Stockage inter-saisonnier : tunnel à galet

[herakles]

a stek,
ce schéma du stockage (à -2.4m par rapport au RDC)

en "position nuit hivernale" ou l'air neuf est préchauffé vers 16 ~20 °C tandis que le terre-plein maintient la dalle du RDC entre 20 et 24 ( d'octobre à fin décembre )

En janvier fevrier , un appoint poêle était nécessaire pour cette maison de 1999 , isolée suivant RT2000 !

avec les nouvelles règles RT2005 et plus tard 2010 , le poêle bois sera moins sollicité

[invite38674ab0]

Merci Heracles mais je n'arrive pas a ouvrir tes pieces jointes

Comme unité de stockage ca a l'air interressant Mais comme je te l'ai dit plus haut j'ai pas de veranda est qu'un pan de toit plein sud suffit (incilaison entre 25 et 30°)?
En fait si j'ai bien compris en mi saison c'est top, car chaleur acumuler en été remonte doucement dans la dalle c'est ca?
Et par un belle journé ensoleil (en mi saison et hiver pourquoi pas) si je prend des tuile plate foncé je peux recuperer l'air chaud sous les tuile et l'envoyer dans le tunnel a galet avec un ventilo. Ca marcherait comme ca?

Et puis il faut une bonne gestion des by pass car si on veut stocker la chaleur je doit pas passer par le tunnel a galet pour entrer dans la VMC DF juste?

Merci

[herakles]

petite précision:

à partir du moment où on utilise le tunnel de galets comme unité de stockage de chaleur , rechargé par un capteur à air ( véranda, "tuiles solaires" , capteur à air ..)

il faut en effet un système de by-pass à gérer avec un thermostat différentiel:

Si stockage suprérieur à 20°C , l'air neuf extérieur doit passer par la VMC DF avant le stockage

-Si stockage en dessous de 15 ( à la fin de l'hiver ..) , l'air extérieur passe sur les galets puis dans la DF

- enfin si l'air extérieur est plus chaud (supérieur à 25°C) autant le prendre directement sans passage ni sur les galets ni sur la DF ....

bref , casse -tête au niveau de l'électronique de commande et des volets de by-pass , mais cela a déjà été fait , suffit d'une bonne programmation des priorités ..

l'idée de prendre de la chaleur sous les tuiles est bonne pour l'été et pour recharger le stockage de juin à septembre

mais elle ne sera plus très performante dès octobre , à cause de la grande perméabilité des tuiles à l'air et de l'inclinaison des rayons solaires plus bas ..il faudrait poser un vitrage vertical , posé contree le mur Sud avec un beau sol réfléchissant devant (gravier blanc réfléchissant )

ou incliné sur 50° et un absorbeur comme une tôle ondulée sur isolant avec lame d'air ventilée , et pomper cet air pour l'insuffer soit dans la maison soit dans le stockage ...

exemple de "serre optimisée " (cordier-maison monchoux)

[invite9d7a05a4]

ce système de stockage des calories de l'été dans le sol pour les restituer l'hiver est certainement très intéressant du point de vue des performances énergétiques. Deplus il est "relativement" simple à faire en autoconstruction, donc c'est un plus.
Là où j'ai un petit doute, c'est au niveau de l'hygiène de l'air qui va passer non seulement dans le tuyau PVC mais également dans les galets puisque le tuyau est percé. Les galets sont enrobés d'un film plastique si j'ai bien compris, mais que se passe-t-il s'il y avait une fuite?
N'y a-t-il pas également risque de contact de l'air avec la terre?
Un endroit chaud et humide risque de se transformer en nid à bactéries...
Je suppose que c'est la raison de l'adjectif "soigneux" attribué à la personne qui doit le réaliser.

