COP 5,25 sur PAC Sol/Eau réaliste ou pas ?

[beon]

Justement c'est le pb des pac actuel... Ils ont cas mettre des compresseur a compression/puissance variable, il suffit d'aller voir du côté des toto... Et la norme prévoit des résistance en cas de non fonctionnement de la pac, mais il est vrai que peu le pratique dans ce but là mais c''est un simili en relève de chaudière et non en remplacement ...

Je n'ai pas encore vu chez moi et mon entourage des devis de pacs geothermie pour 10000€...

Pourtant c'est bizard car quand je parle avec des pro et vendeurs, ils reconnaissent le pb de fiabilité des pacs dans le temps après leur discours sur les magnifique pac... une pacs de + 20 ans, il y en a c'est sûr mais combien? et à quel coût pour la maintenir en fonctionnement.... souvent ce sont des contrôle gaz , nettoyage du condenseur, et les pièces maitresse qui lâche comme le compresseur et ça coûte cheros...
De plus, j'espère que le voisin est loin sinon il va raler l'hivers car ça fait vraiment du bruit et pas qu'au démarrage comme certain le prétende...

En reprenant tes chiffres si cela te plait, ça fait 12 ans pour le retour sur investissement en ayant fait l'isolation... on passe de 5 à 12 ans, ce qui est énorme... En plus la chaudière élec n'a pas d'entretiens sauf sur le circuit d'eau comme pour le pac/bois/fioul etc...

En reprenant ma methode pour une maison rénové "normal" de 8000KWH mais on peut atteindre facilement un KWH plus bas, le cout très large pour se chauffer se base sur 720€/an. pour une maison mal isolé, prenant 32000KWH (mais ça peut-être beaucoup plus), avec ta pac cop de 4 cela revient à 8000KWH en conso soit pas ou peu de différence et l'investissement est le même...

Pour finir, les deux s'équivaut mais, il faut penser que la pac consomme énormément au démarrage et n'est pas souple et l'entretien non pris compte reste assez élevé. La chaudière électrique, fiable, pas de bruit ni odeur, pas d'entretien particulier, et surtout plus maniable car on peut couremment moduler sa puissance soit par 2KW ou 1.4KW selon modèle, en plus elle est délestable en cas de demande de puissance, ceci permet d'avoir toujours un peu de chauffage (si la demande n'est très importante, ex: 2KW au lieu de 4KW en délestage) et surtout un abonnement EDF faible (9KWH suffit avec un four élec, chauffe-eau élec, LV).

Mais surtout, la PAC n'est pas éternel et quand sa fin de vie viendra, il ne vous reste plus rien, et il faudra repartir sur une nouvelle solution avec une base brut de 32000KWH....
Alors que ma solution sera toujours là et en marche, et si vous voulez une energie econologique il existe des solutions bois, solaire et ce dernier est vraiment interressant car vous disposé d'une maison isolé peu gourmande: la part d'energie gratuite sera très importante et efficace... Et la solution pellet (ou autre) est une bonne solution et en plus elle coutera pas trop cher car elle se basera sur les 8000KWH brut...

Il n'y a pas photos... mais si on peut faire l'isolation puis le chauffage econologique en m^me temps c'est le top sinon cela demandera un peu de temps pour le chauffage de rêve... Tout les spécialiste s'accorde a dire que c'est la dernières chose à faire, il y a des point à faire avant isolation:ventilation, étanchéité, apport solaire/renouvellable, puis le chauffage dont plus il coutera cher, le retour sur investissement ne se fera jamais...

Amicalement fcarla.

[JPP57]

je ne dis jamais non avant d'avoir entendu ou lu les arguments techniques, mais un cop de 5,25 à O°C + 40°C me semble irréalisable à ce jour.

Qui proposent celà et quel compresseur utilisent-ils?
Quant à descendre l'évaporateur dans un puits de de 25 mètres! non
A moins de le construire en titane.

Une pac géothermique sur sol à 8°C et eau à 22°C max sur plancher chauffant à un cop de 3 à 4 selon la construction. Car il faut inclure les pompes, les pertes de charges, la présence d'huile dans le circuit frigorifique . 1 kwh électrique restitue 3,5 kwh calorifiques.
Il faut également inclure le surcoût d'abonnement EDF et le forage du puits.
S'adresser à un frigoriste de préférence !

