du recul maison en bloc coffrant isolant?

[Downrider]

Je cite Downrider :

Autre cas ; après avoir regardé la télé et laissé rentrer le soleil par sa fenêtre non-protégée toute la journée, il ne s'est pas préoccupé de ses calories qui se stockaient dans les murs puisqu'il à conserver une température correcte, il n'a donc pas aérer sa pièce après sa séance, il a alors une petite insomnie et décide de se refaire une séance télé à 3hOO du mat. Il rentre dans sa pièce inertique et se rend compte que cette pièce est bien chaude par rapport aux autres pièces et aussi par rapport à l'extérieur qui est maintenant bien descendu. Il branche sa télé et ouvre ses fenêtres, mais là impossible de raffraichir car les calories stockées dans l'inertie reviennent comme un boomrang.

Bonjour raphael,

je pense que comme Héraclès, vous allez toujours aux extrêmes. Dans mon cas, bien particulier je le répète, la pièce est pourvue d'une grande baie plein est, avec un volet roulant motorisé. Ce dernier reste pratiquement tout le temps fermé. Je voulais juste signaler que si on a le malheurs d'ouvrir le volet roulant pour avoir un peu de soleil à l'intérieur (cette pièce fait aussi chambre d'amis), bah les calories sont vite emprisonnées (sur-isolation). L'inertie permettrait, par son déphasage, de profiter d'un peu de soleil sans en abuser bien sur. La solution thermos pure, elle, ne permet aucune erreur et condamne à l'absence de soleil le matin (je dis bien soleil, pas lumière!).

Dans votre étude thermique, que j'ai bien lu, il me semble que la solution avec inertie moyenne + sur ventilation nocturne permet non seulement de gommer les hausses de températures de façon bien plus importante que l'inertie légère que vous prônez, mais d'égaler cette dernier solution pour le confort nocturne. Et ce, même dans le pire scénario d'une canicule. Je ne fais que décrire ce que je vois, de façon impartiale, désolé.

Pourquoi, d'ailleurs, prendre toujours la solution extrême d'une canicule ? Pour faire comme Héraclès et ses coupures de courant prolongées ?

Il me semble que votre système constructif, associé à une inertie moyenne, et une sur-ventilation nocturne, présente pour votre projet, sous le climat considéré, une excellente solution. C'est ce qui relève de votre étude thermique.
Héraclès, et finallement personne ici, ne dira le contraire. Même s'il a tendance à vouloir en rajouter, certainement pour vous taquiner un peu, ce qui est regrettable. Quand on est un pro sérieux, on garde certaines remarques pour la récré, on ne les expose pas sur un tel forum... Mais il a déjà valider à plusieurs reprises votre concept avec l'inertie moyenne.
De votre côté, vous êtes également d'accord que la solution en question est valable, mais vous voulez également poussez le bouchon trop loin en supprimant l'inertie. Et en allant contre les conclusions de votre BET !!! Après, que le fait de devoir supporter 3 dégrès de plus (quand on est à 26/27, c'est énorme) ne vous gène pas, veuillez reconnaître que lorsqu'on peut s'en passer, c'est mieux. Et pour la récupération de fraîcheur la nuit, votre étude prouve que la sur-ventilation permet d'obtenir le même résultat qu'une faible inertie !

En fait, vous êtes tous deux d'accord sur les conclusions du BET pour votre projet. Alors pourquoi vouloir à tout prix dire le contraire, au risque de discréditer cette étude thermique, pourtant a priori sérieuse ??

Sinon Héraclès, je n'ai pas bien compris vos conclusions sur le bloc que je vous ai donné en lien, et que vous connaissiez déjà. C'est bien ou pas ? N'y a t il pas des ponts thermiques aux jonctions entre blocs ??

En tous cas, je trouve la conclusion de Linn parfaite, avec beaucoup de bon sens et d'objectivité, et pense que votre débat est arrivé à son terme. J'ai trouvé cela très intéressant, pour une fois que quelqu'un propose une théorie qui sort de l'ordinaire, et un produit innovant avec beaucoup d'avantages finalement. Reste à trouver des artisans qui maitrise la chose, afin de ne pas se retrouver avec des cata comme avec les monomurs....et ce n'est pas encore chose aisée.
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[herakles]

Sinon Héraclès, je n'ai pas bien compris vos conclusions sur le bloc que je vous ai donné en lien, et que vous connaissiez déjà. C'est bien ou pas ? N'y a t il pas des ponts thermiques aux jonctions entre blocs

plusieurs avaient émis la même crainte à propos de ces jonctions entre planelles ext/int
En réalité , un R moyen est donné pour ce type de bloc , jonctions comprises .

le matériau dont est fait le bloc , en dehors des blocs PSE , a un lambda moyen , et les jonctions ne constituent pas vraiment un pont thermique vu la longueur du trajet des calories pour aller du dehors au dedans et vice-versa

Tout comme une ITE par bardage rapporté sur ossature bois = les chevrons font "pont thermique" par rapport à l'isolant fixé entre chevrons .

Quelques solutions pour atténuer cet effet"pont thermique" :

-pose d'un enduit allègé en 1ere couche tel que Isolteco = 6cm d'isolteco rajoutent un R de 1 au mur , ensuite finition par enduit classique

-pose d'un bardage bois sur lattes clouées/collées au polyuréthane sur la paroi du fixolite avec lame d'air faiblement ventilée . avec éventuellement un petit complément d'isolant .

Bonne soirée à tous

[herakles]

je pense que comme Héraclès, vous allez toujours aux extrêmes.

