COP 5,25 sur PAC Sol/Eau réaliste ou pas ?

[DrNo]

Bonjour,

J'ai besoin des vos lumières.

Voici ma situation : Je cherche une solution de substitution au chauffage central fioul de ma maison (120 m2) et voici les 2 options qui m'intéressent le plus.

PAC Géothermique Sol/Eau ou Chaudière Okofen à Pellets.

Une société me propose une PAC (à détente directe) Sol/Eau sur forage vertical (x2) de 30m de la marque Géothermie Confort.

Sinon une chaudière Okofen à Pellets, qui me semble bien aussi.

J'ai 2 questions :

Est ce qu'un Cop de 5,25 est réaliste ou pas, lorsque c'est sur une sonde cuivre (détente directe) Sol/Eau avec température du sol constante de 12° ?

Cette société est semble-t-il, la seule à proposer une solution alternative à l'eau glycolée/eau pour une sonde verticale. Est ce techniquement innovant ou farfelu (mis à part la question du R407C, car une pose bien faite ne doit pas fuir) ?

Merci.

[RARA63]

Moi, ce qui me parait peu réaliste, c'est ca :

forage vertical (x2) de 30m

A mon avis, vous courrez droit à de graves désilusions, genre capteurs pris dans la glace et arrêt de la machine dès le premier coup de froid ...

L'Ademe parle de 70m de profondeure suffisante ... Plus du double !

Le guide de l'ademe stipule aussi :

Seules les PAC à fluides intermédiaires (voir page 9) peuvent être équipées de capteurs verticaux

http://www.ademe.fr/particuliers/Fiches/pac/rub3.htm
Alors moi, je demanderais au pékin qui me propose l'instalation de justifier son choix de PAC à détente directe ...

[DrNo]

Déja, c'est le seul fabricant à faire de la détente directe sur du forage vertical. L'ademe ne site la détente directe que pour l'horizontal.

Ce fabricant justifie son choix : de détente directe (en forage vertical avec tuyaux cuvre et non plastique) pour justement réduire les frais de forage en préservant un cop élevé.

Voici ce qu'ils disent : http://www.geothermie-confort.com/ho...=fr&showmenu=0

Votre avis ?

[bibi21000]

Voici ce qu'ils disent : http://www.geothermie-confort.com/ho...=fr&showmenu=0

Votre avis ?

Bonjour,
Bizarre ... ils parlent de 25 ans d'expérience ... une rapide recherche sur infogreffes donne une date de création en 2005.
Moi je leur demanderais de visiter une installation qui date d'une 20aine d'année
D'une manière générale, c'est pas facile de garder un liquide dans un tuyaux alors un gaz ...
HTH

[dormelles]

Bonjour. Les pac à detente directe ne sont pas seulement horizontales mais verticales. On les classes parmis les pac mixte sol/eau verticale. Cette technologie existe dans tous les pays nordiques sauf en France. car le prix du forage etait trop chèr.Maintenant les foreuses sont de taille réduite et es sondes en cuivre permettent de descendre à 30 metres pour avoir une source de chaleur constante et suffisante pour vaporiser le fluide frigorigène et faire de la detente directe dans le sol. Le cop de 5,25 est parfaitement realiste si l'evaporation se fait à 0°C et la condensation à 40°C se qui correspond ç un regime d'eau de 30/35. Tous cela est expliqué dans le site de l'ADEME

[fcarla]

Juste un petit ATTENTION GROS DANGER.

J'aurais besoin de la puissance de la PAC, surtout de ca puissance frigorifique.
Un capteur horizontal se régénere avec le soleil principalement il n'y a donc que peut de problème a régénerrer la terre. Par contre, un capteur vertical se régénere par la chaleur dégagée par la terre! Et dans les 300 premiers mètres de profondeur la terre ne se régénere que de 50W par mètre au maximum !!

Pour 2x 30m la PAC ne doit pas dépasser donc les 3000W en puissance frigo.

Seconde chose: Une PAC avec un COP à 5.25 ca n'existe pas.
http://www.certita.org/listePompes.php
Cherche voir si tu trouve la pompe à chaleur qu'ils te proposent. Ont-il des pompes certifiées NF PAC?