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Oui , c'est souvent une objection soulevée par nombre de personnes ..
j'avoue ne pas connaître dans le détais les tests de l'INSA et les suivis sur des problèmes de bactéries dans les galets

de fait , il s'est avéré que dans des systèmes mal conçus , par exemple un vide sanitaire rempli de galets ,

(mettons sur 1 m de hauteur comme dans les premiers projets soit 100m3 de galets )

est très difficile à gérer au niveau du trajet que l'air doit parcourir: il y a des zones ou l'air restant immobile et humide peut favoriser la prolifération microbienne

mais par contre , dans le système du tunnel , la section de ce dernier étant de 50x50 à 60x60cms , l'air est insufflé avec une vitesse suffissante pour éviter la stagnation d'humidité qui est refoulée dans le bas où il sera absorbé par le bidim en contact avec la terre

= 100 à 150m3/h pour une tranchée de 0.60x0.60 x 5ml , soit 1,80m3 de volume "air+galets"

= en fait il faut prendre l'espace libre entre galets , soit un volume enfermé d'air de 1,8 m3 x 0.10 soit 0.18m3 d'air sur 1.62 m3 galets ..

=100m3h /0.18m3 volume entre galets soit 555 fois ce volume par heure , ca ne laisse guère le temps à la prolifération microbienne ??

= la géomembrane est du type polyane noir de 1 à 1.5 mm d'épaisseur , lisse , ou du poypropylène

=protégée en plus par un géotextile type Bidim..

Pour les réfractaires peu enthousiastes à faire entrer de l'air ayant transité par des galets , il y a quelques alternatives

1-poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau comme dans le système HELIOS
- aie le portefeuille !- tandis que le reste de la chaleur ira préchaufefr la dalle du RDC en hiver

2-installer des tubes PPE entre ces tranchées et y faire passer l'air neuf = puits canadien amélioré et "boosté " pouvant être nettoyé de temps à autre , tandis que le tunnel de galets sera relié en boucle fermée avec un capteur à air .. réchauffant le tere-plein et 3 mois lus tard la dalle du RDC en hiver les gamins apprécieront de jouer à plat ventre ...vous voila rassuré ?

En tous cas , merci pour vos remarques , cela m'incite à être vigilant sur ce point ...

[invite8e2823c3]

poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau .!!! Ah bon deviendront adepte du puits canadien hydraulique?? il est vrai mixé avec des galets.

[herakles]

Envoyé par bordeaux
poser sur les cotés des tranchées un réseau de tubes PPE remplis d'eau pour pomper cette chaleur et la diffuser via un échanguer air-eau .!!! Ah bon deviendront adepte du puits canadien hydraulique?? il est vrai mixé avec des galets.

C'est effectivement une solution déjà explorée depuis 1982 ..:S

Cela permettait de corriger les à-coups du climat et de faire remonter la température de la dalle du RDC à partir du coeur du stockage (c'est à dire précisement autour des galets car les isothermes y sont plus élevés dès les premiers 50cms autour des galets qu'à 1.50m ..)

Cela devait optimiser les performances , cependant les retours d'expérience ont permis de voir que ce réseau n'a pas été souvent sollicité en fait .

Il reste que ce réseau de tubes PEHD redevient intéressant POUR préchauffer l'air neuf via un échangeur air-eau pour RASSURER les utilisateurs qui auraient la phobie des puits canadiens et surtout des galets , n'est ce pas , Maître Bordeaux ....???

Le mix air-eau devient intéressant par sa simplicité technique= capteurs à air , véranda , serre , toit breton... associé à la terre et ce réseau de tubes PEHD pour tempérer ETE comme HIVER l'air neuf .

voila voila

croquis joint ..

[chataxe]

Bonjour,
Krom, bonne idée, c’est un peut comme dans les châteaux ou ils entassaient la neige au font de la cave pour avoir de glace en été.
En plus cela peut être bien pour les congèles et autre frigos en réserve qui consommeront moins de courant, mais comment gérer la condensation avec cet air très frais ?
A+

[inviteb53e2f2d]

On peut gérer les condensats comme dans un puits canadien...

Chouette je vais me faire une chambre froide en paille , un cellier quoi... dans lequel toute la famille viendra se réfugier quand il fera 40°!

Bon, c'est à réfléchir tout ça...

Merci en tous cas!

