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du recul maison en bloc coffrant isolant?

  1. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    13 661

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    C'est bien de la tere cuite , et c'est EXACTEMENT le meilleur procédé = béton pour l'inertie, terre cuite pour la régulation hygrométrique , PSE pour l'isolation extérieure


    Comme j'ai cru comprendre que votre budget est limité , j'ai bien peur que ce procédé soit inaccessible ...c'est pour cette raison que je vous ai proposé le bloc à bancher terre cuite + ITE ...le mur une fois monté est absolument équivalent en termes d'isolation+inertie+régulation hygrométrique pour un coût certainement moins élevé que de faire venir ce bloc d'Allemagne = il faut un bon architecte sérieux pour faire un plan avec calepinage de précision évitant les recoupes sur chantier .( j'en sais quelque chose pour avoir manipulé le RTH ... )


     


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  2. alexandresud

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    novembre 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    et d'une on peut se tutoyer! je te le permets , rire...
    je viens de les avoir par téléphone, ils m'envoyent de la doc! je vous tiens au courant...
    sinon tu penses que c'est élevé en prix? on verra bien! mais si déjà tu me dis que c'est le BEST... je vais sacrifier mes économies...
    non plus sérieusement je vais chiffrer et je jugerai en fonction de mon budget...
    l'avantage de ce système est que je peux le réaliser moi même... les autres sont compliqués pour moi (j'ai des soucis de santé me limitant en effort...) pour l'instant!
     

  3. herakles

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    novembre 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    mais si déjà tu me dis que c'est le BEST... je vais sacrifier mes économies...
    blocs Isorast avec planelles en terre cuite= The BEST , oui , mais avec contraintes = camion toupie, coffrage bois , double échafaudage , calepinage soigné ,

    La technique "bloc stepoc" monté avec épingles acier inox /rondelles pour agrafage futur de la laine de roche par exemple ,puis montage du parement extérieur (stucanet) est plus accessible à l'autoconstructeur ...il suffit de savoir manier la grue sapine..

    tu as certainement lu la doc sur les "double-murs" hollandais ?

    Tu es en zone climatique clémente , limites toi à 15cm de LDR ou de PSE pour l'isorast .

    J'attends tes premières réactions au vu des devis ...ouille ouille ..
     

  4. alexandresud

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    tu penses que la fourniture sera plus chere que la fourniture+pose de brique de 20???
     

  5. bordeaux

    Date d'inscription
    mars 2009
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    174

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Pour ma part , avoir une certaine épaisseur de neopor côté intérieur (5 à 6 cm..) et du placo me hérisse le poil =

    -dans les régions aux étés chauds et lourds = pas le top
    ou réclamer un refend lourd + dalles béton lourdes et , surtout , éviter les planchers chauffants face à des vitrages SUD trop importants (surchauffes )

    -si on aime le chauffage au bois= PDM quasi obligatoire pour éviter les surchauffes ou obliger le constructeur à prévoir un refend intérieur épais et lourd , très lourd (genre blocs à bancher en agglos ou mur en brique de terre crue stabilisée ) pour y adosser un poéle à bois ( un stüv 30 in par exemple) ,

    Alternaive = poêle à pellets qui se régule bien .

    Si vous êtes dans des régions aux étés doux et aux hivers longs et froids , ce type de construction convient , mais ce ne sera pas une construction bioclimatique - profitant réellement des apports solaires - juste une maison passive aux normes BBC .

    - En cas d'incendie intérieure ou extérieure , tout ce neopor fondra comme neige au soleil ..il ne restera que le "squelette" en béton et les dalles ou les poutrelles du hourdis ..