Bonjour Downrider ..

je n'ai vraiment pas le sentiment d'aller aux extrêmes en suggérant des dalles et des refends lourds pour 2 raisons :

1ere raison - les dalles sont souvent réalisées en 16+4 avec entrevous positifs (ie: beaucoup d'air dans les entrevous , quand ce n'est pas du PSE) sur poutrelles = inertie moyenne

Dans mon cas de figure idéal , en régions avec étés chauds , ce sont plutôt des dalles de type phonique (entrevous négatifs) avec table de compression épaisse en béton (14 à 15 cms au lieu de 4) = inertie FORTE

2eme raison - Pour pallier au fait que les échanges de chaleur avec ces dalles peuvent être contrecarrés par un revêtement tel que moquette, tapis, mobilier ou chapes minces sur isolant (type plancher chauffant) , je préconise des refends lourds placés de telle façon qu'ils soient dans les pièces principales bien éclairées au SUD (ie pour stocker les apports solaires ou modérer la puissance d'un poele à bois tout en captant une aprtie de sa chaleur pour la restituer plus tard )

Mais , voilà : ca ne va pas plaire du tout aux constructeurs de telles maisons :le BCI est un super moyen de construire vite murs et refends sans prise de tête et avec un minimum de béton encapsulé dans du PSE..chantiers rapides , gains de temps , pas de maux de dos, calepinages facilités .. avantages certains donc au BCI de ce point de vue là.

le temps, c'est de l'argent... et au diable l'inertie qui ralentit le chantier et augmente les coûts , donc , on peut s'en passer ...puisqu'on a les moyens techniques de garantir le confort ete comme hiver ( avec "quelques inconvénients" : grand terrain obligatoire pour y loger un PC , entretien soigneux , filtres à changer , consommation électrique et dépendance au réseau EDF , pannes..)

ce n'est que mon humble avis ..

Pas taper , vous ne me reverrez plus !

[toufig]

Bonjour.
Je suis allé visiter une maison témoin en BCI il y a quelque temps.Depuis , je suis très déçu du produit.
La maison est construite sans inertie , c'est tout a fait ce qui est dit , c'est réactif.
On ouvre les ouvertures et en quelque temps on est a température extérieure.Sauf quand il y a des apports internes.
exemple: on était une vingtaine de personnes dans une grande pièce , toute fenêtres ouverte , et il faisait bien plus chaud dedans que dehors.Du coup , c'était étouffant , on sortait tous discuter dehors , même mâcon et commerciaux, ....
C'était un jour la température extérieure était agréable, dans les 20°C.
Bilan , une maison ou il faut mettre la clim si il fait 20°C dehors !!!

[herakles]

Je suis allé visiter une maison témoin en BCI il y a quelque temps.Depuis , je suis très déçu du produit.
La maison est construite sans inertie , c'est tout a fait ce qui est dit , c'est réactif.

Aaahh ..merci TOUFIG , merci..je me sens moins "extrémiste" comme certain l'a suggéré ...

Ouf..ca ne fait que corroborer parfaitement mes impressions " inverses " sur des chantiers HE HA , sans aucun équipement , dans des bâtiments du tertiaire ou maisons individeuelles , où une forte inertie était recherchée ..dehors ca tapait dur , et dedans c'était agréable ...

Et mon vécu dans une grande MOB bien isolée mais sans inertie en montagne en Juillet : j'ai attrapé quelques vilains rhumes : l'après midi a été étouffante :33 à 35°C ( le bitume des routes fondait ..) et le soir , la chambre était surchauffée , bien que les volets soient mi-clos , impossible de dormir , j'avais entr' ouvert la fenêtre pour profiter de l'air frais du soir ..mal m'en a pris , la nuit , c' est descendu à 15°C et je me suis réveillé grelottant et salement enrhumé au petit matin !!!

Cela ne serait pas arrivé avec des murs inertiels qui auraient lissé ces températures entre le jour et la nuit ...

Maison tout BCI sans inertie = presque une MOB trop bien isolée et dénuée d'inertie intérieure .

Donc y regarder à deux fois avant de se lancer dans ce genre de construction pour des régions à fortes variations climatiques courantes .

[Linn]

Relativisons quand même: on n'a pas toujours 20 personnes à la maison.
Mais il faut compter avec les lumières, le frigo, la TV, l'ordinateur.... tout ces trucs qui dégagent de la chaleur, et qui dans une maison BBC ou passive, participent au chauffage en hiver, mais deviennent des sources de chaleur gênantes en été.

J'ai trouvé la solution miracle pour le retour de vacances d'hiver lorsqu'il fait un peu frisquet: on invite 10 copains pour une raclette! Tshirt garanti!

En tout cas, merci pour ce témoignage.

[invite0222bd49]

je pense que comme Héraclès, vous allez toujours aux extrêmes

Je le reconnais mais cela a une vertue pédagogique et permet d'isoler les facteurs.

solution avec inertie moyenne + sur ventilation nocturne permet non seulement de gommer les hausses de températures de façon bien plus importante que l'inertie légère que vous prônez, mais d'égaler cette dernier solution pour le confort nocturne.

Dans l'ensemble oui mais rappelez vous :

Je vais tenter de répondre sur ce juste milieu.

Ce que les commentaires de l'étude incite à penser, c'est que les dalles suffisent et que l'apport d'inertie supplémentaire semble inutile.

P 20 voir courbe et commentaire "les résultats sont étonnants ...peu de différence entre les variantes"

Le bio-climatisme étant passé par là, le thermicien est surpris, il était avant persuadé que l'on aurait des problèmes de confort d'été si on ne rajoutait pas des refends lourds et des doublages lourds.

Il souhaite sauver l'inertie, c'est pourquoi il simule en supprimant les deux planchers béton par des planchers bois.

Là il est content puisqu'on voit bien que le comportement change énormément sans inertie du tout.

Il annonce donc " on voit bien l'influence de l'inertie qui permet de limiter les influences de variations de température"

Je pense que d'après cette étude, j'ai déjà un bon argument pour dire que la simple inertie des dalles est suffisante en BCI et en M.P et que ce n'est pas la peine d'en mettre des tonnes.

Le thermicien est content puisque qu'il reste tout de même un peu d'inertie et que donc nous semblerions "avoir trouvé un juste milieu", un terrain d'entente.

Vous remarquerez au passage qu'il n'est pas dit clairement : "L'inertie des dalles béton apporte un meilleur confort d'été que les plancher bois"

Et c'est là que c'est intéressant : même si la simple et seule inertie des dalles ne me gène pas dans une réactivité de mon bâtiment et que je ne pense pas forcémént et absolument que dans ce cas il soit vraiment favorable de la supprimer, je me pose encore des questions.

Rentrons dans une définition du confort qui n'engage que moi et qui pourtant doit je pense respectablement s'envisager.

On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Reportons nous p 21

Du 30 juillet au 31 juillet, on a une victoire du batiment à inertie moyenne par rapport à celui qui est à inertie faible.
Idem pour les jours du 5 et 6 aout.
Dans l'ensemble on observe que 4 jours sont nettement à l'avantage de l'inertie puisque pendant ces 4 jours on ne dépasse pas 26 en fin de journée quand elle est là alors qu'on est à 27/28 en son absence.