L'entretien est réduit.
*réduit.

[fcarla]

J'ai pu voir une certification sur un compresseur SANYO avec un COP de 5,1. LA puissance calorifique du compresseur est de 3kW ... autant dire qu'il faut vraiment avoir une maison tres tres bien isolé!

L'entretien est effectivement casi nul sur uen PAC. Quoi que c'est en train de changer avec un projet de loi imposant un controle annuel du niveau du fluide (comme pour une chaudiere ou cheminée)

beon je suis d'accord avec toi! toujours commencer par l'isolation! mais une PAC restera toujours plus interessante qu'une résistance électrique !! je consommerais toujours 3fois moins que toi!

Et pour ce qui est de l'abonnement EDF, seules les PAC fonctionnant avec uen baterie d'air consomment de l'énergie, quand ils fait froid le COP est tout pourri.

Une PAc eau/eau consomant 3fois moins qu'une résistance aura besoin d'un abonnement bien plus faible.

On demande un abonnement 9kVA à non clients quand on installe une pompe eau/eau de 12kW(calo) chez un client !

[beon]

Et la résistance donne 1KW m^me s'il fait trop froid, de plus elles sont facilement délestable comparé au pac (posssible sur des pac a double compresseur, §§§), en plus, si c'est isolé on a pas besoin de 12KW... Et je suis tout à fait d'accord qu'avec une pac eau/eau on consomme moins mais est-ce vraiment valable... Je pense qu'il y a d'autre energie bien plus interressante pour le même prix, et en étant isolé/ventilé il vaut mieux s'orienter sur du solaire (passif), petit eolien, voir le bois, ça coûte aussi cher (voir moin cher: capteur air chaud, chauffage ecs avec tube cuivre en auto-construction) qu'une pac mais là je consommerais moins que toi m^me avec un cop de 5, ses solutions sont quasiment gratis a l'utilisation ou par équivalence au cop il faudrait parler en dizaine voir en centaine...... Et, si je suis ta logique, pourquoi ne ferais-tu pas la même chose avec une voiture? Tu consommera quasiment rien mais à l'achat tu peux parler en centaine de millier d'euros voir en millions d'euros et les proportion sont les même...

Enfin, il faut en prendre en compte les écononmies de l'isolation: comme les murs sont isolé, ils sont plus chaud... La température de confort est la moyenne entre la température intérieur et de la surface des murs, donc on peut atteindre un 19° avec une bonne isolation au lieu d'un 22° avant... Ses degrès gagné génère encore des économies... De plus, en étant isolé les murs ne pompe pas l'humidité, donc les taux d'humidité sont en général "normal" (40 à 60% d'humidité)et pas sec, ce qui contribue à la sensensation de chaleur...

J'espère que tu n'installe pas de pac sur une maison mal isolé, car tu as quand même le devoir de conseil et cela pourra te couter cher un jour si tu joue à ça? Et , tu as même l'obligation de refuser le souhait du client, ou sous une lettre de décharge de responsabilité que le client devra signer...

[JPP57]

réponse à beon
Le confort conporte plusieurs composantes : température, hygrométrie et vent.
J'ai en permanence, dans mon habitaion, un déshumidificateur d'air que j'ai construit pour être avoir un rendement optimal à 18°C 50%hr, il consomme 600wh/litre d'eau prélevé. Il régule à 50/55% , la température ambiante est régulée à 19°C en période de chauffage. Personne ne se plaint d'avoir froid, la réfection est souvent : il fait bon chez vous. Bien sûr je ne fais pas voir le thermomètre car les visiteurs aurraient immédiatement froid.
La maison est ventilée au taux de 2 volumes/h en phase d'inocupation et 5 en phase d'occupation,la maison est bien isolée, sans plus, je brûle 1000 litres de fuel pour 150 m2 habitable.
En été , le déshumidificateur régule à 60%, la T° atteind 23°C les jours les plus chauds , la ventilation tourne toute la nuit et est arrêtée lorsque la T° extérieure dépasse 28°C. Car à 28°C on rentre beaucoup , beaucoup de vapeur d'eau
En automne, le déshumidificateur régule à 55%. Depuis l'installation du déshumidificateur j'ai raccourci la période de chauffe de 2 MOIS.