    -difficile sauf chevilles spéciales de fixer des charges lourdes : stores extérieurs , tableaux , étagères ...(tant à l'intérieur comme à l'extérieur) comme dans un bon vieux mur en briques pleines...
    Bonjour,je suis nouveau sur ce site et je vois une question à laquelle je peux répondre:j'ai construit avec des blocs isolants c'est parfait en hiver et en été.lorsque l'isolant est épais à l'extérieur le mur béton se comporte comme un régulateur.Une astuce pour augmenter la masse thermique isoler sous la dalle et non au dessus ce qui permet par ailleurs d'acumuler la chaleur solaire par exemple.Le prix pour répondre à la question ce n'est pas plus élevé qu'une brique et un ba13+10 qui n'isolent pas. J'ai obtenu une resistance thermique de presque 7.Pour les menuiseries il faut qu'elles aient un Uw compris entre 0,7 et 1,1 maxi 1,2 J'ai jumelé avec un puits canadien hydraulique coût 1300€ façile à monter.
     

  6. bordeaux

    Date d'inscription
    mars 2009
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    174

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    J'avais demandé à israst ce procédé,ils m'ont dit ne plus le faire car trop cher moi j'ai pris un bloc isolasup
     

  7. gil67

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    novembre 2008
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    792

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    c'est probablement encore plus cher que le twinstone.
    Il te plait pas celui la ?
     

  8. alexandresud

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    novembre 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Citation Envoyé par bordeaux Voir le message
    J'avais demandé à israst ce procédé,ils m'ont dit ne plus le faire car trop cher moi j'ai pris un bloc isolasup
    tu avais pris quoi comme dimension? as tu enlevé l'isolant interieur?
    quel revetement intérieur as tu réalisé?
    pour l'enduit extérieur auto construction ou entreprise?
     

  9. bordeaux

    Date d'inscription
    mars 2009
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Citation Envoyé par alexandrebiot Voir le message
    tu avais pris quoi comme dimension? as tu enlevé l'isolant interieur?
    quel revetement intérieur as tu réalisé?
    pour l'enduit extérieur auto construction ou entreprise?
    J'ai pris 7 intérieur et 14 extérieur 14 cm de béton plaque de ba13 à l'intérieur et auto construction pour enduit mince de marque STO avec fibres de verre
     

  10. rey.raphael

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Pour Heracles

    "Impressionnant = 9 Kwh/m2/an ??
    -Prenez-vous bien en compte le renouvellement d'air , les pertes par les vitrages pour arriver à ce résultat "

    Non avec DF on est entre 10 Kwh/m2/an et 12Kwh/m2/an suivant les simulations.


    "Il faut une super VMC Df - respectant l'hygrométrie intérieure? "

    Oui comme il s'en vend beaucoup, à 90 % de rendement théorique. C'est une objection ?


    "des vitrages avec un Ug très bas pour obtenir ce résultat .."

    OUI, et alors ? Le but est de faire une maison passive. 0.7 en l'occurrence. Uw 0.8. Super facteur solaire.



    "Un vraie bouteille thermos ??? "

    Oui c'est le but, d'ailleurs le thermos est aussi utiliser pour conserver les boissons froides à la plage.


    "L'inertie du béton dans de tels blocs ne peut être pris en compte , le neopor empêchant les transferts de calories entre béton et air .."

    Sur ce projet ce n'est pas du Neopor c'est du polystyrène expansé entre 28 et 30 KG/m3 pour la résistance mécanique au coulage. Le lambda est de 0.033 à .0034.
    Le Neopor est utilisé comme argument commercial, il génère des surcoûts et n'a que peu d'intérêt en bloc de coffrage isolant car son lambda à cette densité est de 0.031 à 0.032. C'est un polystyrène étudié surtout pour des questions de place en isolation par l'extérieure avec une plus faible densité son lambda est un peu meilleur, ce qui n'est pas le cas d'un polystyrène classique, il permet donc d'isoler mieux à épaisseur identique .

    En plus en coulant des blocs de coffrage isolant en Neopor j'ai remarqué que les billes avaient une moins bonne cohésion, le néopor est plus technique a expansé.
    J'attends des tests de résistance mécanique à l'éclatement en Neopor.

    Bref si le prix du Neopor baisse encore un peu et que l'on maîtrise son expansion, il deviendra sûrement intéressant, pour le moment ce n'est que de la frime.