Je rappelle que tout cela est sans surventilation nocturne et sans PC. Juste pour souligner que cela reste honnete.

On pourrait croire que la discussion est close et pourtant moi je pense qu'elle s'engage maintenant et qu'on rentre dans le coeur du sujet.

Cependant de la période du 1 au 5 Aout, l'avantage est à l'inverse. Comme les calories sont stockées dans la masse le 30 et 31 juillet, elles ressortent ensuite pendant 5 jours comme un boomrang empéchant alors de profiter de cette belle fraicheur qu'apporte la nuit.

Mes questions sont donc les suivantes :

-est-ce que je préfère avoir un peu plus chaud à l'intérieur lorsqu'il fait plus chaud à l'extérieur et un peu moins chaud à l'intérieur lorsqu'il fait moins chaud à l'extérieur ou encore le confort n'est-il pas aussi dans l'écart et pas seulement dans la seule valeur limite absolue.
-est-ce plus confortable une ligne molle ou une sinusoide plus franche ?
-faut-il vaiment stocker ces calories en éte pour qu'elles réapparaissent plus tard ?
-as-t-on vraiment trouvé le juste milieu ?

Si l'on pense qu'il vaut mieux ne jamais monté à 27/28 hors PC et surventilation (qui règle bien sûr net le problème) chose que je partage, je me pose encore la question des moyens.

Plutôt que de mettre un peu d'inertie, ne mieux vaut-il pas encore plus essayer de se prémunir des entrées de chaud.

Plûtot que de voir un avantage à l'inertie dans l'exemple, ne doit-on pas voir des "faiblesses" (elle est plutôt géniale cette maison) dans la protection estivale et des "améliorations"(c'est déjà extra) à faire dans la conception du bâtiment non inertiel afin qu'il soit moins impacté par les entrées de chaud la journée. Ainsi plutôt que de stocker, j'aurait plutôt tendance à penser qu'il faut protéger, empécher de.

Je ne commente pas ce soir la période caniculaire mais vous imaginer bien que le même raisonnement s'applique.

Thomas et bien sûr les autres, j'attends vos commentaires et votre avis sur la question.

En fait la soluton avec inertie moyenne (pour moi, légère pour Heracles) permet un meilleur confort d'été en journée et un confort identique la nuit tant que nous sommes dans une série montante des températures.

En emprisonnant les calories, on observe un effet tampon, en série montante.
En emprisonnant les calories, on observe un effet boomrang en série descendante après série montante.

Bref ce que je veux dire c'est que finalement l'inertie est égale en terme de déperdition ou entrées de chaud, elle ne fait que jouer sur le temps. A en mettre autant qu'heraclès le préconise, je pense que l'inconvénient est d'avoir une maison au temps de réaction trop important.

Et ce, même dans le pire scénario d'une canicule. Je ne fais que décrire ce que je vois, de façon impartiale, désolé.

Pourquoi, d'ailleurs, prendre toujours la solution extrême d'une canicule ? Pour faire comme Héraclès et ses coupures de courant prolongées ?

La canicule n'est pas pour moi finalement le cas très représentatif de ce que je veux dire puisque dans la maison citée, la canicule en série montante fait très mal à l'absence d'inertie. On voit dans cette série montante l'écart se creuser entre les variantes et la grande victoire de la solution à inertie moyenne.

Cependant puisque nous devons porter le regard sur la p 22, faisons le avec examen scrupuleux.

3 série montantes avec pour les pires écarts 3° la journée, même la nuit la solution à inertie moyenne(pour moi, légère pour heraclès) est plus confortable.

En revanche dans les séries descendante c'est l'inverse.

Quand je vois cela je me dis tout betement qu'il faudrait idéalement ne prendre que la meilleure partie de chaque courbe. Pour cela il ya plein de piste d'amélioration, meilleure protection solaire, meilleure isolation, d'abord et avant tout empécher de, puis à un moment donné on se dit qu'un appoint de fraicheur pas trop cher à l'utilisation serait le bienvenu.

Il me semble que votre système constructif, associé à une inertie moyenne, et une sur-ventilation nocturne, présente pour votre projet, sous le climat considéré, une excellente solution. C'est ce qui relève de votre étude thermique.
Héraclès, et finallement personne ici, ne dira le contraire.

je n'ai vraiment pas le sentiment d'aller aux extrêmes en suggérant des dalles et des refends lourds pour 2 raisons :

1ere raison - les dalles sont souvent réalisées en 16+4 avec entrevous positifs (ie: beaucoup d'air dans les entrevous , quand ce n'est pas du PSE) sur poutrelles = inertie moyenne

Dans mon cas de figure idéal , en régions avec étés chauds , ce sont plutôt des dalles de type phonique (entrevous négatifs) avec table de compression épaisse en béton (14 à 15 cms au lieu de 4) = inertie FORTE

2eme raison - Pour pallier au fait que les échanges de chaleur avec ces dalles peuvent être contrecarrés par un revêtement tel que moquette, tapis, mobilier ou chapes minces sur isolant (type plancher chauffant) , je préconise des refends lourds placés de telle façon qu'ils soient dans les pièces principales bien éclairées au SUD (ie pour stocker les apports solaires ou modérer la puissance d'un poele à bois tout en captant une aprtie de sa chaleur pour la restituer plus tard )

Mais , voilà : ca ne va pas plaire du tout aux constructeurs de telles maisons :le BCI est un super moyen de construire vite murs et refends sans prise de tête et avec un minimum de béton encapsulé dans du PSE..chantiers rapides , gains de temps , pas de maux de dos, calepinages facilités .. avantages certains donc au BCI de ce point de vue là.

Il semblerait Héraclès qu'un mur (de refend) nous sépare, si c'est parce qu'il ya de la moquette au sol alors là que puis-je dire.

Merci pour les avantages que vous cité du BCI

le temps, c'est de l'argent... et au diable l'inertie qui ralentit le chantier et augmente les coûts , donc , on peut s'en passer ...puisqu'on a les moyens techniques de garantir le confort ete comme hiver ( avec "quelques inconvénients" : grand terrain obligatoire pour y loger un PC , entretien soigneux , filtres à changer , consommation électrique et dépendance au réseau EDF , pannes..)

Ce n'est pas pour les coûts que je parle de supprimer les refends lourds, ce n'est pas non plus parce cela ralentit le chantier. D'ailleurs je préconise toujours à mes clients de faire leur refend quand il y en a en tradi parce le BCI rajouterait un coût important.

