaud/froid dans les alvéoles d'un plancher préfab en dalles alvéolaires pré-contraintes ou pas !! )

ex = page précedente :

dalles ALIDAL de LA NIVE ( Bordeaux ) :
http://www.lanive.fr/planchers_alidal.asp
### Inutile de citer tous les sous-liens
et voir lettres ALIDAL

on peut dépopser un brevet "secondaire" , sur la façon de connecter les trous avec les parois creuses des murs , par ex .

#### - cf les messages de cloture des discussions sur le pantone & cie

[david47]

dispo à "granulats d'Aquitainne" calibre 40/80 à 18 euros /tonne ; 33xxx St sulpice de Faleyrens ( exploitation ancien lit de DORDOGNE , à BRANNE 33xxx) . galets lavés et propres .. tu habites où ??? dep 47 ???
le transport en plus !!!

Merci pour l'info.
Le chantier est effectivement dans le 47 à coté de Villeneuve sur Lot ...
18 € + le transport !! à voir ... pour le moment le 40 / "120" que j'ai trouvé non loin du chantier me coûterait 10 € la tonne, livrée.
Je me dis que pour la différence de prix je peu peut-être essayé de trouver un solution pour enlever les plus gros galets ????

@ david 47 :

Si vraiment tu ne peux avoir du 40/60 , rabats-toi sur le 30/60 ou 30/50 ..

Eviter les galets de 10 à 15 mm qui pourraient s'incruster dans les fentes de 10 mm de large et freiner le passage de l'air et les gros calibres genre >80 à 120 qui exerceraient une pression localisée sur le PVC des collecteurs lors du remblayage : faut que les galets glissent et s'écoulent bien de part et d'autre du tube.

cf photos ...

c'est noté, je vais faire au mieux !
par contre, ote moi d'un doute, les collecteurs sont bien verticaux pour des tunnels à 2m de profondeur ???
Sur tes photos on voie les collecteurs placés horizontalement, c'est pour une autre configuration, n'est-ce pas ?

[herakles]

on voie les collecteurs placés horizontalement, c'est pour une autre configuration, n'est-ce pas ?

la disposition "horizontale " est meilleure pour une distribution d'air homogène dès le départ , dans un tunnel de 0.50x0.70 à 0.60x0.80

Pour "gratter" quelques €€€ , je les ai fait disposer "verticalement" depuis , ce qui économise à chaque collecteur un coude 90° .. = répartiton de l'air un peu moins bonne ..(je ne sais pas trop de combien :2 à 5% ...)


pour cela il faut disposer d'une hauteur de galets suffisante pour avoir le nombre de fentes , soit au moins 0.80 cm de hauteur sur 0.50 de large ..

voilou ..

ps = la photo de droite ( tube 200 , coude ,polyane , qui cache le tube fendu "horizontal" derrière ) = on peut apprécier la taille des galets

[Yuzz]

la disposition "horizontale " est meilleure pour une distribution d'air homogène dès le départ , dans un tunnel de 0.50x0.70 à 0.60x0.80

Bonjour Herackles,

je désirerais une petite précision, quand tu parles des dimensions des tunnels tu veux dire 0.50 de haut par 0.70 de large ?

Et aussi, quelle dimension mini préconises-tu entre le sol fini de la pièce et le haut du tunnel (avec dalle flottante)?

[herakles]

50 de large par 70 de haut sur 4ml maxi ,ou 60 large /80 haut sur 4.50 ml maxi
ca dépend aussi de la pièce et de la largeur du godet de la pelleteuse

des fois , je fais placer "à plat" = 0.50 haut par 0.80 à 0.90 large avec tube collecteur "horizontal "

Il n'y a pas de dimensions "mini"=
tenir comptedu temps de déphasage :0.60 à 0.75 m /mois

environ 3 à 4 mois de stockage = le maxi = 1.80~1.90 m entre le haut du tunnel et sol fini

SI on ne peut descendre assez profond , on stocke moins et un
peu plus tard = de juillet à septembre au lieu de juin à septembre... car le déphasage sera plus court ..

autrement il faudra mettre un isolant de 15 à 20mm entre chape et dalle pour freiner l'excés de déphasage et ne compter que sur la ventilation pour transférer à la demande les calories .