[invite319d22b2]

Bonsoir

Je vais mettre mes plans sur le forum, mais je n'ai aucune idée des infos préliminaires que vous demandez du type : où placer les grilles et les bouches, etc. ni même comment se met en place un tunnel à galets, leur section, ... y a t il quelque part un résumé de toutes ces pages de discussion ? sinon je publie tous mes plans et on verra !!
merci

[herakles]

Là où j'ai un petit doute, c'est au niveau de l'hygiène de l'air qui va passer non seulement dans le tuyau PVC mais également dans les galets puisque le tuyau est percé. .

renseignements pris , puisqu'on parle de l'hygiène de l'air , tu peux être rassuré :

la bactérie légionnella dont il a été souvent question lors des cas de prolifération , ne peut se dévélopper que dans une eau stagnante entre 30°C et 40°C ..

ces conditions ne sont pas réunies dans ce tunnel de galets du fait :

-de l'hyper ventilation dans les galets
-du fait que les éventuelles condensations sont éliminées par gravitation vers le fond et par absorption par la terre via le bidim
-de la t° dans les galets qui ne peut dépasser en permanence 26° ou 27°C , de fait elle est très variable ,

en été , par un fort ensoleillement généreux , la t° de l'air avoisine les 60°C à l'entrée pour ressortir à 25°C

en hiver la t° de l'air neuf est proche de 5°CHR-60% en moyenne la nuit et c'est un air sec qui assèche les galets en se réchauffant à 20°C HR 20%..( reprenez-moi si je me trompe )

Rien à voir avec les systèmes de réfrigération où les flux d'air sont à t° constante , avec production régulière de condensats qui s'accumulent dans un bac de récupération mal entretenu et à l'air libre sur les terrasses et si le conduit d'évacuation se bouche il se forme un biofilm et une prolifération microbienne avec tous les nutriments divers : spores , crottes d'oiseau , etc ,apportés par l'atmosphère extérieure

l'air qui entre dans le tunnel est filtré ( 2 fois !)soigneusement après être passé sur les capteurs à air "désséchants " ou dans le haut de la véranda

sur photo , la grille d'aspiration avec porte-filtre et le thermostat réglé sur 35°C =hyperventilation ( en dessous: ventilation normale VMC )

un deuxième filtre se trouve à l'entrée du système de glets , avant le ventilateur ..

[herakles]

Et par un belle journé ensoleil (en mi saison et hiver pourquoi pas) si je prend des tuile plate foncé je peux recuperer l'air chaud sous les tuile et l'envoyer dans le tunnel a galet avec un ventilo. Ca marcherait comme ca? beaucoup mieux avec des capteurs verticaux ou inclinés à 50°

tiens , ce genre de capteur( même avec des belles couleurs au lieu du noir ..) te conviendrait bien mieux pour "charger " en calories le tunnel , surtout avec du beau gravier blanc devant ( albedo )

suis gentil..

[invite9d7a05a4]

ok pour la solution du plancher chauffant à air: dans ce cas les occupants ne sont pas en contact avec d'hypothétiques bestioles et on utilise bien l'inertie du batiment(diffusion lente des calories/frigories). Mais ça, mieux vaut le prévoir à la construction.

Pour les personnes maniaques vis à vis de l'hygiène, j'entrevois 3 autres possibilités...assez onéreuses...mais quand on est maniaque généralement on est plus enclin à ouvrir le porte feuille pour des questions de sécurité:
- faire régulièrement des analyses de l'air qui sort du puits : en gros mettre un filtre et faire analyser les particules retenues par un labo. En cas de pépin...javellisation...et reanalyse pour savoir quand le taux de chlore devient acceptable pour la maison. Avantage: vous avez ainsi au moins un cas témoin qui mesure si effectivement il peut y avoir un risque. Ca parrait un peu extrème comme démarche, mais en fait dans toutes les solutions où l'on fait circuler l'air respiré par les personnes dans des appareils avec des ventilos, des filtres...il y a toujours un risque qu'une colonie de bestioles se développe et qu'elle finisse par intoxiquer les occupants, ce type de contrôle devrait connaitre un certain succès dans le futur.