Je dis au contraire et dans l'idéal, qu'il ne faut que peu d'inertie pour jouer sur des temps court de lissage, alternance jour/nuit afin de ne pas grèver la réactivité du bâtiment.

Enfin, à titre personnel, je pense qu'il faut travailler plus dans la problèmatique "d'empécher de ou de se protéger de" plutôt que de stocker quoi que ce soit dans la maison sans en avoir le contrôle. Cela je l'etaye par l'effet boomrang de l'inertie en été, je l'étaye aussi en intersaison dans certains climats parce que si super isolé on peut avoir des surchauffes et vouloir arrèter de stocker.

Je veux bien stocker le solaire passif en hiver, je veux bien faire tampon en été, mais je préfèrerai le faire hors de la maison pour en garder le contrôle et pouvoir réguler finement et rapidement sans puissance.

Si on pouvait contrôler le déclenchement du stockage et le déclenchement de la décharge au moment ou on le souhaite cela serait beaucoup mieux.

En bref, il ya des cas défavorables à l'inertie et moi je ne l'oublie pas.
En bref, il ya des inconvenients à l'inertie dans la régulation et moi je ne l'oublie pas.

En bref, l'inertie ok faute de mieux, l'inertie comme remède à tous les problèmes pas d'accord car il y a parfois des remèdes qui sont pires que le mal. L'inertie est donc selon moi à prescrire avec grande conscience des effets indésirables.

[herakles]

Il semblerait Héraclès qu'un mur (de refend) nous sépare, si c'est parce qu'il ya de la moquette au sol alors là que puis-je dire.

si on laissait de côté les simulatins pour passer à la pratique : deux ou trois maisons en BCI en climat provençal
1 sans inertie
2 avec inertie moyenne (la vôtre): dalles hourdis 16+4 ..
3 avec inertie forte : une dalle "phonique" au-dessus du RDC (ie avec entrevous négatifs) à l'étage + dalle béton sol + un refend porteur en blocs à bancher ( genre STEPOC ) dans l'axe de la maison , idéalement placé entre partie nuit et partie jour au RDC. jouxtant le séjour , face à des belles baies vitrées SUD..

comparez avec les simulations : il n'est pas rare que des différences apparaisent entre ce qui est calculé et ce qui a été consommé en énergie .

[invite0222bd49]

Bonjour.
Je suis allé visiter une maison témoin en BCI il y a quelque temps.Depuis , je suis très déçu du produit.
La maison est construite sans inertie , c'est tout a fait ce qui est dit , c'est réactif.
On ouvre les ouvertures et en quelque temps on est a température extérieure.Sauf quand il y a des apports internes.
exemple: on était une vingtaine de personnes dans une grande pièce , toute fenêtres ouverte , et il faisait bien plus chaud dedans que dehors.Du coup , c'était étouffant , on sortait tous discuter dehors , même mâcon et commerciaux, ....
C'était un jour la température extérieure était agréable, dans les 20°C.
Bilan , une maison ou il faut mettre la clim si il fait 20°C dehors !!!

Le commercial a mal joué son coup, moi je fais toujours visiter que maximum avec 3 personnes...et oui je veux pas perdre mes ventes. Il a été trois gourmand à vouloir signer 20 maisons d'un coup....Je rigole bien sûr.

Vous avez raison Toufig vous présentez un des cas défavorables de l'absence d'inertie. Surtout qu'il est bien choisi puisque vous dîtes en journée avoir une température extérieure de 20°, ce qui implique que la nuit on pourra sûrement bien décharger avec une belle fraicheur extérieure si on avait plus d'inertie, voir même que ces calories emagasinées seront appréciables la nuit suivante.

Mais peut-on convenir qu'il y a aussi des cas défavorables à l'inertie ?

Admettons que l'on soit déjà à 30 extérieur et que la réunion soit faîte en été, il faudrait ou bien une masse gigantesque pour éviter la surchauffe ou bien de toute manière avec un tel apport vous seriez en surchauffe. Et la nuit suivante, tandis que avec l'absence d'inertie vous retrouveriez un certain confort, avec l'inertie les calories stockées alors que ce n'est pas le moment reviendraient comme un boomrang.

Donc votre exemple m'incite plutôt à conclure qu'il faut limiter les apports internes de manière générale, une télé n'est pas faîte pour chauffer la pièce ni des ampoules, chacun sa fonction.
Surtout tant qu'on a pas une inertie maîtrisée qui stocke au moment ou on le souhaite.

[RARA63]

En emprisonnant les calories, on observe un effet tampon, en série montante.
En emprisonnant les calories, on observe un effet boomrang en série descendante après série montante.

Je crois en fait que le désaccord pronfond ce situe au niveau de l'impact en terme de confort de ce "boomrang", comme tu dis .
- Toi, tu trouve préférable de ce coucher par 28° torce nu, sans drap (trop chaud), et de te réveiller avec 20°, en étant torce nu et sans draps (theuf theuf ...) .
- "Nous" pensons qu'il est plus confortable de ce coucher par 26° torce nu sans draps et de ce réveiller avec 24°
Cas caricatural, bien sur !

[herakles]

moi je fais toujours visiter que maximum avec 3 personnes...et oui je veux pas perdre mes ventes

On dirait bien que notre cher RR jette le masque : un commercial prudent qui veut cacher les "inconvénients " à long terme de ses maisons à 2 & 3 clients....

J'ai visité une maison à graulhet - avec " INERTIE " forte(murs en banché avec bardage extérieur + isolation , pilier central en béton armé vibré ) , s'il vous plaît , en mai , par 24°c dehors , et à 30 personnes dedans ..aucune sensation d'étouffement ...

Photo ci-dessous de la maison F..à Peyroles (81) (région où les étés peuvent être très chauds plus d'une semaine ) PJ n°1

plus celle ci , lors de la visite groupée ... PJ n°2

[Thomaslechatbleu]

@ Herakles
Bonjour,

Ne soyez pas pas blessant, et citez en entier, svp

Citation de Raphael Rey : Le commercial a mal joué son coup, moi je fais toujours visiter que maximum avec 3 personnes...et oui je veux pas perdre mes ventes. Il a été trois gourmand à vouloir signer 20 maisons d'un coup....Je rigole bien sûr.
je vous croyais au dessus de ça...