    Si 5 cm de polystyrène bloquait tout transfert au béton son lambda serait de 0. Son lambda est de 0.033 à 0.034 ce qui laisse à penser qu'il a une conductivité thermique. On peut donc en déduire que des calories vont dans le béton.
    Je peux vous assurer qu'en hiver le béton est plus proche de la température de l'intérieure de la maison que de la température extérieure.


    "Et qu'en est-il du confort d'ETE dans une région comme Alès - que je connais bien pour y avoir passé quelques weekends en famille ( Fons sur Lussan ) ?"

    Il est excellent comme déjà dit. Jamais au dessus de 26 en pic sans surventilation. jamais au dessus de 24 en pic avec surventilation. On attend de voir ce que donnera le puit canadien en plus. Mais comme la maison est isolée, l'équivalent d' 1 kw de froid devrait être d'un effet important.


    Citation:
    L'inertie permet de lisser les températures et de faire tampon quelques jours, cependant lorsqu'il y a canicule, pas de redescente la nuit, donc pas moyen de la recharger. En elle même elle ne protège pas de la surchauffe, c'est l'isolation, la protection solaire ou le puit canadien qui le fait
    "Encore une fois , ce béton-là ne peut servir à engranger la fraîcheur de la nuit comme le sont les maisons de la région d'Alès , montées en pierres sèches = tant qu'elles ne sont pas isolées par l'intérieur , il y fait frais même par temps torride dehors ."

    Je n'ai pas dit qu'il servait à engranger quoi que ce soit, (même si je le pense sur le stockage en hiver), j'ai juste dit qu'après une canicule, lorsqu'il n'y a pas d'inertie, la température redescend plus vite.


    "Pour garder la fraîcheur dans ces maisons "thermos" , il faut inverser la PAC- pour climatiser et combattre les apports solaires indésirables - donc bouffer de l'électricité - et se servir de l'échangeur de la VMC DF pour ne pas perdre les précieuses frigories produites = c'est l'air vicié (encore à 20°C par ex) qui rafraîchit l'air extérieur de 30° à 22°C..."

    Ce n'est justement pas ce que nous dit l'étude thermique, ni ce que je vois dans toutes les réalisations en bloc de coffrage isolant. C'est pour ça que votre discours m'agace un peu.( J'espère que vous ne le prenez pas comme une agression).

    "et là encore , pas question d'ouvrir les fenêtres comme dans une voiture avec clim .."

    Pas de problème un petit coup de surventilation par puit canadien. C'est justement l'avantage de ce genre de maison, un petit apport permet de recoller à la température de confort en un temps record. Ce n'est pas le cas des maisons à inertie qui mette des lustres à changer de température.

    "Une vraie bouteille thermos !"

    Je répète donc. Oui c'est le but, d'ailleurs le thermos est aussi utiliser pour conserver les boissons froides à la plage. Qu'est-ce que vous avez contre les thermos ?

    "Question qui tue = que se passe -t-il en cas de panne EDF , été comme hiver ??? Votre logiciel a-t-il prévu ce cas de figure ?
    Et surtout , ne me parlez pas de la masse "inertielle" du béton enfermé dans le polystyrène , s'il vous plaît... [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Caroline/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]"

    Oui en effet question qui tue, à mon avis on meurt de chaud dans d'atroce souffrance.


    PS = vous devriez alle faire un tour sur le chanteir de la société TRIFYL à graulhet = bâtiment THQE qui ne fait pas du tout appel au neopor mais à 30cm de béton et à 40cm de terre crue intérieure pour diminiuer la charge chauffage comme la charge clim en été .."

    D'accord je vais même dire à mon client qu'il change tout de suite pour cette solution.
     

  11. rey.raphael

    Date d'inscription
    mars 2007
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    224

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    « Citation:
    alors que je ne vois personne insister de la sorte quand on prône la maison OSB ou paille qui n'a pas plus d'inertie.
    Vous ne me lisez pas assez ... [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Caroline/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG].. j'insiste aussi sur la nécessité de mettre un mur inertiel dans une MOB ! Et une dalle inertielle aussi .. »

    J’avoue ne pas avoir lu vos 6000 postes. Je ne parlais pas de vous mais d’une ambiance générale sur le forum.