- ou alors comme vous dites, le système SEWT d'Hélios venant d'Allemagne avec tuyaux enterrés: ça ne m'étonne pas que cette solution vienne de là bas, chez eux l'hygiène est placée sur un pied d'estalle. Ce qui est dommage avec les tuyaux c'est qu'ils ne vont pas épouser la forme des galets, contrairement à l'air. Quitte à payer cher le capteur externe, vous pouvez carrément y aller au tuyau cuivre+sable qui aura une meilleure conductivité avec les galets.
Avantage: ça roule même en terrain marécageux.

- utiliser un échangeur air/air du type VMCDF.

[herakles]

a pourquoi pas ..

tes remarques sont pertinentes .. cependant je ne connais pas de cas suspect de prolfération microbienne depuis 1980 année de la création d'un lotissement : villas sur terre-plein chauffé par ce système

Pour ma part , je veille à faire installer un double filtre : à l'entrée et à la sortie ..faciles d'accés , une trappe de visite et de contrôle à la lumière ..et le taux de renouvellement d'air forcé dans les galets serait plutôt rassurant

Ne pas confondre avec ces tours de réfrigération avec leurs coupelles où l'eau stagnait en permanence en dehors du flux d'air à 25 ou 30°C

Mais bon , associer le système Helios "eau-terrre" avec ces tranchées serait une bonne chose si ce n'était le coùt ..ou encore l'échangeur à plaques d'alu sur l'air sortant pour un rendement maximum et couplé avec le réseau de la VMC DF ...

Il reste la chaleur qui se propage à travers le terre-plein sans ces petites bestioles

D'autre part , la maison est plus souvent aérée grâce à la présence de la véranda par beau temps ensoleillé , le taux de renouvellement étant doublé voire triplé ...pas d'effet de confinement ..

ci joint coupe avec position idéale des tubes plaqués contre la paroi de terre , une fois fixés avec des cavaliers en plastique , on met en place le bidim anti-contaminant , le polyane et les galets avec les tubes perforés ..

Il faudrait un sacré tremblement de terre ou une super-taupe pour perforer du polyane de 1mm d'épaisseur

[herakles]

oups pas passé ! ci joint schéma ...

[herakles]

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

tiens un collègue qui utilise les galets , mais pas de la même manière , carrément le même volume qu'une cave !!!

trimballer tous ces m3 de galets et de terre au lieu d'utiliser le système de tunnel , dommage !!!

[invite9d7a05a4]

intéressant le lien: c'est carrément toute sa cave qui est remplie de galets!

autre idée: si déjà je fais un trou aussi grand dans la terre, alors pourquoi pas y enterrer une fosse étanche en béton que l'on rempli d'eau?
C'est le même système que le SEWT(donc on a l'avantage hygiénique) mais il faut très peu de tuyau et l'échange thermique avec la terre est excellent.

[herakles]

c'est l'idée d'un "geo trouvetout" de mes cousins ; une cuve ronde pleine d'eau sur laquelle flotte la maison qui tourne vers le soleil ...

il a du abandonner , trop de problèmes en particulier le seul coût des murs étanches a de quoi faire frissonner ...

même une citerne pour recueillir les eaux de pluie de 10 malheureux m3 fait mal au portefeuille ..

et tout ce qui va avec : pompes , échangeurs ...

à comparer aux galets"echangeurs " avec le terre-plein .qui est lui-même un réservoir de calories avec la dalle du RDC ...

[invite9d7a05a4]

effectivement il y a des revendeurs de cuves de récup d'eau de pluie qui se font des c*** en or.
En autoconstruction je propose ça:
- lors des travaux de terassement, avant de couler la dalle du rez de chaussée, on creuse "quelques" trous pour y loger "quelques" anciènnes cuves fioul en polyéthylène de 2 mètres cubes (ça ne vaut rien, ceux qui se débarasse du fioul vous les offre). Ces cuves sont facile à nettoyer, mais pas la peine de faire dans la dentelle, on ne sera jamais en contact avec le fluide qui y circule.
- il faut bienentendu bétonner les murs des trous, y mettre des traverses solides vu que la dalle de la maison va reposer dessus
- ensuite on place les cuves en PE, on les remplie d'eau, on coule du béton dans l'interstice restant entre la cuve et les murs pour qu'il y ait contact
- on coule la dalle en laissant un couvercle par cuve.