Ce fil est passionant, restons objectifs et honnètes, merci

Amicalement

[herakles]

A plaisanterie , plaisanterie et demie ..

j'admets avoir été un peu trop loin , je retire mon propos

Et toutes mes plus plates excuses ...

Ne soyez pas pas blessant, et citez en entier, svp

merci thomas de me "recadrer " ..

[invite0222bd49]

RARA,

Je crois en fait que le désaccord pronfond ce situe au niveau de l'impact en terme de confort de ce "boomrang", comme tu dis .
- Toi, tu trouve préférable de ce coucher par 28° torce nu, sans drap (trop chaud), et de te réveiller avec 20°, en étant torce nu et sans draps (theuf theuf ...) .
- "Nous" pensons qu'il est plus confortable de ce coucher par 26° torce nu sans draps et de ce réveiller avec 24°
Cas caricatural, bien sur !

Bien sûr que tout comme vous je préfère votre deuxième exemple.

Je dis juste qu'on pourrait peut-être réfléchir (tous ensembles et je vous y invite) à obtenir ce résultat sans sacrifier la réactivité sur l'hôtel de l'inertie ce qui correspond aussi à une demande contemporaine du confort thermique.

Par exemple, je retiens la proposition de débat d'Heracles VMC DF + PC inertie légère ou très légère contre VMC hygro et inertie lourde, (même si cela doit me faire perdre des ventes car quand je discute sur ce forum, je ne suis pas en train de faire signer des clients ou de les relancer, vous ne croyez pas Héraclès ? Pendant ce temps tout ceux qui disent "ne manger pas de la laine!" eux les harcelent pour "signer" comme il "saignerait un cochon").

[Linn]

Bof, moi je trouve que le débat devient stérile, chacun campant sur ses positions.
Enfin, presque. Il me semble que certains ont fait un pas, mais que d'autres reculent...

[Downrider]

Je crois en fait que le désaccord pronfond ce situe au niveau de l'impact en terme de confort de ce "boomrang", comme tu dis .
- Toi, tu trouve préférable de ce coucher par 28° torce nu, sans drap (trop chaud), et de te réveiller avec 20°, en étant torce nu et sans draps (theuf theuf ...) .
- "Nous" pensons qu'il est plus confortable de ce coucher par 26° torce nu sans draps et de ce réveiller avec 24°
Cas caricatural, bien sur !

Très bien vu, et je pense que l'inertie permet en toute simplicité, et avec beaucoup de liberté, d'obtenir la deuxième solution. Les variations de températures rapides peuvent permettre de répondre à certaines situations (j'en ai décrite une), et surtout à une demande du client, mais ce n'est jamais bon pour la santé. C'est aussi pour cela qu'on conseil de porter un pull en hiver également à l'intérieur...afin de ne pas avoir à trop chauffer. Je trouve sur ce point l'exemple d'Héraclès à la montagne très parlant et très démonstratif. Une maison saine, c'est une maison avec de faibles amplitudes de température, donc inertielle. Et je ne pense pas que trop d'inertie puisse nuire, maintenant, les surplus est il toujours necéssaire ?

Donc, R.R, vous semblez admettre maintenant que vous préférez la deuxième solution, alors que peu de temps avant, vous sembliez préférer "avoir plus chaud le jour, pour avoir plus froid la nuit". N'aurais-je pas tout bien compris, ou avez vous changé d'avis ?

Trouver d'autre solution que l'inertie pour arriver au même résultat est louable, surtout si on peut se défaire des mauvais effets de l'inertie. Mais si c'est pour avoir des contraintes sur nos modes de vie, comme dans les MOB, où il faut ouvrir / fermer sans arrêt et sans fautes possible en fonction de saisons et des heures de la journée....je dis non merci !
Maintenant, on peut aussi jouer sur les temps de déphasage en fonction des matériaux utilisés (cf livres d'OLIVA), et ainsi ne pas subir l'inertie mais l' avoir prévue et calculée en fonction des besoin et modes de vie. La ventilation dblflux et la surventillation nocturne sont aussi des moyens de relativiser les mauvais effets de l'inertie...

Et mon bloc de fixolite, vous en pensez quoi ? Héraclès m'a donné une très bonne réponse à ce sujet. Ce produit m'intéresse au point que je l'envisage sérieusement pour notre prochaine maison ...

[Serguey]

Bonjour

Rey-raphael, pour l’etude thermique avec le project de ma maison en système constructif sismo, iso PSE int. et ext. Murs en béton, j’ai demandé à pouvoir le partager aux auteurs et je pense qu’il sera utile de débattre.

Vous dites (Message #339):
-Donc votre exemple m'incite plutôt à conclure qu'il faut limiter les apports internes de manière générale, une télé n'est pas faîte pour chauffer la pièce ni des ampoules, chacun sa fonction.
Surtout tant qu’on n’a pas une inertie maîtrisée qui stocke au moment ou on le souhaite.

Jusqu’a présent ce que j’avais compris en rapport avec l’inertie et par conséquent le choix des systèmes constructifs, tenait d’un coté à maitriser le moment auquel on stock et aussi, de l’autre coté, le moment auquel on libère.

Ayant déjà prix mes options pour l’inertie saisonnière, je me réfère a la gestion de l’inertie journalière, et a ce sujet je vois peut-être trop simple.

Voulant partir d’énergies renouvelables pour le gros de la consommation, question climatisation et eau chaude, en laissant les restantes options comme appoints, et en partant du principe que la maison est idéalement isolée par l’extérieur, bien orientée et les façades et ouvertures sont protégées du trop de soleil en été et prêtres a le recevoir en hiver.

Alors, en hiver, avec l’apport de chaleur diurne du capteur solaire a air, d’une serre ou véranda, éventuellement capteur solaire a eau, je transfère cette énergie pour inertie des murs.

En été, avec la ventilation nocturne et avec recours a l’inertie extérieur le même transfert se passe mais en période nocturne.

Si ça se passe come ça, on peut maitriser l’inertie pour le stockage au moment ou on le souhaite et étant sur que les apports internes in désirés ne sont pas à négliger, avec cette inertie, ils sont atténués.

Pour la disponibilité de ce stockage, j’ai cru comprendre que pour un mur extérieur avec de l’inertie, pas isolé par l’intérieur, et pour les murs intérieurs, pour les premiers 3 á 5 cm on peut avoir un déphasage de l’énergie accumulé pour une période de 6 á 10 heures.