Les combles sont ventilés naturellement par des ouies en pignon et la température y dépasse rarement la température extérieure. 35 °max.
Ils sont très bien ventilés la nuit. En hiver je ferme deux ouies sur 4.

Il suffit d'observer ce que faisaient nos ancêtres qui n'avaient pas d'électricité.

J'aimerais avoir vos observations quant à l'utiliation de déshumificateurs d'air.
Ne parlons pas du cop ou SEC, car tous les déshumidificateurs d'air présents sur le maché européen ont des performances catastrophiques.
merci de me faire part de vos observations.

[fcarla]

L'eau est un fluide calo porteur. La part d'eau que tu as enlevé de ton habitation est de l'eau que tu n'as pas besoin de maintenir en température!
Chauffer de l'air sec est bien plus interessant que de l'air humide.

La ou je me pose des questions c'est la quantité d'eau que tu arrive a prélever sur uen saison de chauffe (en hiver le taux d'humidité est plus fort mais il y a beaucoup moins d'eau dans l'air cf. diagrame de l'air humide), mais surtout le confort !! l'air n'est pas trop sec? cela reste agréable a vivre?

[beon]

Il suffit d'aller voir des orages ou marécages car il fait aussi chaud en °C mais le taux d'humidité est important 70-90%, l'impression de chaleur est là, on dit souvent que le temps est lourd. Donc, le taux d'humidité a effectivement son rôle... Mais à l'inverse, pourquoi dans les régions froide avec un taux d'humidité faible, le ressenti d'avoir moins froid que la France avec un taux d'humidité plus élevé et des température plus chaude... Alors, pourquoi cette inversion ? Existe-t-il un palier de température qui inverse les effets de l'humidité?

Amicalement,

[Did67]

Je ne suis pas spécialiste, mais :

- quand il fait chaud, plus il fait humide, et plus cela est insupportable ; pour une raison bien simple : le corps se refrodit en évaporant son eau ; donc un "temps lourd" est un temps assez chaud mais humide (type "Abidjan") ; donc là, le déshumidifcateur, je coprends (d'ailleurs, les clims sont aussi des deshumidificateurs !)

- quand il fait froid, c'est l'inverse : un corps "radie" moins d'énergie si l'air est "trouble" ; donc plus l'air est sec, et plus la sensation de froid est importante (à cause de l'évaporatuion toujours - mais en principe on est couvert - + les pertes par radiations...).

- je ne comprends pas bien l'intérêt de la deshumification en période de chauffe ; en règle générale, on souffre alors d'un air trop sec ; en général, on mettait des humdificateurs (en deux mots) sur les radiateurs !

- il reste que la "température ressentie" à une composante "psychologique" ; dans certaines limites, il suffit d'être persuadé d'avoir chaud pour moins sentir le froid et l'inverse ; c'est ainsi que des gens jouent une partie de tennis en été à 14 h...

[JPP57]

merci pour vos commentaires

Je n'ai écrit nul part que je déshumidifiais en période de chauffe.exepté si nous avons pris 4 douches et fait bouillir 5 litres d'eau, en cas de forte occupation c'est à dire une dizaine de personnes le déshumidificateur démarre. Il est réglé à 55% et est automatique.
Une habitation normalement ventilée et chauffée sera toujours toujours relativement plus seche qur l'extérieur qui est froid.
Je déshumidifie lorsque la température extérieure est supérieure ou égale à la température intérieure. Le déshumidificateur s'arrête bien sûr la nuit . En automne je prélève 5 litres par jour, soit un apport de 3KWH.
En été , je peux aller jusqu'à 8 litres mais là les kwh me gènent.

En conséquence, Je vais modifier la batterie de mon déshumidificateur afin d'augmenter le rapport puissance totale/puissance totale et évacuer le maximum de chaleur avec l'eau de condensation. Je préleverai un peu plus d'eau par kwh absorbé et apporterai moins de chaleur dans le local.

En hiver , opération inverse aucun kJ perdu.

lors de l'installation de ma chaudière fuel, je me suis fait influencé par le vendeur qui voulait me vendre un 21 kw alors que je voulais une 16kw. Il a gagné j'en conviens. Mais j'ai fait une erreur. La chaudière fonctionne en court cycle et n'atteind pas son rendement optimum et hors de question d'installer un condenseur sur les fumées.