On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.

[patanca]

Bonsoir a tous,

cette discution me rapelle quelques vieux posts du type: http://forums.futura-sciences.com/sh...ockage+inertie où l'on parlait de dimentionnement de stockage intersaisonier.Bien sûr,plus la maison est performante niveau isolation et moins le stockage sera énorme.

[herakles]

On a ainsi réalisé "quelques" échangeurs terre/eau pour un peu de béton en plus.

justement le sujet de discussions âpres avec mon cousin "trouvetout " .

le point qui nous oppossait était le budget à respecter vis a vis du client ... la taille du stockage était à mon avis déjà importante et je trouvais superflu d'ajouter des cuves au prix de terrassements délicats sans toucher aux fondations ou l'inverse ..

Un détail important : l'eau qui est près de la zone de galets va prendre sa chaleur , or elle va monter vers le haut près de la dalle , ce qui était à éviter sinon il fallait isoler le dessous de la dalle ce qui flanquait à l'eau l'intérêt du système terre-galets :

la terre a tendance à freiner la montée de chaleur donc après 3 mois de déphasage , la dalle devient tiède au bon moment , au début de l'hiver ;

mais avec le coup des cuves , l'eau risquait d'amener une surchauffe dès le premier mois de mise en stockage c'est a dire en juillet ... il aurait fallu mettre des petites unités de 20L empilés les un sur les autres pour créer de la stratification ..et là le budget explose ...

n'oublions pas que la RT évolue , si on va vers la RT 2010, plus besoin de se creuser la tête , le système galets-terre sera largement suffissant pour couvrir 90% des besoins en chaleur ( actuellement 70 à 75% ce qui est pas mal avec 15 cms en toiture et 8 cms PSEen isolation extérieure .)

Mieux vaut réserver ces cuves pour évacuer les eaux grises dont on récupère la chaleur ( cf sujet la-dessus dans ce forum: récupérations sur les eaux sanitaires) au moyen d'un serpentin cuivre ou transite l'eau froide du réseau avant usage dans la douche , bains , etc ..

[invite2b5e4e1f]

n'oublions pas que la RT évolue , si on va vers la RT 2010, plus besoin de se creuser la tête , le système galets-terre sera largement suffissant pour couvrir 90% des besoins en chaleur ( actuellement 70 à 75% ce qui est pas mal avec 15 cms en toiture et 8 cms PSEen isolation extérieure .)

Encore une fois, je trouve là une réponse toute faite : après un premier enthousiasme, pour le système à galets, j'ai eu quelques questionnements métaphysiques , cette nuit, durant un moment d'insomnie : est-ce que finalement un puits canadien accouplé à une très bonne vmc double flux ne serait pas suffisant ?

Mais si tu dits que 90 % des besoins peuvent être couverts, alors je fonce !

Un petit doute encore : j'avais prévu d'isoler sous la dalle, en partie ancienne. Avec les tunnels, je ne pourrai isoler au mieux que sur une cinquantaine de cm en profondeurs, le long des murs (cause absence de fondation) : n'y aura-t il pas une trop grande déperdition qui réduira le rendement global ?

[invite6d308f66]

Bonjour Héraklès.
Je viens de m'inscrire et j'ai peut être une idée a vous formuler, différente du tunnel a galet mais je ne veux pas être ridicule, puis je d'abord vous la soumettre a vous, avant tout le forum ?
Cordialement
Pascal

[invite1e81a97b]

c'est l'idée d'un "geo trouvetout" de mes cousins ; une cuve ronde pleine d'eau sur laquelle flotte la maison qui tourne vers le soleil ...

il a du abandonner , trop de problèmes en particulier le seul coût des murs étanches a de quoi faire frissonner ...

même une citerne pour recueillir les eaux de pluie de 10 malheureux m3 fait mal au portefeuille ..