La détente directe est aussi quelque chose d'affreux, car oblige l'installation à avoir énormément de ce fluide pas écolo du tout.

Trouve une entreprise de pompes a chaleur eau/eau (COP stabilisé durant toute la saison hivernale) Evite les détentes directes et évite aussi les PAC air/eau.
Tu peux aussi te concentré vraiment sur le bois comme source d'énergie.
Bon courage

[beon]

Bonjour,

Le cop existe bien, ce sont de nouvelle technologies... Mais j'ai peur pour le compresseur... Enfin, nouvelle pour nous la France, au Japon ils sont avec des cop de 6 voir 7 depuis déjà un bon petit moment... tant qu'elles se vendent, pourquoi changer? bienvenu en France...

Amicalement,

[fcarla]

J'avoue ... j'ai trouvé un petit compresseur sanyo, et dans d'autres pays il y en a d'autres qui developpent un COP de 6 (aux alentours). Seulement ce sont de tout petit compresseurs !! développant pour le plus gros que j'ai trouvé 4000W trés, trés loin des besoins de notre ami DrNO. Pour des machines puissantes (pour une maison RT2005 voire RT2010) le cop ne dépassera jamais 4. Bien entendu je ne parle qu'en COP certifié. Il y a toujours des conditions de test qui montreront que la machine a un COP de 12 ...

[Did67]

Voici ma situation : Je cherche une solution de substitution au chauffage central fioul de ma maison (120 m2) .

Attention à aussi prendre en compte l'émetteur de chaleur : radiateurs, je suppose.

Tout petit rappel : le COP est d'autant meilleur que l'écart de température entre ta source de calories et "ce que tu réchauffes" est faible.

Donc PAC sur forage. OK. Permet d'envisager des COP intéressant. Attention quand même à la conductivité thermique de ton sol à 30 m ! Quelqu'un t'en a déjà parlé. Si à force d'extraire de sclaoties, ton sol se refroidit beaucoup au contcat d ela sonde, le COP va baisser...

Quelqu'un vient de l'écrire aussi : COP réaliste si tu chauffes l'eau de ton circuit de chauffage à 40 ° environ seulement. Ce qui, pour un circuit "classique" (radiateurs "normaux") est faible quand il fait froid. Les circuits classiques sont alors plutot à 50 / 55 C ! Si tu as un circuit "à l'ancienne", cela peut même être 60 ou 65 ° C. Mais si tu as un chauffage au sol, bingo, cela peut n'être que 28/30 °. Bref, à étudier aussi... Sinon, soit ton COP diminue (eau à 60 par ex, au lieu de 40). Soit ton eau reste à 40, mais tu auras froid quand il fait froid.

Un petit tuyau : 40 °, c'est à peine chaud quand on touche (les mains chaudes) ; 60, c'est brulant, mais 30 ° (plancher chauffant) c'est tiède-tiède (mais comme la surface d'échange - le sol - est énorme, cela suffit)...

Si jamais tu pneches sur les pellets et Okofen tu me relance. C'est ce que j'ai choisi. Avec le modèle à condensation. Avec des planchers chauffants.

[beon]

euh, sinon j'ai une meilleur solution si ce n'est pas déjà fait:

Le chauffage que tu veux tant qu'il reste economique comme une chaudière electrique par exemple (1500€ en tout, très bonne et garantie longtemp) et le reste du budget dans l'isolation et ventilation serait plus profitable a court/moyen et long terme...

Avec mon exemple tu as certe une énergie non renouvellable mais tu consomme moins car c'est isolé, et tu pourras ajouter un nouveau chauffage quand tu veux dans 5-10 ans... (en plus il coûte moins cher car la puissance qu'il faut sera forcément plus faible)De plus, Avec les pacs, ils installent des résistances élec, avec cette chaudière l'installation de ses résistances ne deviennentt plus nécessaire, en gros l'investissement n'est pas perdu.