    « j'insiste aussi sur certaines erreurs à ne pas commettre = associer grandes baies vitrées et plancher chauffant sur chape très mince posée sur plancher hourdis polystyrène [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Caroline/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.gif[/IMG], autrement, il faudra chauffer et climatiser pour rester dans les limites du confort humain »

    Si on a une bonne isolation, des avancées de toiture, je suis de ceux qui pensent que cela peut fonctionner. Je ne sais pas d’ailleurs si nous sommes très nombreux à le penser.
    Y a-t-il quelqu’un avec moi ???

    Voici ce que je pense être des conditions du confort.

    Ce qui compte pour le confort d’été, bien plutôt que la planéité ou constance des températures, c’est un écart sensible entre l’extérieur et la maison. Sans inertie, la maison suit pas à pas les courbes de température extérieure. Quand il fait très chaud par pic, il fera aussi plus chaud dans la maison à inertie légère. Ce n’est pas grave car bien isolé, on conserve tout de même un delta important en se protégeant des entrées de chaud. C’est l’isolation, la protection solaire par l’architecture ou l’occultation qui prémuni du chaud. On pourra avoir recours à la surventilation, au puit canadien.

    Quand la température redescend, la maison à inertie légère redescend aussi, le delta reste important, ce qui n’est pas le cas d’une maison à inertie lourde pendant le laps de temps du à son inertie.

    Dans le cas d’une canicule prolongée que se passe-t-il ? Avec l’inertie légère la maison est plus chaude, plus rapidement, elle est plus fraîche après cette canicule plus rapidement.

    Tout ce que l’on fait avec l’inertie, ce n’est pas se protéger du chaud, c’est différer la montée et la redescente.

    Bref on a de l’inertie, moi je lui préfère la réactivité.

    Pourquoi tout le monde ne parle que d’inertie, ce qui arrange bien de forte puissance industrielle comme les fabricants de brique, c’est parce qu’on raisonne encore avec des niveaux d’isolation faible. Son effet est plus nette lorsque l’isolation est faible.
    Oui les vieilles maisons en pierre sont plus sympas à vivre en été que les maisons en agglo, mais c’est parce que les maisons agglo ne sont que peu isolées, peut être moins que des vieilles maison en pierre de 50 cm.

    A partir du moment ou la maison est bien isolée « thermos », l’inertie ne fait que de jouer sur le temps.

    Ce qui compte pour le confort c’est la facilité de régulation, j’ai des frissons, je suis malade, je veux rapidement que la maison chauffe. Le confort c’est de ne pas avoir à attendre des heures pour cela. Je rentre de vacance, j’ai pas envie d’attendre 48 H pour être confortable.

    Je passe les exemples en été, vous pourrez en imaginer des tas.


    = ce n'est pas du bioclimatique mais de la haute technologie qui a un point faible= sa dépendance vis à vis de EDF (pannes , délestages ..)

    Tient encore le coup de la panne, si vous avez tant peur des pannes c’est que vous en êtes dépendant. Il faut acheter un groupe électrogène alors, un qui marche au pellet ou bois bûche. Comme cela dans les calculs règlementaires on tombe à 0.6 au lieu de 2.58.

    Moi j’ai plus peur des tempêtes, des séismes, des cyclones, des tremblements de terre, des tsunami, c’est pour cela que j’aime bien le bloc de coffrage isolant. Je pense que cette peur est plus justifiée d’ailleurs (sauf peut-être pour le Tsunami), car cela fait tout de même plus mal qu’une coupure EDF.


    « Quant aux maisons paille = quoi que vous en pensez , la paille bat le neopor = isolante et inertielle avec l'enduit chaux/terre :

    -neopor = 20 à 30kg/m3 , capacité thermique =9 à 12 wh/m3°C , ou 0.5 Wh°c au m2
    rajoutons le plâtre intérieur :15 mm de plâtre= 3 Wh/m2°C
    -Botte de paille = 75 à 100kg/m3 , cap therm.=39 Wh/m3°C sans enduit ,
    rajoutez 6cm d'enduit terre/chaux=40Wh/m2 °C »

    « La paille bat le Neopor », j’adore l’expression. Au moins on rigole ici.