Une fosse a lisier polygonale de 500 m3 réalisée en panneaux de 3m de long en béton armés préfabriqués coute environ 15000 euros. L'étanchéité entre le panneaux est réalisée par un boudin en mousse qui se coince dans une rainure + ciment-résine élastique. Plus le cout des fondations, bien sur !

c'est une réponse suite a la discussion en page 2 !

[invitedf30ed7d]

je n'ai pas encore lu la moitié du fil mais je tenais à remercier l'integralité des participants.

pour ce qui me concerne j'étudie la possible réalisation d'un systeme de stockage intersaisonnier.
je ne peux pas le mettre en sol et je serai au premier étage, disposant d'un vide sanitaire de 13m*3m. je ne compte naturellement pas utiliser la totalité du vide sanitaire, mais dimensionner le système pour qu'il corresponde à mes 150m² sur un seul plan.

j'ai à ce sujet mis un message privé à mister Herakles, en comptant sur son aide.

si quelqu'un peut m'aider à dimensionner la "bête" ça serait parfait!

[invitec3f3b698]

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=1&gl=fr

tiens un collègue qui utilise les galets , mais pas de la même manière , carrément le même volume qu'une cave !!!

trimballer tous ces m3 de galets et de terre au lieu d'utiliser le système de tunnel , dommage !!!

Bonsoir Herakles, ça ressemble un peu à ce que je voudrais faire, compte tenu de l'impossibilité de creuser à plus de 1m50 suite à la présence de la nappe phréatique stable.
je joins les quelques plans que j'ai fait de la maison dont le sol de la pièce de 35 M2 accollée à la véranda sera entièrement refait aussi.Il manque certainement des données que je ferai passer suite à tes conseils.Merci

[herakles]

dont le sol de la pièce de 35 M2 accollée à la véranda sera entièrement refait

Tiens..j'y pense : et si tu surélevais le sol de ladite véranda ??

trois ou 4 marches ..sol surélevé, mais les vitrages de la serre reposeraeint toujours au même niveau du sol = murs intérieurs "surélevés " autour du stock chauffés en périphérie , derrière les vitrages = petits murs trombe ...

qu'en penses-tu ?

Bon , je pars demain en Corse pour quelues jours...

[invitec3f3b698]

Tiens..j'y pense : et si tu surélevais le sol de ladite véranda ??

trois ou 4 marches ..sol surélevé, mais les vitrages de la serre reposeraeint toujours au même niveau du sol = murs intérieurs "surélevés " autour du stock chauffés en périphérie , derrière les vitrages = petits murs trombe ...

qu'en penses-tu ?

Bon , je pars demain en Corse pour quelques jours...

Assez difficile ,parce que la porte fenêtre qui donne sur la véranda ne fait que 2M de haut et la porte d'accès au 1er qui est une transformation de fenêtre en porte ne fait que 1m70.A la rigueur une seule marche de 20cm peut être envisageable et encore il restera une porte de 1m50 au premier.Des qu'il y aura un rayon de soleil je joins des photos de situation.bon soleil en corse.

[invitecdc85559]

Bonjour

Quel serait le cout moyen pour ce genre d'installation ? (en autoconstruction ou artisant)... pour une maison de 110m²...

[herakles]

véranda de 20 à 25 m2 au sol suivant région , ossature bois (red cedar ou mélèze ) , vitrage trempé en toiture et simple vitrage clair en parois verticales

-4 à 5 tunnels remplis de 10 à 12m3 , soit 22 tonnes à 15~20€ la tonne en 30/60

- 20m2 de bidim pour le fond des tranchées , sous les galets
-50 à 60m2 de polyane noir ou géomembrane étanche 1mm pour envelopper les galets -sauf le fond
-400 à 600 € de raccords et tubes PP
-4à 5 grilles de soufflage réglables
-un caisson + filtre + ventilo 245W(450/1000m3/h)motorisés ( 1000 à 1500€)
-variateur pour monophasé 3A (150 à 200€)
-un peu d'électronique =3 relais , un ou deux thermostats Siemens à 60€ , un afficheur led , un inverseur manuel été-hiver
-Une VMC SF suffit pour assurer le relai du ventilo principal la nuit (130 m3/h au lieu des 450 ~
1000m3/h)