Pour ceux qui ont des chaudières fuel : installez un filtre de moteur diesel sur l'alimentation du bruleur.Ainsi vous ne changerez jamais la pompe ni le gicleur et conserverez une exellente combustion.

Les puits canadiens, les tuyaux ceci, les céramiques, la terre cuite, ouje suis sûr que cela fonctionne, mais à partir du moment où ces jolies choses seront enfouies comment allez vous les empécher de s'emplir d'eau

merci de vos commentaires

[fcarla]

Il est difficile d'expliquer totalement l'impact de l'humidité.

Grossierement il y à 3 phénomènes thermique qui joue sur la température dite "ressentie".
La température rayonnée
La température réelle
La température de contact

La température rayonnée est la température que l'on cede ou que l'on récupère par infrarouge (plancher chauffant, soleil, le ciel noir de la nuit, ...)
La température réelle est la température de l'air ambiant.
La température de contact est la température de la peau. Elle dépend de la convection sur la peau (vent ou pas) et de l'évaporation de la sueur.

La température ressentie est un mix de ces températures (pas forcement une moyenne mais pas loin). Il suffi de faire varier les différents éléments pour retrouver chaque cas.

Pour une habitation déshumidifier permet a la sueur de mieu s'évaporer, mais on est couvert généralement. Seul la température de l'air joue vraiment. Chauffer de l'air sec est plus facile que de chauffer de l'air humide puisqu'on a pas l'eau a chauffer en plus. Maintenant question confort ... se lever la bouche seche ... pas terrible.

[JPP57]

réponse à fcarla

chauffer de l'air sec n'est pas plus facile que chauffer de l'air humide. lisez le diagramme de l'air humide combien faut-il de KJ/kg pour chauffer un air 20%70% et 20°C 40% . La différence est dérisoire sur des volumes aussi faibles.
1 l'air ne contient de l'eau qu'à l'état vapeur saturée ou non.
2 Généralement lorsque l'air est humide, les parois qui l'emprisonnent sont couvertes d'eau liquide, les murs contiennent de l'eau et sont donc très conducteurs. Voilà pourquoi il faut plus d'énergie pour chauffer une pièce humide .
Ensuite un air à 55%hr n'est pas un air sec, un air est ressenti inconfortable en dessous de 40% ( gorge sèche, soif) ce qui se passe en hiver avec des radiateurs très chauds.

il existe la température sèche , celle lue sur le thermomètre
et la température humide , ou bulbe humides qui dépend du taux d'humidité, celle-la est négligée , pourtant très importante, car c'est cette température que le corps ressent.

20°C BS 70% hr équivaut à 16°C BH

[beon]

Pour revenir au cop, j'ai fait le calcul pour une maison 30KWH/M²/an (sur-isolation) soit pour une maison de 100M² = 3000KWH. Avec un tarif HC HP (moyenne 0.08€/KW). Par an, le coût pour le chauffage est de 240€ avec une chaudière élec, en comparant ce chiffre avec un cop de 5 d'une pac cela revient à 50€/an soit 190€ de différence. Pour être rentable au bout de 10 ans comparé à une chaudière électrique de 1000€ environ (faible puissance), il faut une pac X ou Y qui coûte max 2900€... Je n'ose même pas imaginer le prix des pac avec un cop de 5... Donc, l'élec est très bien en secours ou d'appoint, mais l'iséal se sera une energie solaire passive, eolien, bois etc.... et surtout pas de pac tant que le tarifs de cette dernière ne changerons pas concrètement...

Amicalement,

[fcarla]

La pompe à chaleur Sanyo SAP-KRV96EHDS produit 4.9kW à un COP de 4.3 en chaud et coute 1500€ TTC prix public ... d'autres questions?

[JPP57]

il faut préciser dans quelles conditions : j'ai regardé la doc technique sanyo
pour 20°C 7°C BS et 6 °C BH soit 92%hr. C'est un bon COP.

Quel est le cop lorsque la température extérieure est de 0°C 90%hr ?
-5°C 95%hr ?

[fcarla]

Surement tres tres pourri comme toutes les pompes air/quelquechose