    C’est sûr que si on jette une botte de paille sur une planelle en polystyrène d’un coffrage isolant, elle va casser. Par contre, si on jette un m² de bloc coulé (il faudra une grue) sur une botte de paille, je ne sais pas trop qui va gagner. A mon avis cela dépend beaucoup du tassement de la paille à la base. Qui veut faire le calcul ?

    Plus sérieusement, ça veut dire quoi ? Ils sont où mes cm de Béton ?

    Quelle valeur U ? Quelle étanchéité à l’air ? Quelle épaisseur de mur souhaitée ?


    « bref , difficile de comparer une maison paille vs maison thermos "magu" ou "Euromac"... »

    Enfin nous sommes d’accord.



    Pour ne pas déchainer les foudres, sachez forumeurs que je n’ai rien contre ce type de maison, bien au contraire elle présente pas mal d’avantage dont je suis conscient.
    R17777 pas la peine de s’allier à Heracles sinon je suis mort, je n’aurai jamais le temps de reprendre les discussions. D’ailleurs, je ne sais même pas si je retrouverai encore l’énergie ou le temps pour revenir discuter.
     

  12. rey.raphael

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Pour Alexandre Biot

    « Citation:
    Envoyé par bordeaux [IMG]file:///C:/DOCUME%7E1/Caroline/LOCALS%7E1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG]
    J'avais demandé à israst ce procédé,ils m'ont dit ne plus le faire car trop cher moi j'ai pris un bloc isolasup
    tu avais pris quoi comme dimension? as tu enlevé l'isolant interieur? »


    C’est terrible de voir l’influence du discours de la pro-inertie.

    Voilà les conséquences, on pense à enlever l’isolant intérieur.

    Alexandre Biot, fait une étude thermique sur ta maison en bloc normalement isolé par l’intérieur, demande à enlever maintenant l’isolant, fait recalculer. Tu verras que tu es perdant sauf si bien sur tu es surdimensionné extérieur et que donc l’iso intérieure est pour la déco, mais dans ce cas mieux vaudra prendre un bloc moins large et moins cher.

    On ne va tout de même pas acheter du polystyrène pour le jeter.

    Tout ce que tu gagneras c’est plus de besoin d’hiver comme d’été, et oui l’isolation protège aussi du chaud, c’est le thermos pour reprendre Heracles. Tu auras une maison lente dans ses oscillations de température et donc plus dur à réguler.
     

  13. gil67

    Date d'inscription
    novembre 2008
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    enfin un vrai professionnel, l'autre est reparti, il n'en reste qu'un.

    il sait de quoi il parle.

    J'ai arrêté de lire après quelques lignes
     

  14. herakles

    Date d'inscription
    novembre 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Non avec DF on est entre 10 Kwh/m2/an et 12Kwh/m2/an suivant les simulations.
    késkispass lors d'un grand pic de froid pour les régions privées d'éléctricité pendant une dizaine de jours ?
    -on file acheter un gros groupe électrogène ?(pour la VMCDF et le puits canadien sinon on étouffe vite..because "0" inertie et interdiction d'ouvrir la bouteille thermos )
    -on fait marcher le poêle ou la cheminée ?
    Ah oui , j'avais pas lu , vous avez parlé de groupe électrogène ..bravo pour la pollution

    Neopor c'est du polystyrène expansé entre 28 et 30 KG/m3 pour la résistance mécanique au coulage. Le lambda est de 0.033 à .0034.
    Aucune différence pour moi ou si peu en termes de performances thermiques..
    Si 5 cm de polystyrène bloquait tout transfert au béton son lambda serait de 0. Son lambda est de 0.033 à 0.034
    Il FREINE surtout le transfert des calories (je n'ai pas dit "empêche" ) même 2cm de pSE c'est déjà beaucoup..
    J'ai connu un ami qui avait mis 8cm de PSE +placo et acheté un poêle Godin de 5Kw = il a dû le revendre vite fait = surchauffe rapide et pas d'accumulation dans les murs de briques pleines...
    Ce sera la même chose avec votre béton : ne l'invoquez plus dans vos discours sur l'inertie , s'il vous plaît .