Si, là aussi ça se confirme, on maitrise aussi da disponibilité de l’énergie liée á l’inertie, jouant de façon intelligente avec le déphasage et la question se résume dans le calcul de ce même déphasage pour arriver à avoir l’inertie dont on a besoin suivant le climat, les habitudes, les exigences personnelles, et trouver les matériaux, blocs coffrant ou autres pou y arriver.

J’aimerais avoir des commentaires de ceux qui on une approche plus scientifique pour que je puisse comprendre un peut.

Merci

[RARA63]

ce qui correspond aussi à une demande contemporaine du confort thermique.

C'est peut être une demande contemporaine, mais je suis plus réservé sur le fait que ça apporte du confort thermique .
Encore un cas caricatural :
Une maison hyper-inertielle dont la température intérieure serait scotché à 21° toute l'année n'aurait aucune réactivité, pourtant son confort thermique peux être qualifié d'idéal, puisque elle procure une température acceptable pour un être humain quelles que soit les conditions, sans dépenses d'usage aucunes .

En moins caricaturé :
L'inertie thermique dans le batiment

• Premier cas: bâtiment à faible inertie
On constate que les besoins de chauffage annuel sont de 1686 Kwh, pour une température minimale de 19°C, avec des températures maximales en été de 30°C.


• Deuxième cas: bâtiment à forte inertie
Les besoins en chauffage sont de 1188 Kwh, pour une température minimale de 19°C, avec des températures maximales en été de 28°C.
Si on intègre une surventilation nocturne en été, on constate que la température maximale pour la semaine la plus chaude descend à 25°C.


• Quatrième cas: hyperinertie-bâtiment semi-enterré
Les besoins en chauffage sont de 548 Kwh.
La température maximale pour la semaine la plus chaude est de 27°C.
Si on intègre une surventilation nocturne, les résultats ne changent pas: la température maximale descend de 1°C, à 26°C.

[Thomaslechatbleu]

@ RARA63

Merci pour le lien, très intéressant.
Mais l'exemple du bâtiment à faible inertie, très défavorable en effet, prend pour base une isolation intérieure, et les autres une isolation intérieure, compare-t-on deux choses comparables? Je n'en suis pas sûr.

Quand à l'exemple de la maison hyper inertielle, à température constante tout au long de l'année, je n'y adhère pas. Le confort thermique est fonction de la température extérieure, 21° à l'intérieur si il fait 28° ou plus dehors et tu as la sensation d'être gelé, c'est le cas typique des climatiseurs mal réglés.

Dans le même esprit, on pourrait se demander si une inertie forte est adaptée à un climat dont les variations sont de plus en plus brusques (et il semblerait que c'est pas prêt de s'arranger, au contraire...)

Amicalement

[herakles]

Mais l'exemple du bâtiment à faible inertie, très défavorable en effet, prend pour base une isolation intérieure, et les autres une isolation intérieure, compare-t-on deux choses comparables?

La présence de la planelle intérieure ( 6 ou 7 cm de polystyrène) du bloc BCI fait que le batiment BCI s'apparente plutôt à une maison isolée par l'intérieur avec placo + 7 cm de PSE...

Si cette planelle intérieure avait été en fibre de bois/ciment avec une planelle extérieure en neopor de 15 , 20 ou 25 cm , on aurait un super bloc BCI : une ITE du tonnerre avec une inertie intérieure non négligeable , car la plaque de fibre de bois/ ciment avec sa résistance thermique moyenne ne s'oppose pas totalement aux échanges de chaleur intérieur/béton .

Encore mieux : une planelle intérieure en terre cuite (hélas , je rêve , trop cassant ..)

on pourrait se demander si une inertie forte est adaptée à un climat dont les variations sont de plus en plus brusques

Justement , cela favorise l'inertie , bien au contraire !!!

[invite0222bd49]

Rara,

Les études montrées me gènent car on isole pas un facteur.

Ex : Le cas 1 et 2 ne sont pas identiques car on passe de 7 cm d'iso int à 10cm d'iso ext.

Pour le cas 3 et 4 on passe avec des murs de 10 m. Quel est le R de ces murs et donc la part de l'isolation dans l'amélioration des consos annuelles. C'est quoi le lambda du calcaire ?

Par ailleurs c'est justement votre exemple caricatural de l'inertie avec constance à 21 qui me gène. Moi je veux pouvoir faire du pièce à pièce, aller des fois à 23 des fois à 20, pouvoir inviter chez moi des frileux ou des gens avec des bouffées de chaleur. Bref je veux pouvoir régler.

Lambda calcaire 1 à 1.5 vu sur Futura science. Une source sûre ?

Cela nous fait donc un R compris entre 10 et 15.

Moi je vous fais les mêmes conso qu'avec de l'isolation, je pense pouvoir y arriver...

Rectificarion bien sûr

R compris entre 10 et 7.5

[reglis06]

Bonjour à tous,

Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu mais je suis surpris des interventions de rey.raphael.

A une époque, pas si lointaine, vous nous parliez du peu d'inertie d'un bâtiment en BCI et de "l'obligation" d'utiliser des plaques de plâtre Knauf SmartBoard (une première française) étude thermique à l'appui.
Aujourd'hui, c'est l'inverse et toutes vos anciennes interventions ont été supprimées à votre demande.
Je ne mets pas votre parole en doute mais pourquoi les avoir fait supprimer... tout le monde peut se tromper ou changer d'avis
L'étude était fausse, le bâtiment mal conçu? Cette étude est-elle juste, ce bâtiment est-il mieux conçu?

Au sujet de cette étude, les conclusions semblent douteuses :

"Les résultats, en termes de température intérieure, peuvent paraitre étonnants. En effet, il n’y a que très peu de différences entre les variantes." (p.20)
Tu m'étonnes, entre 205 léger et 205 lourd il y a seulement 3,7 cm de plâtre supplémentaire
"On voit bien apparaitre l’effet de l’inertie, qui est plus liée aux planchers qu’aux parois verticales intérieures." (p.21)
Tu m'étonnes, il remplace 3 planchers en hourdis de 12 cm + dalle de compression de 4 cm + chape de 5 cm par des planchers en bois
Comment peut-on parler "d'effet de l'inertie" d'un bâtiment qui est ventilé par un puits canadien alors que l'on veut, il me semble, de l'inertie pour se passer de système actif.

@+

[aligator427...]

salut reglis,

je pense savoir à quelle discution tu fais allusion,on est quelques un à y avoir suprimé des messages.
je peux te garantir que les raisons de supressions des messages ont une toute autre motivation....