Avec l'autre exemple, tu as certe une energie renouvellable mais sans isolation, ça va être un gouffre dans n'importe quelle energie et en faite, du pollura plus et consommera plus que l'autre solution... Le mot magique n'est pas forcément la solution... Mais attention, les pros auront toujour tendance ou presque a contredire ce que je te dis car ils veulent vendre leur chauffage au prix d'une voiture neuve sans trop se fatiguer et gagner un max d'oseille. Tu te met à leur place, pour le même temps de travail préfère tu vendre une chaudière élec a 1500€ ou une pac a plus de 10000€...

Bonne chance et depuis l'année 2009 il y a un credit d'impôt de 40% sur le matériel et la pose sur l'isolation selon l'année de construction.

[Gloumi]

bonsoir à tous.
Je profites de ce fil pour m'immiscer et poser ma petite question du soir.
Voila, j'en suis à l'étude préliminaire de ma maison sur la cote morbihannaise que je voudrais construire en la labellisant bbc, en esseyant d'abord d'isoler puis de penser au chauffage et à l'ECS.

J'ai calculé les dju sur 2008/2009 et estimé les besoins de chauffage (200m²) en faisant varier arbitrairement le ubat.
Les besoins en ecs sont relativement fixes.
Et la je vois comment ça peux coller avec le BBC en fonction du type d'énergie et ça donne ça pour un ubat de 0.5:

dju hivcer08-09 2276,3
temp ref dju 18
besoin ch en kwh/an 9560,46
ecs/an 3179,00
total 12739,46
cop geothermie 3,50

kwep/m²/an bbc.................55

tout elec.......................... ...136,95
bois chauffage + ecs ...........43,12
bois +ecs elec bi nrj...............49,91
elec + cesi.......................... .110,82
bois +cesi trinrj ................... 26,07
geotherm + cesi...................34,85
geothermie .........................52,15
geothermie +relais elec été....58,58

Dans cette estimation, j'ai supposé qu'une chaudiere a pellets voyait son rendement chuter de 80 à 60% (pour etre pessimiste) lorsqu'elle est utilisée pour l'ecs (haute temp).
De même, pour l'utilisation d'une pac geothermique, j'ai appliqué un malus de -2 au cop pour l'ecs (haute temperature itou).
Dans la vraie vie, la baisse de rendement des chaudières/pac utilisées pour le chauffage et l'ecs est elle constante, ie à la fois pour le chauffage basse temperature et l'ecs, ou alors on alterne des cycles de chauffage basse temperature avec bon rendement/bon cop et des cycles de chauffage ecs avec mauvais rendement/cop?
Merci de vos avis techniques!
MMh , pas sur d'avoir été clair moi...

[Did67]

Tout ça dépend beaucoup de ton installation.

Dans mon cas : chaudière pellets + CESI ; la chaudière alimente un second circuit (en plus de celui de chauffage) qui recharge le ballon d'ECS si celui-ci n'a pas atteint la température souhaitée (pas de soleil, ou pas assez de soleil - dans ce dernier cas, l'eau est "préchauffée", la chaudière complète).

En hiver : pour les besoins du chauffage, la chaudière se maintient entre 65 et 75 ° C (elle s'allume/s'éteint/module pour rester entre ces deux extrêmes) ; pour chauffer l'ECS, le 2ème circuit "tape" dans cette réserve ; donc, là, aucun changement dans les performances, rendements, etc... La seule "perte", les quelques litres qui vont se refroidir dans les circuits entre la chaudière et le ballon. On a donc un rendement qui est celui de la chaudière (soit 90 à 95 % pour des chaudières à pellets du "top ten").

En été , c'est tout à fait autre chose : la chaudière démarre, chauffe d'abord l'eau qu'elle contient + sa propre "carcasse" (bruleur, échangeurs), etc... Quand tout ça est chaud, le ciruclateur ECS se met en route et réchauffe l'eau du ballon. Tout s'arrête quand le ballon a atteint la température programmée (par exemple 60 ° C). Et tout se refroidit en pure perte : la chaudière + l'eau qu'elle contient (une centaine de litres - cela dépend du modèle) + l'eau du circuit.

Donc là, les rendements ne sont effectivement plus que de 50 à 60 % si le ballon est mixte (double serpentin ; le serpentin de la chaudière est en haut, on ne réchauffe par exemple que 150 l sur les 300 l ; le "bas" est pour le solaire).