    Je n'ai pas dit qu'il servait à engranger quoi que ce soit, (même si je le pense sur le stockage en hiver), j'ai juste dit qu'après une canicule, lorsqu'il n'y a pas d'inertie, la température redescend plus vite.
    Ah enfin, vous me donnez un bel argument :
    -quid d'une canicule qui dure longtemps , plus de 10 jours ?? le puits canadien ne suffira pas à refroidir la maison , à cause des apports par les vitrages = il faudra fermer les stores , faire marcher la clim, les volets..

    -Quid encore d'une vague de froid = panne ou délestage EDF ..pas de calories engrangées... ? et le puits canadien HS ..à moins de mettre une dynamo sur un vélo et de pédaler...

    Je répète donc. Oui c'est le but, d'ailleurs le thermos est aussi utiliser pour conserver les boissons froides à la plage. Qu'est-ce que vous avez contre les thermos
    peu de gens aiment vivre fenêtres fermées ...! on peut aérer longtemps une maison qui a une grosse inertie , et refermer les fenêtres , la maison reprend vite sa température sans avoir besoin de rallumer le chauffage ..

    c’est pour cela que j’aime bien le bloc de coffrage isolant.
    Et moi le bloc à bancher ou la brique pleine avec ITE de 16cm de PSE (ou 18cm de LDR ...) même résistance , mais moi j'ai l'inertie , na!

    C’est terrible de voir l’influence du discours de la pro-inertie.
    Vous devriez en débattre avec Gespoi , il a terminé depuis longtemps sa maison en Hte Savoie , à Cluses : béton banché intérieur , 20cm de PSE graphité gris ..(c'est à dire 1cm de moins que votre 7+14cm de PSE) et , pourquoi pas , aller paser un we chez lui avec votre client ..il avait un temps pensé aux blocs isolants , mais il voulait de l'INERTIE , car il s'est beaucoup documenté...

    Lisez donc page 24 de cette doc :http://www.effinergie.org/site/downl...Inationale.pdf

    Pourquoi donc croyez-vous qu'on étudie les PCM et que l'on mette sur le marché ces plaques "Energain" pour atténuer l'inconvénient d'une absence d'inertie ?

    Vous devriez voir de près la célèbre maison Balcomb , adaptée à un environnement plutôt hostile= glacial la nuit , chaud le jour : les 40cm d'adobe isolés par 15cm de PU extérieur permettent à cette maison de se passer quasiment de chauffage , à part les 2 ou 3 Kwh /jour pour les ventilos .

    Un candidat à la construction près de Valence donne son opinion sur la question des traitements des ponts tehrmiques et de l'absence d'inertie :
    Votre avis sur maison Bioclimatique

    le mieux est l'ennemi du bien = trop d'isolation (PSE partout) nuit au confort dans certaines conditions...

    Allez, bon Weekend et continuez à construire avec vos legos "tout-pse" mais , si vous pouvez construire avec des blocs PSE + flancs terre cuite intérieure= je dirais et je et on sera ENFIN d'accord ... , on ira boire une bière ensemble ...
    Dernière modification par herakles ; 21/03/2009 à 08h27.
     

  15. rey.raphael

    Date d'inscription
    mars 2007
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    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?

    Re : du recul maison en bloc coffrant isolant?
    enfin un vrai professionnel, l'autre est reparti, il n'en reste qu'un. De quel autre on parle ? Oui je suis proferssionnel, en tout cas j'en gagne ma vie. Pourquoi j'ai pas l'air ?

    il sait de quoi il parle. J'aurai préféré une réponse comme je les fait avec du point par point, c'est tout de même plus respectueux que ce genre d'ironie
     


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