[inviteff87237e]

petite question par quoi isoler vous vos tuyaux pvc reliant votre capteur au tunnel sachant qu'il y aura une distance de 10-12m

merci

[herakles]

il faut préciser Ou se trouveront les capteurs ??

[inviteff87237e]

voila une photo de google earth avec en bleu la position des capteurs a air

http://forums.futura-sciences.com/at...1&d=1242842816

[herakles]

Alors je dirais = caniveau béton ou grosses buses en ciment de 300 à 350 de diam intérieur dans lequel tu glisses une gaine alu souple double peau pour amener l'air chaud jusqu'au ventilo

de là = réseau direct en alu ou acier galva en "aérien"
réseau tunnels enterrés = grès , PE ou PVC compact qualité alimentaire CR8

vooila voila ..nul besoin de retour d'air de la maison vers le capteur = trop loin ...

[inviteff87237e]

pour le ventilateur

tu le met coté capteur pour qu'il pousse l'air
ou a l'arrivée de l'habitation pour qu'il aspire l'air des capteurs et du tube pour l'envoyer dans les tunnels?
combien de m2 de capteurs faut il pour alimenter 4 tunnels a galet de 4-5m de long?

[herakles]

Une vingtaine de m2 environ ,orientés SUD et inclinés de 50° à 60° , 750 à 850m3/h en été , moins en mi saison et 300~500 en hiver , à assurer par ce ventilo qui peut être placé après la thermogaine alu .

dans quelle région ? Assez d'ensoleillement en mi-saison ? brumes matinales ? ou brumes d'aprèm..

Bonne soirée !

[inviteff87237e]

la grange est en hautes pyrénées a 800m d'altitude

en principe pas de brume matinale

[david47]

Me revoilà avec une nouvelle disposition des tunnels ! (voir shéma)

J'ai tenue compte de la règle des "2 - 3" pour m'éloigner des murs existants ... par contre les tunnels sont assez raprochés les uns des autres !(1,50 m) Ne risquent-ils pas de s'éffondrer les uns sur les autres ?

[herakles]

la grange est en hautes pyrénées a 800m d'altitude

en principe pas de brume matinale

A 800m.. quelle est la surface habitable de ta maison , son degré d'isolation?

car ca peut influer sur la surface des capteurs , n'oublions pas en effet le chauffage DIRECT en hiver qui prendra le relais vers Février-Mars (stockage déchargé ...) pour maintenir les murs de ta maison (s'ils sont isolés par l'ext) à bonne température .

[david47]

Autre point qui me turlupine ....La dimension des galets !!!

Hormis l'aspect technique pour la mise en oeuvre ( pas trop petit pour pas boucher les troues, et pas trop gros pour pas casser les collecteurs), n'y a t-il pas une notion de performance par rapport à la capacité d'emmagasinage de la chaleur ?
Je viens de me "farcir" le rapport de l'étude de Jean-Marc Zgraggen de l'Université de Genève. . dont les conclusions sont :

1. Il faut des sphères dont le diamètre est beaucoup plus petit que la profondeur de pénétration.
2. La transmission augmente avec le débit.
3. Le couplage thermique air-sphère est un facteur limitant la transmission. Rapporté à l’unité de
surface, il augmente avec le rayon des sphères et dépend linéairement du débit.
4. Le volume nécessaire à un déphasage donné est indépendant du rayon des sphères. Il ne dépend que de la fréquence, du débit, de la porosité et du rapport entre les chaleur spécifiques volumiques du fluide et du solide.
5. La porosité (fraction de vide) est un facteur important qui influence l’amortissement et le déphasage.

Si il y a une trop grande différence entre les galets, n'y a t-il pas un risque de diminuer les performance du système ?