Si ce n'est pas un système mixte, on branche le serpentin du bas ; donc là, on perd environ 100 l d'eau chaude pour ne chauffer 300 l. Le rendement est meilleur (3/4 du rendement de la chaudière - qui est de 90 à 95 % ; on est donc aux environs de 75 %).

Voilà ce que je peux dire pour cette configuration : chaudière à pellets + préparateur extérieur (mixte ou non).

[fcarla]

beon je ne sais pas ce que tu fais dans la vie ou quel sont tes formations techniques, mais je te prie de réflechir avant de poster quelque chose.

Une chaudiere qu'elle que soit ca source d'énergie est connectée sur un réseau de chauffage. Quelque soit la source de l'énergie le réseau est isolé de la même facon. Le rendu d'une chaudière par la suite n'est pas donné pour ce quelle produit en chaleur interne mais pour ce quelle rend au niveau de ces tuyaux.

Une pompe à chaleur à puissance calorifique égale demande de 2 à 4 fois moins d'énergie que ta chaudière élec.(Amortissement en 5ans de la PAC par rapport a ta chaudière élec).

Ensuite ici il est question d'une PAC sol/eau, COP stabilésé puisque souce stable dans le temps (la terre) donc pas besoin de résistances !!
De même, une solution meilleure la PAC eau/eau, même capteur, mêmes conclusions!

Effectivement pour une PAC air/air ou air/eau, la source d'énergie est l'air, variant énormément dans le temps, COP faible dans la periode froide de l'hivers et donc besoin d'un appoint. Electrique parce que c'est plus simple, mais si une autre forme d'énergie est disponible ...

[beon]

Je te signale fcarla que l'appoint ne sert qu'en cas d'arrêt/panne de la PAC... Et non pour renforcé la pac, car dans ce cas la pac/etude thermique n'a pas été réalisé...

Ok d'accord avec toi, soyons fou 4 fois moins: un ptit calcul très simplifié surestimé par rapport a une isolation actuel, l'élec: 1000€ par an, donc, la pac 250€/an si isolation effectué. soit une différence de 750€/an, sur 10 ans ça fait 7500€. Coût de l'installation chaudière élec 1500€, coût très courant plus de 20000€ pour une pac eau/eau + geothermie soit une différence de 18500€... Le retour sur investissement se fait sur 24.6 ans, tout en sachant que la pac aura une durée de vie de 10-15ans, en souhaitant aucune panne sur la pac (mais cela arrive malheureusement), sur l'élec les pannes sont très rare et peu cher contrairement aux pac... Et ça c'est sans parler en plus de l'entretien de la pac.... Donc ton retour sur investissement de 5 ans est bidon... Ce que tu propose comme solution: la pac sans isolation sinon on double le budget. et ce que je propose une solution de chauffage certe pas idéal mais avec une bonne isolation qui durera plusieur dizaines d'années pour le mêm prix que ta solution...

D'autant plus, que le comparatif n'a pas tenu compte de ta solution pac sans isolation, sinon le retour sur investissement serait beaucoup plus long et tu risque probablement de mourrir avant fcarla...

[fcarla]

Je comprend bien ton raisonnement.

Juste des petites corrections :
1000€ d'elec par an pour le chauffage ca fait 11 000kWh (grosso modo) en puissance pour une PAC ca donne une 6kW ... Pose de la PAC plus le capteur géothermique enterré coute environs 10 000€.
20 000€ correspond plus a une machine puissante du style 14kW (maison pas tres bien isole).

La durée de vie d'une PAC est bien plus longue. Je n'ai encore jusque la pas vue de PAC mortes dans l'entreprise ou je travaille (je touche du bois) sauf peut etre quelques unes qui comportais des defauts d'usines.(Boite qui a 20ans d'existances et 4500 PAC installée)

Et encore une fois renseigne toi. On ne pose pas de résistance de "secours" sur les PAC. Seules les PAC air/quelquechose possede une résistance pour "compléter" le déficit de chauffe due à la chute du COP. Il ne sert a rien d'installer un monstre de guerre pour 10jours dans l'année. de plus, les moteurs électriques n'aiment pas faire de courts cycles, d'ou un dimentionnement aux plus juste des besoins.