[reglis06]

Salut

Dacodac

[invite0222bd49]

Dorwin,

Donc, R.R, vous semblez admettre maintenant que vous préférez la deuxième solution, alors que peu de temps avant, vous sembliez préférer "avoir plus chaud le jour, pour avoir plus froid la nuit". N'aurais-je pas tout bien compris, ou avez vous changé d'avis ?

Je comprends que parfois mon discours semble osciller entre plusieures positions.

Essayons d'être clair, la solution présentée et retenue me satisfait correctement puisque peu d'inertie et ne grève pas la réactivité.

Je préfère toujours avoir un peu plus chaud la journée si cela me permet d'être plus au frais la nuit, j'avais cité ce cas théorique juste pour illustrer des propos.

Dans l'exemple sans inertie, il faut accepter une longue série montante de chaud pour avoir plus frais dans une longue série descendante. Le problème c'est qu'en cas de canicule, l'absence complète d'inertie fait très mal dans la série montante en terme de valeur absolue de température qui devienne inacceptable. Je suis donc forcé de reconnaître que le cas cité donne avantage à l'inertie parce qu'il permet de ne pas atteindre de trop haute température.

Trouver d'autres solutions que l'inertie pour arriver au même résultat est louable, surtout si on peut se défaire des mauvais effets de l'inertie.

Exactement et c'est tout mon discours.
Il faudrait un stockage controlé et sur demande.

Mais si c'est pour avoir des contraintes sur nos modes de vie, comme dans les MOB, où il faut ouvrir / fermer sans arrêt et sans fautes possible en fonction de saisons et des heures de la journée....je dis non merci !

Je suis daccord, il ne faut aucune contrainte, il faut les avantages de l'inertie sans ses effets pervers.

Serguei

Jusqu’a présent ce que j’avais compris en rapport avec l’inertie et par conséquent le choix des systèmes constructifs, tenait d’un coté à maîtriser le moment auquel on stock et aussi, de l’autre coté, le moment auquel on libère.

Ayant déjà prix mes options pour l’inertie saisonnière, je me réfère a la gestion de l’inertie journalière, et a ce sujet je vois peut-être trop simple.

Voulant partir d’énergies renouvelables pour le gros de la consommation, question climatisation et eau chaude, en laissant les restantes options comme appoints, et en partant du principe que la maison est idéalement isolée par l’extérieur, bien orientée et les façades et ouvertures sont protégées du trop de soleil en été et prêtres a le recevoir en hiver.

Alors, en hiver, avec l’apport de chaleur diurne du capteur solaire a air, d’une serre ou véranda, éventuellement capteur solaire a eau, je transfère cette énergie pour inertie des murs.

En été, avec la ventilation nocturne et avec recours a l’inertie extérieur le même transfert se passe mais en période nocturne.

Si ça se passe come ça, on peut maitriser l’inertie pour le stockage au moment ou on le souhaite et étant sur que les apports internes in désirés ne sont pas à négliger, avec cette inertie, ils sont atténués.

Pour la disponibilité de ce stockage, j’ai cru comprendre que pour un mur extérieur avec de l’inertie, pas isolé par l’intérieur, et pour les murs intérieurs, pour les premiers 3 á 5 cm on peut avoir un déphasage de l’énergie accumulé pour une période de 6 á 10 heures.

Si, là aussi ça se confirme, on maitrise aussi da disponibilité de l’énergie liée á l’inertie, jouant de façon intelligente avec le déphasage et la question se résume dans le calcul de ce même déphasage pour arriver à avoir l’inertie dont on a besoin suivant le climat, les habitudes, les exigences personnelles, et trouver les matériaux, blocs coffrant ou autres pou y arriver.

J’aimerais avoir des commentaires de ceux qui on une approche plus scientifique pour que je puisse comprendre un peut.

Je suis navré, j'ai essayé de bien comprendre mais j'ai des difficultés. Je ne pense pas qu'on puisse maîtriser précisément le stockage ou le relargage des calories par de l'inertie classique.

Rara

Une maison hyper-inertielle dont la température intérieure serait scotché à 21° toute l'année n'aurait aucune réactivité, pourtant son confort thermique peux être qualifié d'idéal, puisque elle procure une température acceptable pour un être humain quelles que soit les conditions, sans dépenses d'usage aucunes .

Pour moi cet exemple est l'archetype de l'horreur et justement l'emblème de ce que je veux éviter.

Ce n'est pas ma conception du confort mais je n'ai rien contre ceux qui souhaitent tendre vers cela.

Même si je trouve parfois certaines règlementations débiles et que cela soit dans une loi ne justifie rien, juste pour info, le standard BBC oblige à faire une régulation pièce à pièce, incompatible avec votre cas hyperinertielle.

Reglis,

A une époque, pas si lointaine, vous nous parliez du peu d'inertie d'un bâtiment en BCI et de "l'obligation" d'utiliser des plaques de plâtre Knauf SmartBoard (une première française) étude thermique à l'appui.
Aujourd'hui, c'est l'inverse et toutes vos anciennes interventions ont été supprimées à votre demande.
Je ne mets pas votre parole en doute mais pourquoi les avoir fait supprimer... tout le monde peut se tromper ou changer d'avis
L'étude était fausse, le bâtiment mal conçu? Cette étude est-elle juste, ce bâtiment est-il mieux conçu?

Content de vous revoir.

Non, de mémoire je disais qu'on ne pouvait pas faire comme si il n'y avait pas de voile de béton, je disais que pour le confort d'été il n'y avait no problème, je disais que pour le stockage de solaire passif c'était plus compliqué. Mais bon c'est vrai aussi que j'ai du évoluer depuis.

Ce qui reste en tout cas c'est que j'aime toujours le BCI et que je suis toujours à la recherche de la suppression des effets indésirables de l'inertie.

Les études étaient justes. J'avais fait supprimer les postes pour des questions de protection intellectuelle.

["Les résultats, en termes de température intérieure, peuvent paraitre étonnants. En effet, il n’y a que très peu de différences entre les variantes." (p.20)
Tu m'étonnes, entre 205 léger et 205 lourd il y a seulement 3,7 cm de plâtre supplémentaire
"On voit bien apparaitre l’effet de l’inertie, qui est plus liée aux planchers qu’aux parois verticales intérieures." (p.21)
Tu m'étonnes, il remplace 3 planchers en hourdis de 12 cm + dalle de compression de 4 cm + chape de 5 cm par des planchers en bois
Comment peut-on parler "d'effet de l'inertie" d'un bâtiment qui est ventilé par un puits canadien alors que l'on veut, il me semble, de l'inertie pour se passer de système actif.

C'est sur qu'entre léger et lourd, il n'ya pas beucoup d'écart. Mais au fond ça change pas beaucoup le problème. Une inertie des dalles suffit à maintenir un bon confort d'été, pas besoin d'en mettre des tonnes et grèver de trop la réacivité du bâtiment.

Je ne comprends pas la dernière phrase.

[reglis06]

Je vous conseille la lecture du livre "fraîcheur sans clim" de S COURGEY

Tu veux parler de ce livre?

Neobat : il semble que tu n'aies pas bien lu les directives du PassivHaussInstitute pour les climats tels que Carpentras ou l'inertie joue un rôle : a lire absolument ...

Tu veux parler de ce document?
http://www.passive-on.org/CD/1.%20Te...20Francais.pdf

Un bâtiment passif, sans inertie, c'est bien tant que les habitants respectent les productions d'énergie thermique internes et les critères d'étanchéités spécifiés dans le standard, mais dès lors qu'on s'en écarte, il y a peu de levier pour rectifier le tir.
En hiver, c'est assez facile à gérer, mais en été, en France, on apprécie de "sortir" du bocal. Est-on certain qu'à l'usage, une maison passive pour le constructeur le sera toujours pour son résident ?

Avec une maison possédant de l'inertie, les écarts de l'utilisateur sont "lissés", laissant une marge de manœuvre à l'usage plus confortable. N'est-il pas ?

Non le résultat n'est pas le même: Entre du polystyréne qui se dégrade à la lumière, qui a un lambda de 0,035 qui est est souvent friable alors que le néopor lambda0,031 à densté 30kgM3 ne se dégrade pas au soleil Le plystyréne doit être protégé par une peinture.

BASF STYROPOR > NEOPOR
0,037 > 0,032 à 15 kg/m³
0,035 > 0,031 à 20 kg/m³
0,033 > 0,030 à 30 kg/m³

STYROPOR et NEOPOR même combat
C'est du polystyrène expansé et il se dégrade aux U.V.

Exact, Euromac appliquait une couche de protection anti-UV mais depuis elle est intégrée au polystyrène expansé.

[herakles]

ouui , merci reglis , je me suis trompé d'auteur ..

"reddit Caesar quae sunt caesari "


le document du passivhauss montre des coupes sur les murs: 36cm de mur en briques isolés apr 10cm PSE , et les cloisons sont en briques de 15cm (masse 1400kg/m3) pour des besoins en chauffage de 14.8 Kwh/m2/an....si j'ai bien compris

Avec une mini-PAC pour ECS et régulation plus fine des températures intérieures en ETE et HIVER ( tout de même dans les 10 000 € l'ensemble ..pose non comprise ?)

Avantage à la PAC= déshumidification possible pour le climat Niçois (j'y ai vécu 10 ans...)

[invite99eb6ab3]

Bonjour,

Dans le cadre de la future construction d'une maison dans les landes, je suis assez convaincu par la solution "Avec beaucoup d'inertie" que préconise héracles.

J'envisage donc une construction à base de blocs Fixolite ou pourquoi pas superblocco recouverts d'un bardage extérieur.
(je précise qu'il s'agira d'une autoconstruction et ces modes contructifs me semblent bien adaptés).

Mes questions sont les suivantes :

- Héraclès, concernant le bloc Fixolite avec bardage, vous évoquez une ventilation sous bardage légère. Quelle épaisseur de la lame d'air ?

- afin de ne mas perturber le stockage/déstockage des murs et dalles lourdes, les revètements de type lambris sur les murs, parquets au sol sont ils à proscrire ?

- Ventilation nocturne en été : Il semble que se soit la clé du déstockage des calories accumulées dans la journée.
Une VMC alimentant chaque pièce en air frais la nuit est elle, dans ce contexte, obligatoire ou bien peut on gérer ce problème avec des petites fenètres protégées, intelligemment réparties dans l'habitation ?

De manière plus générale, peut on se passer d'une VMC et gérer la ventilation de l'habitation simplement par l'ouverture des fenêtres, en été comme en hiver ?

[herakles]

Bonjour matmax61

lire l'avis technique du fixolite http://www.bionergies.eu/AQ040468.pdf

petite erreur de ma part , désolé : les blocs fixolite peuvent être utilisés pour les soubassements enterrés - en appliquant les mêmes règles de l'Art que pour des soubassement en béton cellulaire par exemple .

c'est une bonne chose , qui permet d'utiliser l'inertie du sol , été cemme hiver , si on adopte la technique de la dalle béton de 15cm sur terre-plein désolidarisée des fondations .

Concernant le bardage , ce sont les mêmes régles que tpour tout bardage bois= lame d'air minimum 25 à 30mm , permettant une ventilation de la sous-face du bardage , les supports - tasseaux bois traité , verticaux , étant vissés/collés au PU dans la planelle fibre-bois sans chevilles , grillage fin anti-insectes en bas et en haut , etc...

Poids maximal autorisé du bardage + ossature : 100 kg/m2 ..ce qui autorise même la pose d'ardoises .

afin de ne pas perturber le stockage/déstockage des murs et dalles lourdes, les revètements de type lambris sur les murs, parquets au sol sont ils à proscrire ?

Très bonne question ! Etant donné que la paroi interne ( en fibre bois/ciment, lambda d'environ 0.10 à 0.15 ) est déjà relativement isolante , dommage de rajouter encore une lame d'air et un lambris gênant les échanges de chaleur et de fraîcheur !

Il faudrait permettre une ventilation naturelle de cette lame d'air pour permettre ces échanges , mais ca pose des problèmes = accumulations de poussières , toiles d'araignées ...à moins de placer des fentes horizontales basses et hautes avec grillage fin inox

A éviter donc si possible .

L'idéal serait plutôt un enduit chaux-sable , plâtre .. pour construire en cohérence avec refends et planchers assez inertiels .

[inviteed27b2b7]

Ah oui tiens dans les Landes ?????
Fixolite ( ou autre) comme nous !!!!!!!!!!!!

COPIEURS !!!!!!!!!!!!!

Allez Matmax61 prends des cours, monte ta maison et ensuite on t'embauche pour construire la notre